EU3 : GPO du mardi

[lemarseillais]

Je n'ai rien contre une baisse de 10 %

[Pepsi]

Pour répondre à marseillais, oui je répondrai présent à l'alliance si Rig l'exige.

[Crusader]

J'ai une bête question ? Comment determine t on le vainqueur en fin de partie ?

[rooom]

Heu, y a pas vraiment de méthode :p

[lemarseillais]

En même temps, est ce vraiment essentiel ?
Au pire, une fois que l'Espagne aura perdu systématiquement ses guerres contre l'Angleterre, on saura déjà que ce n'est pas elle

[lemarseillais]

Edit ; je me suis planté de topic

[Crusader]

essentiel ? euh disons que je ne fais pas une fixation sur les conditions de victoire partant du principe que dans ce jeu, le parcours est bien plus intéressant que la destination.

Cependant, sans condition de victoire, il devient difficile de comprendre les intentions de chacun.
Si chacun se fixe ses propres objectifs, la partie peut rapidement partir dans tous les sens.
Que se passe t il si mon objectif est d'avoir la nation la plus riche, ou la plus étendue, ou d'avoir le plus de prestige ? ce sont des objectifs raisonnables mais pas exclusifs et donc on peut se retrouver ainsi avec 3 gagnants qui ne se feront pas de problèmes puisqu'ils ont des objectifs différents. Certains pourraient même se fixer des objectifs plus farfelus du genre, me dire que j'aurai gagné si j'éradique l'Alsace ?

Sans conditions de victoire claires (les points dans EU2) alors on peut terminer la partie avec tout le monde faisant ses petites affaires dans son coin. Avec des conditions de victoire claires, tout le monde tend vers le même objectif et s'excluant mutuellement, ce qui provoque la compétition et les frictions.

bien sur, dans l'histoire peut on dire que telle ou telle nation à un moment donné fut la seule gagnante ? je ne crois pas pas sauf à de rares moments.

Ma question était donc semi rethorique mais pas hors de propos je pense. Si on m'avait répondu que la victoire est déterminée par celui qui a le plus de prestige à la fin du jeu, ce que je pensais, alors la Prusse aurait eu du souci à se faire. si on me dit que c'est la richesse ou le nombre de provinces, alors ce serait plutôt l'Espagne ou l'empire Ottoman.

[Rig]

Faisons autrement alors: à la fin de la partie, chacun vote pour celui qui a fait la meilleure partie sur l'ensemble du jeu et selon une liste de critères (la meilleure diplomatie, la meilleure gestion économique, la meilleure gestion militaire, le meilleur "animateur" de partie qui met le bordel... la liste pourrait être discutée), mais sans avoir le droit de voter pour lui et en essayant d'oublier ses rivalités personnelles. Ca fait un peu télé-réalité, ça pourrait être marrant .

[lemarseillais]

Personnellement, je m'en fiche royalement de savoir qui a "gagné" à la fin et je pense que c'est impossible à dire.
La seule chose que l'on peut affirmer objectivement, c'est qui a le pays le plus puissant ce qui n'est pas la même chose.

Quoiqu'il en soit, je n'ai aucunement besoin qu'on fixe des règles de victoire et je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que les joueurs vont alors chacun partir dans leur direction. Chacun a son objectif propre lorsqu'il démarre la gpo et c'est la réussite de cet objectif qui lui fera penser qu'il a gagner ou non, non pas la gpo, mais sa partie. Chacun joue aussi un pays avec ses avantages et défauts propres et il ne pourra pas faire ce que fait un autre. C'est pour cela qu'il serait ridicule de fixer des critères de victoires. De plus, beaucoup de choses ont bougé. Vous croyez sérieusement que si j'avais été à la tête de l'Angleterre depuis le début :
1) le Portugal existerait encore en amérique du nord ?
2) l'Espagne aurait un tel empire colonial, de tels revenus, si peu de soucis dans son dos lorsqu'elle se lançait dans des guerres européennes ?
3) etc....


Si tu t'interroges sur tout cela pour des raisons de notoriété et de prestige , alors sache que tu n'as nullement besoin de gagner une gpo pour cela. Brille au cours des gpo et cela sera amplement suffisant. D'ailleurs, y'a une guerre toute nouvelle en ce moment qui va donner l'occasion de briller

[rooom]

Pour moi c'est la puissance des pays:
Une grosse partie de ce classement pour moi prend en compte qui peut vaincre qui en 1 vs 1. Donc sans diplomatie. Ensuite les valeurs absolues (richesse, armée, flotte, Thec). A noter que le prestige ne compte pas pour moi en soi meme mais il influence beaucoup le reste des facteurs.

