scutum , gladius et pilum !

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Leaz
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Re: scutum , gladius et pilum !

Message par Leaz »

En même temps "grandes invasions" ça peut faire penser que TOUT les barbares étaient armés et qu'ils sont systématiquement arrivés l'arme au poing, égorgeant la veuve et l'orphelin en toge pour lui piquer sa place.
Alors qu'on sait trés bien que dans certaines régions ce fut beaucoup plus pacifique puisque beaucoup préféraient se rendre en négociant, amener les barbares a s'installer dans un coin vierge plutôt que de risquer l'affrontement.


Le mieux serait de trouver un terme entre les deux ? Les grandes invasions migratoire ? Les grandes migrations envahissante ? :lol:
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Re: scutum , gladius et pilum !

Message par tyrex »

Ca me semble un peu couper les cheveux en quatre là. Ce qui importe ce n'est pas tant le nom que le fait historique qu'il recouvre. Pour ma part j'ai toujours entendu "Grandes invasions" sans que cela choque.

Pour rester dans le coupage de cheveux on pourrait aussi dire "Grandes infiltrations" ou "grands déplacements humains par capillarité" :chicos: :chicos:
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Emp_Palpatine
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Re: scutum , gladius et pilum !

Message par Emp_Palpatine »

Leaz a écrit :En même temps "grandes invasions" ça peut faire penser que TOUT les barbares étaient armés et qu'ils sont systématiquement arrivés l'arme au poing, égorgeant la veuve et l'orphelin en toge pour lui piquer sa place.
Alors qu'on sait trés bien que dans certaines régions ce fut beaucoup plus pacifique puisque beaucoup préféraient se rendre en négociant, amener les barbares a s'installer dans un coin vierge plutôt que de risquer l'affrontement.
Certes, certes, mais les faits sont têtus, l'ensemble ressemble furieusement à des invasions, avec batailles et surtout remplacement du pouvoir politique.

La volonté de changer le nom de ce phénomène historique c'est à la fois un fruit du politiquement correct et du plus grand crime en histoire: l'anachronisme, notamment par assimilation aux phénomènes migratoires actuels.
C'est aussi l'influence de l'historiographie germanique qui parle de "grandes migrations" ou de "mouvements des peuples" (Migration period, Völksverwanderung, Grote Volksverhuizing, Folkvandringstiden) là où ceux qui l'ont subit, les peuples latins parlent d'invasions dans des termes plus ou moins forts: Grandes Invasions, Invasiones bárbaras, Invasioni barbariche, Migrações dos povos bárbaros).

Les grandes migrations envahissante ? :lol:
:lolmdr: :ok:
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Re: scutum , gladius et pilum !

Message par tyrex »

Emp_Palpatine a écrit :
La volonté de changer le nom de ce phénomène historique c'est à la fois un fruit du politiquement correct et du plus grand crime en histoire: l'anachronisme, notamment par assimilation aux phénomènes migratoires actuels.
C'est aussi l'influence de l'historiographie germanique qui parle de "grandes migrations" ou de "mouvements des peuples" (Migration period, Völksverwanderung, Grote Volksverhuizing, Folkvandringstiden) là où ceux qui l'ont subit, les peuples latins parlent d'invasions dans des termes plus ou moins forts: Grandes Invasions, Invasiones bárbaras, Invasioni barbariche, Migrações dos povos bárbaros).
Commence sérieusement à me c.... les noix ce politiquement correct surtout en Histoire. J'ai eu à commenter une photo d'un chantier de construction ferroviaire au Congo dans les années 1920 pour une grosse boite il y a peu. Je me suis fait incendier parce que j'avais dit qu'on y voyait deux ingenieurs blancs avec leur aide autochtone. Fallait que je dise quoi? deux ingenieurs issus de la diversité apportant leur aide au population éplorée?
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griffon
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Re: scutum , gladius et pilum !

