l'an 1000

[SeNTEnZa]

Bien que plus tardif que "l'an mil" l'eloignement des francs et autres occidentaux de Constantinople n'est il pas patent lors de la tournée infructueuse de Constantin XI Paléologue en occident ? (c'est une question)

[Sulim]

on est bien loin du role de la pensée Aristotélicienne

dans la civilisation occidentale !

j'essaye de recadrer le débat !

La civilisation occidentale est à la base une civilisation indo-européenne qui a toujours eu un attrait particulier pour les pensées orientales (Surtout en période de déclin ). Après tout, le judéo-christianisme est né en Orient.

Ceci-dit, je pense qu'il ne faut pas se méprendre sur le role de la philosophie d'Aristote. Ce n'est pas en soi la redécouverte d'Aristote qui a opéré une révolution dans la pensée occidentale. C'est en premier lieu, une révolution dans l'Eglise qui ne se conçoit plus hors du monde mais dans le monde qui modifie la perspective de la civilisation occidentale. Aristote sort du placard car l'Eglise a besoin d'une nouvelle armature intellectuel qui donnera en particulier le thomisme.

Avec la fin de la chrétienté à la Renaissance, le mouvement se sécularise à mesure de la montée en puissance de l'Etat-nation.

[necroproject]

@Sentenza : et la croisade de Nicopolis, c'était du flan ? Bien distinguer entre comportement des intellectuels et des politiques (au fait, l'Empereur, c'était Jean VIII Paléologue), politiques qui à l'époque avaient bien d'autres difficultés. Politiquement, c'est seulement avec, d'abord le débarquement éphémère de Mehmet II en Italie, puis surtout la perte de la Hongrie en 1520 que l'ensemble du monde occidental prend conscience du danger Turc. Et encore, à l'époque, en témoigne d'abondantes correspondances vénitiennes, l'empire ottoman exerçait une sorte de fascination avant de devenir au cours du XVIIème siècle l'archétype du royaume tyrannique, le despotat point très éclairé.


@Sulim : il y a aussi, particulièrement avec le thomisme, un renversement de la primauté de Platon sur Aristote au profit du 2nd dans les canons de l'étude de la philosophie. Je ne saurais placer la date.

[SeNTEnZa]

avant de devenir au cours du XVIIème siècle l'archétype du royaume tyrannique, le despotat point très éclairé.

ce qui est totalement faux d'ailleurs!

[Sulim]

@Sulim : il y a aussi, particulièrement avec le thomisme, un renversement de la primauté de Platon sur Aristote au profit du 2nd dans les canons de l'étude de la philosophie. Je ne saurais placer la date.

Le haut-moyen âge latin est dominé par la figure de Saint Augustin qui est un néo-platonicien. Comme Platon, il a eu une conception d'une temporalité qui se dégrade. Il distinque ainsi la cité de Dieu (l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi) de la cité des hommes (l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu).

La cité de Dieu est figuré par le monastère construit dans des endroits improbales et isolés et marqué par la clôture symbole du retrait du monde terrestre pour atteindre une intemporaliyté idéalisé.

Si le monastère est le symbole de la cité céleste, la cité terreste doit aussi avoir sa nouvelle Rome. D'où le soutien de l'Eglise apporté aux francs pour la reconstitution de l'empire romain perdu qui culminera dans la renaissance carolingienne.

L'effondrement de l'empire carolingien et l'émergence de la féodalité change la donne pour l'Eglise qui se voit contrainte de reprendre contact avec le monde terrestre. Cette révolution est marquée par le déclin progressif du monastère au profit de la cathédrale.

Le retour au monde de l'Eglise prend de multiples formes :

- Une reprise en main du clergé séculier
- La création de l'école cathédrale puis de l'université
- La création des hopitaux (L'hôtel-Dieu)
- Controle du capitalisme naissant et intervention économique comme le micro-crédit (Les monts de piété)
- Instution du laïc dans les conseil d'administration (Châpitre) des oeuvres religieuses

Etc....