Donc pour moi pour le moment cela donne en gros:

1) Espagne (1ere flotte, 3eme armée, 1ere richesse, 2cde thec). Ne peut etre vaincu en 1 vs 1. Seule la France a une petite chance.

2) OE (1ere armée, 2cd revenus, petite flotte, thec bof mais au niveau pour le militaire). Perds contre Scan, Esp, Fra et Angl. Plus gros potentiel de progression apres la Russie (rattrapage thec , batiments a construire, provinces faciles a prendre).

3) Prusse (2cde armée, revenus moyens mais importants par rapport a la taille, d'ou 1ere thec). Match nul Ou defaite legere contre Angl. Match nul contre Scan. Entre match nul et défaite contre Espagne. Potentiel de développement le plus réduit de toutes les nations.
Contre la France et OE tous les résultats sont possibles mais victoire plus probable contre la France et défaite contre l'OE.

4) France, un peu le meme profil que l'Espagne mais la taille en dessous. Seule le MP doit etre en faveur de la France. Beaucoup de match indécis pour la France en 1 vs 1 (angl, Esp, Prusse), victoire contre OE, défaite contre scan.

5) Scan (peut vaincre toute le monde sauf Esp et match nul prusse)
6) Angl ( perds contre Esp, Fra et Prusse?)
7) Por ( tout neuf tout beau, a vrai dire je sais pas trop j'ai pas encore trop réfléchi sur ce cas )
8) Russie ( gros potentiel mais doit s'occidentaliser pour l'accomplir)

PS: oui j'ai eu la flemme :p Et pis je sais pas qui a la meilleure flotte entre Scan et Angl donc je peux pas dire qui gagne entre eux. C'est l'armée qui départage Scan devant Angl

Sinon y a donc l'Esp avec pas mal d'avance sur l'OE qui a pas mal d'avance sur le groupe Prusse France qui n'est pas vraiment supérieur a Angleterre et Scandinavie (trop de différences et les pays ne jouent pas sur le meme tableaux)

Ensuite faut relativiser au potentiel de départ des pays. La scandinavie pas exemple a peu de chance de pour voir dominer le monde, le Portugal non plus. Les autres puissances ont toutes leur chance a divers degrés.

je viens de voir les messages de Rig et Lemarseillais. C'est vrai la puissance ne détermine pas vraiment le vainqueur car souvent le plus puissant se prends un gros gangbang
C'est l'objectif pour moi naturel de chaque joueur d'etre le plus puissant possible, en tout cas c'est le mien.

[lemarseillais]

De même le classement actuel de Room est, de mon point de vue, représentatif d'une seule chose : la vision du jeu de Room.
Ce sera pareil pour chacun d'entre nous.

Par exemple, Room considère comme un critère décisif de pouvoir vaincre en 1vs1 ce qui détermine grandement les places de chacun dans son classement.
Mais si moi, je prends pour critère essentiel l'opposé, cad le potentiel à résister (et non à vaincre) à toute guerre en 1vs1, le classement est totalement chamboulé. L'Angleterre monte dans le top 2 et aurait probablement la 1er place à long terme ; la Scandinavie et l'Espagne se disputerait les 2e et 3e place....

D'autre part, à quel titre, la vision de Room qui donne la part belle aux pays terrestres (car ne nous voilons pas la face, c'est ça que veut dire capacité à vaincre en 1vs1) serait plus important que la diplomatie pour juger ? Si Lord a noué une alliance indéfectible avec la Russie qui a tenue 200 ans, qui l'a rendu intouchable par les terrestres et lui a permis de mener une diplomatie agressive à leur égard, n'est ce pas là un élément de bien plus grande valeur que sa simple capacité à vaincre en 1vs1 ?

Ce que je veux vous montrer c'est qu'aucun critère ne sera pertinent car ils auront tous une lacune. Même se baser sur les revenus n'est pas forcément parlant. Avec la Hollande on peut être le plus riche du monde et pourtant très vulnérable.
C'est pour cela qu'il est vain de se soucier de désigner quoique ce soit. C'est pas un jeu on l'on joue chacun dans son coin et on compare ses scores, on est aussi dépendant des décisions et des faits des autres et de multiples autres paramètres.