Message par griffon »

Emp_Palpatine a écrit :

Quoi qu'il en soit, l'aspect "barbare" de ces troupes, plus accentué que ce que j'ai dans le bouquin en question vient sans doute du fait qu'ils s'agit de britano-romains.
hum ? comment doit on le prendre? :o:

l'autre jour tu nous qualifiais

de demi-romanisés , hum ? :o:

nous sommes néanmoins les seuls citoyens de Rome

restés indépendants des envahisseurs Barbares

en grande Bretagne les anglo saxons

ont du se battre pied à pied

durant 3 siècles pour s'installer !

en Espagne , en Italie et en Gaule

les vandales , les goths et les Francs

sont rentrés comme dans du beurre

et ...... nous aussi d'ailleurs :twisted:
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griffon
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Re: scutum , gladius et pilum !

Message par griffon »

d'ailleurs c'est ainsi que je me vois

c'est ainsi que je me definis

je suis un Brito-Romain ! :D
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Re: scutum , gladius et pilum !

Message par Greyhunter »

Zut, l'éditeur des livres de le Bohec est en train de changer de distributeur donc je vais devoir attendre.
J'ai vu dans les rayons l'armée romaine de Cosme, quelqu'un sait si c'est bien?
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Re: scutum , gladius et pilum !

Message par tyrex »

connait pas désolé
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Re: scutum , gladius et pilum !

Message par SeNTEnZa »

tyrex a écrit :
SeNTEnZa a écrit :
je pense aussi que l'arme de jet qu'etait le pilum n'avais plus le pouvoir pénétrant à cause du developpement de la maille.
Je n'y connais pas masse, mais je suppose qu'il y a aussi un phénomène de spécialistation, par rapport au légionnaire a tout faire : entre les piquiers, les archers, les fantassins corps a corps.
La fonction première du pilum n'est tout à fait de causer des pertes. Cette arme a été développé surtout pour empêcher l'utilisation du bouclier par son adversaire. Le fer du pilum est long, assez fin et se tord facilement à l'impact. Si c'était une arme de jet destinée à tuer, ce petit luxe n'aurait aucun intérêt. En plus ce serait un gaspillage de métal fort cher à l'époque.
Par contre le fer long qui se tord empêche l'adversaire de retirer le pilum facilement une fois planté dans son bouclier. La longueur du fer interdit, quand à lui, à l'adversaire de couper facilement la hampe en bois pour alléger son bouclier.
Il faut bien voir que le pilum dit "lourd" pèse entre 3 et 5 kgs d'après Polybe. Imaginez avoir ce poids fiché dans votre bouclier. Vous allez avoir un poids mort supplémentaire qui va vous faire perdre l'équilibre et qui va vous fatiguer très vite. Au corps à corps vous vous retrouvez alors avec un énorme désavantage vis à vis du légionnaire. Et le but premier du légionnaire est la recherche du corps à corps où il excelle. Et tout avantage supplémentaire vis à vis de votre adversaire est un plus que personne ne refusait.

Le pilum a du disparaitre plutôt du fait que le choc d'infanterie n'est plus ce que cherche l'armée romaine. Le basculement vers la cavalerie va rendre le choc de l'infanterie caduque...et exit le pilum.

tres instructif !
c'etait pure supposition de ma part, mais je pensais que le pilum etait une arme de jet... vola qui est corrigé! :signal:
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Re: scutum , gladius et pilum !

Message par tyrex »

Le pilum est une arme de jet que lance le légionnaire une dizaine de mètres avant l'impact :mrgreen: . Mais elle a une fonction supplémentaire vis à vis des habituels javelots, flèches, carreaux et autre balles de frondes.
Pour tout arranger avec cette arme il en existait deux versions: une lourde (3-5 kgs) et une légère (1-2 kg environ). Difficile de dire combien et de quel type disposait le légionnaire de base. Sans doute un de chaque apparemment.

Cette arme induit aussi que l'ennemi était contacté au corps à corps en marchant. S'il courait le légionnaire n'aurait pas eu le temps matériel de lancer le pilum puis de dégainer son glaive pour se battre. Il lui fallait donc le faire au pas. De plus une charge à la course aurait désintégré la ligne privant le légionnaire du soutien de ces voisins.
En défense le premier rang ne devait par contre pas lancer le pilum et laisser cela aux rangs derrière lui.
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