Incident de Saverne

[griffon]

Saverne 1913, une bien triste affaire...



https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_de_Saverne

[von Aasen]

L'histoire de l'administration militaire allemande qui a rudement et bêtement réussi à s'attirer l'ire d'une bonne partie de la population alsacienne, pour une petite histoire ? Il me semble que quelqu'un n'avait pas salué un officier ou un truc dans le genre, et que le commandant avait condamné plus ou moins toute la ville à faire repentance.

L'un des évènements qui a contribué à aliéner la population alsacienne vis-à-vis de l'Allemagne.

[Emp_Palpatine]

Pas grand chose à aliéner, ça a surtout montré contrairement à ce qui y est cru parfois en Allemagne, très souvent chez les Anglo-Saxons, que l'Alsace n'était pas allemande presque 50 ans après l'annexion.

Les colons importés par le Reich à Metz ou Strasbourg ne comptent pas.

[von Aasen]

Dans le fond on est d'accord, en 1913 les sympathies pro-allemandes en Alsace devaient être limitées. L'administration militaire à la prussienne possède un talent fou pour générer de l'antipathie, et les débats politiques sur le statut de la région n'aidaient pas (déjà l'annexion forcée ...), sans compter la discrimination latente et parfois carrément ouverte (peut-on faire confiance aux Alsaciens ?). Après comme partout, il y a des partis pour et contre, et le temps fait son oeuvre aussi (assez intéressant de voir les résultats des élections au Reichstag évoluer au fil des décennies).

On notera que la France fera la même erreur en 1919, en traitant les Alsaciens comme des suspects propices à des dérives anti-républicaines. La barbarie nazie étant passée par la suite, la question a été tranchée de manière plus que nette.

[griffon]

L'histoire de l'administration militaire allemande qui a rudement et bêtement réussi à s'attirer l'ire d'une bonne partie de la population alsacienne, pour une petite histoire ? Il me semble que quelqu'un n'avait pas salué un officier ou un truc dans le genre, et que le commandant avait condamné plus ou moins toute la ville à faire repentance.

L'un des évènements qui a contribué à aliéner la population alsacienne vis-à-vis de l'Allemagne.

j'avais bien pensé te choper dans le filet avec cette question mais j'avais oublié l'autre "gros poisson"

L'incident de Saverne ou quand les "Wackes " se rebiffent !

Pas une petite affaire au demeurant

https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_de_Saverne

[von Aasen]

Merci pour l'article, ma mémoire de cet incident était fragmentaire

Bêtise de l'empereur (une fois de plus) qui aurait pu, avec de l'instinct politique, tourner la situation en sa faveur, vu que de toute évidence, le règlement militaire avait été enfreint par un jeune blanc-bec. Bêtise toutefois en accord avec les contraintes structurelles de sa manière de gouverner et aux valeurs propagées par les cercles militaristes, ce n'est pas venu de nulle part.

[Emp_Palpatine]

L'administration militaire à la prussienne possède un talent fou pour générer de l'antipathie, et les débats politiques sur le statut de la région n'aidaient pas (déjà l'annexion forcée ...)

Des lectures et recherches récentes m'ont appris que le schéma pouvait être étendu (à différente échelle) à la Rhénanie et au Hanovre. La question est cependant moins ici le "sentiment allemand" que la faible sympathie envers un Reich prussien.
Adenauer, par exemple, n'est vraiment devenu allemand que quand l’État ne fut plus germano-prussien, mais rhénano-allemand avec la RFA.

[von Aasen]

En effet, là c'était non seulement une distance culturelle, mais aussi religieuse. Les catholiques de Rhénanie étaient après 1815 très moyennement enchantés d'avoir un monarque qui était en parallèle à la tête de l'église luthérienne du pays. Il y a aussi eu de nombreux débats sur l'indécence de marier une femme rhénane catholique pour un fonctionnaire prussien (forcément protestant luthérien), et s'il fallait leur retirer leur statut dans ce cas.

Après la vie est passée par là et ce genre de relations s'est normalisé, mais il a fallu de nombreuses décennies.

L'unification de l'Allemagne a relancé le débat, avec l'ajout de royaumes catholiques aux structures étatiques. Bismarck a tenté de régler la chose définitivement, à la prussienne, au sein du fameux Kulturkampf.

Adenauer, je ne suis pas spécialiste mais je serais prudent, c'est un chaméléon politique, fort possible qu'il ait redécouvert un catholicisme rhénan plus militant après qu'il ait été hors de danger

[Emp_Palpatine]

En effet, là c'était non seulement une distance culturelle, mais aussi religieuse. Les catholiques de Rhénanie étaient après 1815 très moyennement enchantés d'avoir un monarque qui était en parallèle à la tête de l'église luthérienne du pays. Il y a aussi eu de nombreux débats sur l'indécence de marier une femme rhénane catholique pour un fonctionnaire prussien (forcément protestant luthérien), et s'il fallait leur retirer leur statut dans ce cas.

Après la vie est passée par là et ce genre de relations s'est normalisé, mais il a fallu de nombreuses décennies.

L'unification de l'Allemagne a relancé le débat, avec l'ajout de royaumes catholiques aux structures étatiques. Bismarck a tenté de régler la chose définitivement, à la prussienne, au sein du fameux Kulturkampf.