C'est pourquoi, l'Eglise abandonne l'idéalisme platonicien pour le réalisme aristotélicien.

[griffon]

voila l'important

la sortie du neo Platonicisme

pour entrer dans la rationalité Aristotélicienne !

voila ce qui a fait l'Europe !

( le christiannisme en lui meme est de bien piètre importance )

[necroproject]

avant de devenir au cours du XVIIème siècle l'archétype du royaume tyrannique, le despotat point très éclairé.

ce qui est totalement faux d'ailleurs!

Oui, ce renversement de situation démontre que tant que le système ottoman fonctionnait (on va dire jusqu'en 1570 voire 1680), la fascination allait de pair, particulièrement si l'on veut bien se rappeler le chaos que fut l'Europe des guerres de religion. Les seuls à avoir globalement échappé à ce retour de manchette furent les militaires, en témoigne les écrits de Montecuccoli (vers 1650). Mais ces derniers avaient l'avantage de ne pas dépasser le jugement technique, très admiratif sur l'habileté et la qualité de la machine de guerre turque, sans jamais le transposer sur le plan moral (pour eux, peu importe que le système politique à l'origine de cet outil armé fut à imiter ou rejeter).

C'est pourquoi, l'Eglise abandonne l'idéalisme platonicien pour le réalisme aristotélicien.

Intéressant quoiqu'un peu rapide évidemment. Il est vrai que la figure de Saint Augustin périclite avec la chute de l'Empire (carolingien). D'autre part, il semble intéressant de constater la renaissance de l'aristotélicisme dans des pays plutôt hostiles au renouveau impérial (France, Aragon, Italie Guelfe) et en parallèle de la réforme Grégorienne.

( le christiannisme en lui meme est de bien piètre importance )

Je range cette assertion aux catalogue du griffonisme

[Sulim]

Intéressant quoiqu'un peu rapide évidemment. Il est vrai que la figure de Saint Augustin périclite avec la chute de l'Empire (carolingien). D'autre part, il semble intéressant de constater la renaissance de l'aristotélicisme dans des pays plutôt hostiles au renouveau impérial (France, Aragon, Italie Guelfe) et en parallèle de la réforme Grégorienne.

Le retour au monde de l'Eglise marque fatalement le début de la rivalité entre pourvoir temporel et pouvoir spirituel. L'Eglise remporte la première manche (Canossa) pour finalement perdre le match au profit de l'Etat-nation.

la sortie du neo Platonicisme

pour entrer dans la rationalité Aristotélicienne !

voila ce qui a fait l'Europe !

( le christiannisme en lui meme est de bien piètre importance )

Pas vraiment d'accord car la Renaissance est marquée par le retour de l'idéalisme platonicien. Le protestantisme plaide pour le retour à l'augustinisme et l'humanisme culminera dans les idéologies du droit naturel.

Ensuite, la dernière révolution dans la pensée occidentale sous l'influence de la philosophie allemande du XIXe siècle est la rupture avec la métaphysique. En d'autres termes, La pensée occidentale se déshéllénise au profit d'un matérialisme scientiste. Les humanités cèdent la place aux sciences humaines. C'est ce cycle qui s'achève aujourd'hui.

[necroproject]

@Sulim : il faut bien comprendre que pour Griffon, le christianisme est un pur fait social, limite un accident de l'histoire, le papier peint sur le mur, la brosse à reluire des WC...

Assez d'accord avec le retour au néo platonisme, y compris chez les catholiques avec le phénomène dit du jansénisme. Quand à l'épisode de Canossa, sans être un mythe, il a été beaucoup exagéré : la portée de la soumission de l'empereur ne déborda pas de beaucoup le cadre de l'humiliation.

"Honneur" à la France d'avoir donné le premier sérieux coup de canif dans l'édifice gregorien avec le schisme d'occident.