Bref, je vais pas m'éterniser mais pour moi à la fin, on pourra juste faire des commentaires d'ensemble sur chaque pays/joueur et reconnaître qu'un tel est une superpuissance, machin une puissance et bidule un mineur. Le seul vrai vainqueur ce serait celui qui pourrait résister à toutes coalitions contre lui. Là, on ne pourrait rien dire d'autre que : il est le plus fort.


Concernant ton classement room, je me permets de te dire qu'il est bidon :
1) Tu donnes la part belle aux pays terrestres parce qu'ils peuvent vaincre en 1vs1......théoriquement après en dehors de leur voisinage immédiat ils ne font plus rien en 1vs1
2) J'attends de voir la Scandinavie battre en 1vs1 l'Espagne, la France, l'EO comme tu sembles l'affirmer. J'en suis franchement pas convaincu.
3) Tu te bases sur quoi pour dire que l'Espagne a la 1er flotte du monde ? Le fait qu'il ait 15 radeaux de plus numériquement que l'Angleterre ? La valeur navale, la technologie, le moral, les chefs, on s'en fout ?
4) Si on considère la capacité à résister à tout type d'attaque, d'un coup les fameux terrestres se trouvent au fin fond du classement.
5) je pourrai continuer......

Le seul truc de bon dans ton classement c'est de dire que l'Espagne mène la GPO. Mais mener n'est pas gagner. Evidemment, il ne faut pas faire le jeu de l'Espagne. Et là, l'expérience, le caractère, le style, la naïveté, le recul de chacun vont avoir une énorme influence. Qui fera le 1er la connerie d'aider l'Espagne si elle commence à faiblir ? Qui n'apportera pas l'aide décisive permettant de définitivement assurer la défaite de l'Espagne ?
Comment on pourrait tenir compte de cela dans un classement final ? Si vous avez la chance ou malchance d'être mal ou bien entouré, cela a tout de même un sacré impact sur l'issue finale.

[Pepsi]

Il y a beaucoup éléments à prendre en compte : /capacité navale/capacité terrestre/capacité de vaincre en 1v1/capacité de résister en 1v1/revenus/nombre de provinces/avance technologique/

Pour l'instant, je vois plutôt

Espagne/Ottomans/Angleterre/France/Prusse/Scandinavie/Russie/Portugal

[Crusader]

Mon objectif en soulevant la question n'était certainement pas que l'on fixe des conditions de victoire mais de savoir si un élément était reconnu comme tel. Je pensais qu'il s'agissait du prestige pour être franc.

A la fin, c'est le meilleur qui gagnera mais effectivement c'est très relatif, tout comme dans l'histoire réelle il n'y a pas de seul vainqueur sauf à de très rares moments.

J'ai bien lu tout ce que vous avez noté et je suis d'accord dans l'ensemble.
Je voulais simplement m'assurer que je ne passais pas à côté d'un élément important.

[Rig]

J'espère que personne ne se laissera abuser par la propagande éhontée des anglais . La manoeuvre tentant de faire entrer la France en guerre contre l'Espagne (une fois de plus l'Angleterre tente de faire conduire par d'autres la guerre) a déjà été envisagée par nous et Paris informé implicitement que nous y étions préparés sur tous les plans (Pyrénées, colonies...). Nous ne pouvons pas croire que les français commettent une erreur pareille qui leur couterait des colonies et mettrait à mal leur prospérité retrouvée. Une victoire est en effet peu envisageable car nous avons tout pour nous actuellement : le terrain, une légère supériorité numérique, une supériorité technologique (un modèle d'infanterie au-dessus), une grande expérience du combat terrestre, et une domination navale qui étoufferait totalement la France et aurait vite fait de faire grimper son WE (blocus). La France accepterait-elle de prendre tous les risques pour le compte d'un allié anglais qui ne l'a jamais aidé, lui a interdit de coloniser en Asie, et qui compterait utiliser ses moyens pour son seul intérêt? Non; par réalisme comme par moralité, sans même parler des avantages de l'amitié espagnole qu'elle perdrait, la France ne saurait se mêler de tout ça.

Sinon rappelons tout de même qu'on a joué à peu près 200 ans sur 350, rien n'est fait et il ne faut pas se précipiter comme si le classement actuel reflétait un classement final.