Pour le Hanovre, c'est une découverte récente, je dois encore lire sur le sujet pour approfondir.
Concernant la Rhénanie, il n'y a pas seulement la questions religieuse : disons que la pression plus faible et le libéralisme plus grand du gouvernement français étaient regrettés et ont laissé des traces qui ont fait que le régime prussien était assez peu apprécié. Les soulèvements de 1848 en Rhénanie ont certes le caractère germano-romantique du reste de la Confédération, mais aussi un caractère séparatiste et anti-prussien assez marqué.
C'est une des raisons du Kulturkampf que tu évoques : mettre au pas la Rhénanie.
Je pense d'ailleurs que le détachement de la Prusse, sous le masque de la RDA, du reste de l'ensemble allemand n'est pas pour rien dans l'attachement définitif de la Rhénanie (et d'autres parties) à l'Allemagne.

[von Aasen]

Là nos avis divergent, je ne vois pas de tendance importante en Rhénanie qui se serait opposée à l'idée de l'unification. Il y a d'autres entités au sein de l'Allemagne dont la culture est plus clairement délimitée (Saxe, Bavière) qui ont eu leurs moments de coquetteries au 19e, mais sans développer d'alternative claire et viable.

La Rhénanie ayant toujours été au coeur des affaires du Saint-Empire, et n'ayant pas de voisin immédiat capable de lui prêter main forte en cas de coup dur, l'unification était de toutes manières incontournable à terme, surtout sous la coupe prussienne. Je ne suis même pas sûr qu'ils auraient préféré l'unification libérale amorcée en 1848, mes connaissances sur le sujet sont limitées.

En tous cas après 1871 la messe était dite. De manière assez incompréhensible, de Gaulle et d'autres ont projeté leurs fantaisies sur cette région après les guerres mondiales, alors que depuis que le siècle du nationalisme était passé par là, ce genre de réflexions avait perdu toute base réelle.

[Emp_Palpatine]

Là nos avis divergent, je ne vois pas de tendance importante en Rhénanie qui se serait opposée à l'idée de l'unification. Il y a d'autres entités au sein de l'Allemagne dont la culture est plus clairement délimitée (Saxe, Bavière) qui ont eu leurs moments de coquetteries au 19e, mais sans développer d'alternative claire et viable.

La Rhénanie ayant toujours été au coeur des affaires du Saint-Empire, et n'ayant pas de voisin immédiat capable de lui prêter main forte en cas de coup dur, l'unification était de toutes manières incontournable à terme, surtout sous la coupe prussienne. Je ne suis même pas sûr qu'ils auraient préféré l'unification libérale amorcée en 1848, mes connaissances sur le sujet sont limitées.

En tous cas après 1871 la messe était dite. De manière assez incompréhensible, de Gaulle et d'autres ont projeté leurs fantaisies sur cette région après les guerres mondiales, alors que depuis que le siècle du nationalisme était passé par là, ce genre de réflexions avait perdu toute base réelle.

Relis-moi bien.
Pas d'opposition au sentiment allemand, au contraire. Les Rhénans sont assez partant, d'après mes lectures, en 1848 parce qu'il y a justement l'espoir de se servir de la Confédération réformée pour se débarrasser de la Prusse et retrouver un régime libéral (on trouve des papiers de revues historiques/universitaires sur la question en fouillant un peu sur le net avec des sites comme Cairn. Il faudrait que je te retrouve un papier que j'avais vu sur les objecteurs de conscience Rhénans qui filent en paquet travailler en Belgique, aux Pays-Bas ou en France pour échapper à la conscription prussienne. Par contre, pas d'ouvrage spécialisé sur la question.).
Leur problème n'est pas l'Allemagne en tant que telle, c'est la domination Prussienne puis, une fois l’Empire fait, le caractère Germano-Prussien de l’État et le fait de n'avoir aucune représentation "indépendante" comme d'autres États du Reich.

[von Aasen]

D'accord, je t'avais mal compris.

La fuite de la conscription, c'est un peu partout le cas. On a en allemand encore aujourd'hui l'expression du "cantoniste peu fiable" (unsicherer Kantonist), qui vient du système de cantons de la Prusse du XVIIIe siècle, et qui désigne une personne à laquelle on ne peut faire confiance. Déjà que le service armé était assez horrible en Europe, celui en Prusse avait une réputation particulièrement atroce, même les Prussiens essayaient donc de le fuir. Si en plus les officiers t'ont à la mauvaise parce que tu es rhénan catholique et donc automatiquement suspect ... Une autre alternative aux pays voisins était d'ailleurs d'émigrer vers les USA, moins facile mais plus prometteur.

Le manque de représentation au niveau national, on voit les parallèles avec l'Alsace et son statut vague. La Rhénanie comme territoire prussien participait, du fait du système politique, à l'hégémonie prussienne dans le IIe Reich et donc manquait de représentation. Un sujet important que l'on oublie souvent, la mémoire du centralisme sous le IIe et IIIe Reich ont tendance à obscurcir les racines profondes du fédéralisme allemand (Saint-Empire, indépendance et droits spéciaux des territoires, villes libres). D'un point de vue historique, c'est une anomalie, la tendance longue (et actuelle) étant clairement décentralisée.