WWII : un avis très tranché.

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Boudi
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Re: WWII : un avis très tranché.

Message par Boudi »

Je prends juste le temps de m'arrêter sur les suspensions Christie. Je vois pas en quoi c'est censé apporter des points à l'argumentation en faveur des USA. Si les américains ont été assez cons pour les refuser alors que les Russes s'en sont emparés, ça montre surtout que Washington a été plutôt aveugle en la matière, Moscou non. Londres s'en est servi aussi d'ailleurs.

Ensuite, Christie a effectivement dessiné un bon système de suspension, car plutôt fiable, économique et donnant une bonne mobilité aux chars en tout-terrain. Les Allemands, en face, ont connu durant toute la guerre des problèmes avec leurs barres de torsion, système plus cher à produire, et s'accroissant avec le poids démesuré de leurs engins.

Mais un char, c'est la combinaison de 3 éléments : mobilité, protection, puissance de feu. Tu sembles écrire que c'est Christie, donc un américain, même si le raisonnement est tordu, qui aurait donné de bons chars à l'URSS. C'est faire l'impasse sur les 2 autres composants, avec le blindage incliné, imaginé par les soviétiques, et l'utilisation du 76mm 41 calibres, pour le T34, qui est une très bonne pièce de char en juin 41. A la même époque, le PzIII est équipé d'un 50/L60.

Bref, c'est pas Walter Christie à lui seul qui a donné sa puissance de frappe blindée à l'URSS. Il a imaginé une très bonne suspension, récupérée avec brio par le Kremlin, point barre (mais pas de torsion). :lol:
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Re: WWII : un avis très tranché.

Message par aheuc »

Je ne crois pas que se soit les Soviétiques qui aiebnt inventé le blindage incliné : Dès 1936/1938 le FCM 36 frnaçais avait un blindage de ce type :)
Image
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Re: WWII : un avis très tranché.

Message par Boudi »

Qui est avant qui ? Ce qu'il y a de clair en revanche, c'est que les soviétiques ont industrialisé le concept sur leur principal char de bataille, construit à plusieurs milliers d'exemplaires. Il ne s'agit pas d'un tentative sur un ersatz de tank, c'est indéniable. L'utilisation du blindage incliné a été une très mauvaise surprise pour la Panzerwaffe à l'est, alors qu'elle a du à peine s'y arrêter lors de la bataille de France.
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Re: WWII : un avis très tranché.

Message par aheuc »

Oui, nous sommes d'accord : Les soviétiques ont produit en masse un concept qu'ils ont copiés à partir de modèles étrangers.
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Re: WWII : un avis très tranché.

Message par Boudi »

Pas vraiment non. A moins que tu ne considères que le T34 soit une copie de la tankette française. Ce qu'il y a de certain, au contraire, c'est que le pays le plus en avance sur la doctrine des chars, l'Allemagne, a copié et amélioré sur bien des aspects le T34 en construisant le Panther.
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Re: WWII : un avis très tranché.

Message par aheuc »

Les faits sont tétus : Le concept de blindage incliné du FCM 36 date de 1936 celui du T34 date de fin 1940/41. Donc que les ingénieurs soviétiques se soient inspirés de cette invention, en y ajoutant le systeme de suspension christie pour construire le T34, c'est à mon avis plausible oui.
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Re: WWII : un avis très tranché.

Message par Boudi »

Toute la doctrine sur le sujet parle des soviétiques pour le blindage incliné. Aucun ne s'arrête à une obscure Tankette qui n'a eu aucun rôle durant la guerre. Après, je veux bien que tu remettes seul en question la littérature spécialisée, aheuc. :confus:
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Re: WWII : un avis très tranché.

Message par aheuc »

:confus: Oui mais c'est ça justement que je ne comprends pas : Ce FCM 36 a bien l'air d'avoir un blindage incliné non ? Il n'a été construit qu'a une centaine d'exemplaire, maiis même si il n'était resté qu"un prototype, il devrait avoir l'antériorité du concept de "blindage incliné". (c) (tm) ?
C'est parce que c'est un char franaçsi peut-être ? :lolmdr: :lolmdr: :lolmdr:

EDIT :
:ko: Sur wikipedia, ils parlent du Somua S35 comme premeir char a avoir un blindage incliné :lolmdr: :surrender:
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Re: WWII : un avis très tranché.

