Le pact germano-sovietique

[joukov]

Quelques remarques autour du pacte germano-soviétique.
La plupart des critiques viennent autour de:
- le fait de traiter avec l'Allemagne nazie
- les clauses secrètes surtout autour de la Pologne
- le lien entre le pacte et la déclaration de guerre
- les clauses économiques

Traiter avec l'Allemagne nazie
Celà a-t-il été le fait de la seule URSS? Et bien non!
En 1938, le 6 décembre, la France signe un pacte de non agression.
En 1938, le 29-30 septembre, c'est Munich, qui laisse à l'Allemagne la Tchécoslovaquie, démocratie bourgeoise, forte d'un potentiel industriel non négligeable. Seuls 75 députés votent contre les accords de Munich . Certains souhaitent interdire le PCF parcequ'il dénonce Munich.
L'Allemagne avait entre temps: occupé la Rhénanie (7.3.36), annexé l'Autriche (13.3.38), les sudètes (1/10.10.38), la Bohème Moravie (15.3.39)...

La Pologne
Le 1.10.38 la Pologne annexe Teschen (Tchecoslovaquie). Munich, Munich...
La Pologne est une dictature (pas une démocratie bourgeoise), contrairement à la Tchécoslovaquie et l'Espagne républicaine.
La Pologne a toujours refusé de traiter avec l'URSS dans le cadre d'un pacte à 5 (Fr+Ang+Pol+URSS+Roum-(plus sûr que c'est bien la Roumanie?)).
La Pologne a annéxé, en 1920, une partie de l'URSS (avec l'aide de militaire français comme Weygand). C'est exactement cette partie qui sera reprise - je dirais libérée - par l'URSS en 1939.
Une fois de plus, un an avant les français et les anglais ont laissé la Tchecoslovaquie... Là dessus c'est un silence par rapport au bruit autour du pacte germano-soviétique. La Tchécoslovaquie, outre son caractère parlementaire, outre son industrie, n'avait pas une armée et des fortifications désuètes...

Le pacte déclencheur de la guerre?
C'est oublier que pendant plus de 6 mois ce sera la drôle de guerre... Et que la guerre était déjà inévitable depuis Munich!
Il est certain que le pari fait à Munich, c'était: envoyer l'Allemagne nazie contre l'URSS, detruire la patrie socialiste pour affaiblir le mouvement ouvrier et pour se répartir le gateau.

Les clauses économiques
- l'importance de l'aide américaine à l'Allemagne nazie (on se rappelle des familles Bush, Kennedy ou d'IBM comme icônes).
La simple livraison du potentiel industriel tchecoslovaque est déjà une offrande aux nazis faite par les impérialistes franco-britanniques .


Rappellons aussi quelques faits post-pacte germano-soviétique:
- En France le PCF est interdit fin septembre 39, de même que sa presse. Des communistes sont arrêtés, certains seront livrés à l'occupant ou à Vichy en juillet 40. Les communistes se consacrent à leur tâche principale: lutter contre leur propre impérialisme, tout comme le font les communistes allemands.
- Aux USA, le PCUSA a faillit être interdit, il ne l'a évité qu'en n'étant plus une section de l'IC, affaire qui aura pour conséquence ultime (avec d'autres causes) la dissolution du komintern en 43.

On le voit, tout ce que l'on reproche à l'URSS, les impérialistes l'ont fait en pire. Et eux n'ont pas gagné la guerre, disons, et en étant très en dessous de la réalité, à 60%.

Sur le sujet je conseille la lecture de (sources communistes):
- "Lettre ouverte à Léon Blum", par André Marty, publié dans les cahiers du bolchevisme second semestre 39 - Janvier 40. Position du PCF entre septembre 39 et janvier 40
- Un article de D. Ramez, "on reste perplexe". (ces deux premiers articles sont disponibles sur ce site le premier dans doc du passé, le second dans doc du présent) Travail actuel.
- Le livre de Gacon (and co.) "La vérité sur 1939". PCF après guerre.
- "Un autre regard sur Staline", de Ludo Martens. PTB.
- "Les fils de la Nuit" d'Ouzoulias, pour la version P"C"F des années 70.
- Travail d'Annie Lacroix-Riz (par exemple son article publié dans le Monde Diplo) Travail actuel.
- Staline Ange ou Demon. (;)) Travail actuel.