Si je dois classer les pays aujourd'hui:

1/ en premier je mettrais l'Espagne, c'est pas très modeste mais tout de même assez réaliste . J'ai été aidé par les circonstances, mais au total j'ai pas mal joué le développement économique et colonial, toujours pu maintenir les investissements pour le long terme (pas d'inflation, plein de manufactures, des provinces toutes équipées pour faire monter le prix de mes produits coloniaux...), et surtout bien surfé sur les retournements d'alliance pour taper successivement sur mes poursuivants sans que la guerre n'ait jamais lieu chez moi. Maintenir la paix avec la France depuis si longtemps a été très profitable (pour elle aussi, mais relativement sans doute encore plus pour moi). Au total, l'Espagne est restée inviolée la plupart du temps et n'a pas connu de périodes de grands troubles comme les autres pays. Niveau chance disons que ça a été correct: quelques déconvenues (j'ai passé un tiers de la partie en régence, ce qui est bien chiant, mais en même temps le contexte général m'a été favorable donc je ne me plains pas).

2/ en deuxième ex-aequo je mettrais la Prusse et les turcs. Rooom a toujours bien maîtrisé les mécanismes du jeu (éco et militaires) et été offensif, ce qui lui a permis de faire de l'Autriche/Prusse toujours un des pays au centre de la partie. Peut-être que sa diplomatie a été juste un poil trop intransigeante par moments, ce qui lui a valu quelques guerres perdues qui auraient pu être évitées, mais ça avait du panache. Les turcs sont bien gérés aussi, avec méchanceté mais réalisme (très agressif mais en sachant s'arrêter quand il le faut). Un poil de chance (héritage de l'algérois, un coup énorme) mais également pas mal de souverains nuls donc au total ça s'équilibre.

3/ en troisième, France et Scandinavie. La France s'en sort bien aujourd'hui et a été globalement bien gérée sur le plan économique, mais depuis le début elle a tendance à subir les évènements plutôt qu'à les provoquer. Les autres grands pays ont tous leurs amis et leurs ennemis et cherchent plus ou moins la guerre pour atteindre un objectif (les turcs veulent neutraliser la Prusse et réciproquement, les espagnols cherchent la guerre avec les anglo-scandinaves pour les punir de leurs ambitions , l'Angleterre veut prendre le leadership commercial et colonial sur l'Espagne). Mais la France, on ne sait pas trop ce qui l'anime car elle n'agresse jamais personne, cherche des accords ou des partages, et remet les conflits à plus tard en pensant (ou espérant) qu'on ne lui tombe pas dessus. Comme les autres sont beaucoup moins gentils, à plusieurs reprises elle a été leur terrain de jeu car toute à sa gestion des affaires courantes elle ne voit pas venir les mauvais coups. Aujourd'hui je dirais qu'elle est revenue au top grâce à une longue période de paix, mais elle manque toujours d'objectifs et fait un petit peu de tout (une colonie par là, un accord en Italie...). Les scandinaves c'est différent, leur position géographique est trop excentrée pour être facilement dans le jeu. Le pays est bien géré et se développe gentiment, mais justement c'est un peu trop gentil: l'accord avec la Russie a garanti la paix depuis très longtemps et la Scandinavie aurait pu en profiter pour occuper le créneau pris aujourd'hui par l'Angleterre (plus pauvre que la Scandinavie il y a 40 ans, elle est aujourd'hui 2x plus riche!). Je pense que si j'avais été la Scandinavie, j'aurais saisi les colonies françaises, attaqué le Portugal en 1v1 quand il était en IA ou tenté des trucs sur le continent pendant que l'Autriche était engluée dans ses guerres (par exemple, vassaliser les Pays-Bas ou décréter sa souveraineté sur toutes les côtes de la baltique).

Enfin les autres pays (Portugal, Russie, Angleterre) ne peuvent pas vraiment être classés pour le moment car ils ont été pris en cours de route et ont souffert d'intermèdes en IA. D'ici 3 ou 4 sessions, on devrait pouvoir les placer.

[rooom]

3) Tu te bases sur quoi pour dire que l'Espagne a la 1er flotte du monde ? Le fait qu'il ait 15 radeaux de plus numériquement que l'Angleterre ? La valeur navale, la technologie, le moral, les chefs, on s'en fout ?

En fait rien, je sais pas du tout combien vous avez de bateaux
Que sa flotte soit deuxieme ou 1ere est en effet cruciale (pour toi et pour lui )

J'ai pas it que scan peut battre Esp, tu as mal lu.

Enfin oui , c'est ma vision

On peut tres bien prendre en compte la diplomatie dedans mais perso, je trouve cela bof pour avoir vu des joueurs resté alliés pendant 400 ans, je vois pas trop l'interet.

A Rig: Pour pas que cela donne des idées... vassaliser les pays bas c'est environ 350 de warscore... donc amusé vous bien (je l'aurai deja vassalisé sinon!)