Message par Bébert »

Boudi a écrit :Qui est avant qui ? Ce qu'il y a de clair en revanche, c'est que les soviétiques ont industrialisé le concept sur leur principal char de bataille, construit à plusieurs milliers d'exemplaires. Il ne s'agit pas d'un tentative sur un ersatz de tank, c'est indéniable. L'utilisation du blindage incliné a été une très mauvaise surprise pour la Panzerwaffe à l'est, alors qu'elle a du à peine s'y arrêter lors de la bataille de France.
C'est sur que les teutons ont été plus impressionnés par le B1Bis (mais pas trop longtemps non plus) que par le FCM 36 à l'époque :lol:

Enfin, tout ça pour dire, qu'au fonds, je suis d'accord avec tout le monde, l'URSS n'aurait jamais gagné la guerre si les USA n'avait consentis autant de sacrifices en matériel et en homme entre 41 et 45 :chicos:
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Re: WWII : un avis très tranché.

Message par efelle »

Avec des "what if" on peut aller très loin et si...
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Re: WWII : un avis très tranché.

Message par aheuc »

Bah , c'est bien, les "what if", cela donne des idées de scénarios originales pour les wargames. :D
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Re: WWII : un avis très tranché.

Message par Sulim »

Je prends juste le temps de m'arrêter sur les suspensions Christie. Je vois pas en quoi c'est censé apporter des points à l'argumentation en faveur des USA. Si les américains ont été assez cons pour les refuser alors que les Russes s'en sont emparés, ça montre surtout que Washington a été plutôt aveugle en la matière, Moscou non. Londres s'en est servi aussi d'ailleurs.
Mon exemple est purement anecdotique pour démontrer le sous-investisssement militaire des USA pendant l'entre-deux-guerres qui font fuir ses meilleurs ingénieurs.

En 1939, l'armée de terre US, c'est 6 divisions d'actives, des chars obsolètes (Renault FT17) et en très petits nombres (50 exemplaires de chars M1 construit entre 1935 et 1940). Comparer l'armée US en 1945 avec celle de 1939 donne à mon sens une plus exacte mesure de l'effort de guerre accompli que le taux effectif des pertes.

Dans le cadre de la NEP, l'Union Soviétique s'est activée pour chasser les brevets et les investissements étrangers. Il existe d'autres exemples comme les camions GAZ construits sous licence Ford. Elle avait aussi de bons ingénieurs, c'est pas le problème.
Ensuite, Christie a effectivement dessiné un bon système de suspension, car plutôt fiable, économique et donnant une bonne mobilité aux chars en tout-terrain. Les Allemands, en face, ont connu durant toute la guerre des problèmes avec leurs barres de torsion, système plus cher à produire, et s'accroissant avec le poids démesuré de leurs engins.

Mais un char, c'est la combinaison de 3 éléments : mobilité, protection, puissance de feu. Tu sembles écrire que c'est Christie, donc un américain, même si le raisonnement est tordu, qui aurait donné de bons chars à l'URSS. C'est faire l'impasse sur les 2 autres composants, avec le blindage incliné, imaginé par les soviétiques, et l'utilisation du 76mm 41 calibres, pour le T34, qui est une très bonne pièce de char en juin 41. A la même époque, le PzIII est équipé d'un 50/L60.

Bref, c'est pas Walter Christie à lui seul qui a donné sa puissance de frappe blindée à l'URSS. Il a imaginé une très bonne suspension, récupérée avec brio par le Kremlin, point barre (mais pas de torsion).
Pour moi, c'est la bonne doctrine d'emploi qui détermine de la qualité du char. Pendant la second guerre mondiale, les doctrines les plus efficientes font du char le fer de lance d'une guerre de mouvement. C'est donc le nombre et la mobilité/autonomie qui est déterminant sur toutes autres considérations.

Aujourd'hui, nos âmes sensibles ayant imposé la doctrine du "Zéro mort" et de la "Mort invisible", les considérations se portent sur le blindage/protection et la portée des armements.
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Re: WWII : un avis très tranché.

Message par Boudi »

Le char, en tant qu'outil raté ou réussi, c'est mobilité, puissance de feu, protection. Les 3 éléments étant théoriquement contradictoires, quand tu donnes de l'importance à 2 éléments, c'est au détriment du 3ème. La difficulté, c'est d'avoir un engin à peu près homogène et qui correspond aux besoins du pays. Un pays qui joue sur la défense a besoin de moins d'autonomie sur ses chars, par exemple. Ca reste théorique mais c'est l'esprit.

Après, effectivement, la doctrine, c'est comment on s'en sert. Là aussi ça peut être plus ou moins réussi.
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Re: WWII : un avis très tranché.

Message par necroproject »

D'accord avec Boudi sur l'affaire T34. Quand bien même on renierait tout mérite à avoir importé un système de suspensions américains et adopté un type de blindage déjà en vogue en France (je pousse à l'extrême), il n'en reste pas moins que seuls les russes y ont associé un armement important : le char français a le blindage, mais ni la vitesse non plus la puissance de feu. Le char américain n'a que la vitesse (et le rayon d'action).
Le premier MBT moderne et vraiment achevé reste pour moi le char panther. Les capacités impressionnantes sur le papier du T34 étant handicapées par une conception ergonomique sommaire et une tourelle à 2 membres d'équipage (jusqu'au modèle à canon 85 mm). Il suffit pour s'en convaincre de lire les appréciation portées sur le sherman par les quelques régiments soviétiques à en avoir été équipés : ils le trouvaient supérieur au T34-76 (plus fiable, plus confortable, plus facile d'emploi etc) en dépit de ses inconvénients bien connu (canon AT insuffisant mais comparable à celui du T34-76, profil haut, tendance à prendre feu facilement).

Hors son coût, la suspension à barres de torsion restait dans l'absolu plus performante que la christie (et plus compacte), en témoigne son usage sur les chars lourds KV et IS ainsi que sur l'engin expérimental T43.

En revanche, pas du tout d'accord sur l'histoire des doctrines : les doctrines servent à définir en amont le cahier des charges du futur blindé. Elle sont donc primordiales. Les allemands n'auraient jamais pu mener de blitzkrieg avec les chars français (lents, rayon d'action insuffisant, tourelle monoplace, manque de radio...) de même que le sherman a pâtit de la doctrine américaine (canon tourné vers le combat d'infanterie et non la lutte antichar).
Une erreur doctrinale se paie bien souvent d'un matériel inadéquat qu'une bonne doctrine peinera à utiliser avec efficience, même si parfois, on observe des recyclages étonnant. Ex : le Bf110 allemand fondé sur l'idée de Zerstörer et désastreux dans cet emploi mais qui se révèlera un excellent chasseur de nuit.
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Re: WWII : un avis très tranché.

Message par Sulim »

Je n'ai pas l'impression de dire autrement quand j'affirme que c'est la doctrine militaire qui détermine la qualité du char. Les chars français ont été construits en considération de leur doctrine d'emploi (emploi défensif et en appui de l'infanterie) sauf que la doctrine française était inadaptée donc inefficace.

La doctrine efficiente sur le terrain plaidait pour l'autonomie de l'arme blindée avec percée sur les points faibles ennemis et exploitation rapide pour empêcher les forces ennemis de se réorganiser. Le but de l'arme blindée était plus l'encerclement que l'anéantissement par le feu. En cela les qualités de mobilité/autonomie sont primordiales.

Le T34 a fait preuve d'efficacité sur le terrain lorsque ses qualités de mobilité ont été exploitées pour des manoeuvres visant l'encerclement des forces allemandes. Stalingrad en est l'exemple le plus emblématique.
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