(sources non-communistes)
- Paul Marie de la Gorce, "39-45 une guerre méconnue" (inconnue?)

[joukov]

Concernant la Pologne, j'ajouterai que la libération (que les capitalistes nomment annexion) par l'Armée Rouge de sa partie orientale qu'elle avait volé à l'URSS dans les années 20 a permis de sauver plus d'un million de juifs, l'URSS ayant décidé d'organiser leur évacuation prioritaire vers des territoires plus à l'Est.
Ajoutons aussi que la France et l'Angleterre ont refusé de manière systématique tout rapprochement avec l'URSS pour mieux combattre le nazisme, alors que celle-ci a fait de nombreuses propositions dans ce sens entre 1935 et 1938.

Mais bien entendu, les médias bourgeois se fichent de ces faits historiques indiscutables et préfèrent nous dire que "l'odieux pacte germano-soviétique a conduit au partage de la Pologne entre les jumeaux Staline et Hitler". Leur révisionnisme est tout simplement abject

[von Aasen]

Beaucoup d'elements que tu mets en avant son veridiques, mais tu omets quand meme certains points qui ne parlent pas POUR les democraties de l'Ouest, mais seulement CONTRE l'URSS :

- ce n'est pas Staline qui se genera pour proposer des sous-marins russes aux Allemands, histoire d'intensifier la bataille de l'Atlantique (sous-marins qui seront refuses par le service technique allemands : pas assez developpes)

- c'est bel et bien l'URSS aussi qui donnera un terrain d'aviation et un terrain d'entrainement pour chars a la republique de Weimar. Guderian sera sur son premier char en Union Sovietique. Beaucoup d'officiers superieurs de la Wehrmacht auront pu essayer leurs theories la-bas.

- le massacre de Katyn ne plaide pas vraiment en faveur d'une courtoisie extreme concernant les Polonais, ni le fait de leur reprendre leur partie orientale (pour le "legitime" ou non, c'est tres discutable, d'un cote comme de l'autre), ou encore de laisser les soldats de l'armee de liberation crever a Varsovie.

- sinon, on peut s'interroger sur le simplisme extreme qu'il y a a considerer comme "mieux" le fait de laisser une dictature se faire depecer qu'une democratie. Dans ce cas, il ne faudrait pas en vouloir a Adolf de s'etre lance sur l'URSS !

Il y a donc bien des choses qu'on ne voudrait pas dire dans nos pays, mais le tableau n'est pas aussi noir et blanc que tu voudrais bien le faire croire


(et le petit label que tu as mis dans tes sources montre aussi qu'en fin de compte, ces oeuvres ont surtout ete ecrites pour redorer le blason a sa propre cause)

[jmlo]

(sources non-communistes)
- Paul Marie de la Gorce, "39-45 une guerre méconnue" (inconnue?)

le titre est :Une guerre inconnue

[Invité]

- le massacre de Katyn ne plaide pas vraiment en faveur d'une courtoisie extreme concernant les Polonais, ni le fait de leur reprendre leur partie orientale (pour le "legitime" ou non, c'est tres discutable, d'un cote comme de l'autre), ou encore de laisser les soldats de l'armee de liberation crever a Varsovie.

Avec une obstination maniaque, la bourgeoisie s’affaire à confirmer dans la conscience collective le mythe des « cruautés de Staline » à propos de l’exécution, en avril 1940, par des troupes du Ministère de l’Intérieur, dans le bois de Katyn, près de Smolensk, de 10.000 officiers polonais. En 1993, aveuglé par un anticommunisme ardent, le régime d’Eltsine a reconnu, par intérêt politique, cette falsification, cette gigantesque provocation. Pourtant, encore avant la libération de Smolensk par l’Armée Rouge, les experts internationaux de la commission envoyée à Katyn par les Allemands, ont constaté que les balles dans les cadavres étaient de marque allemande GEZO, série D, calibre 7.65 mm. Le 8 mai 1943, le menteur pathologique Goebbels, écrivait dans son journal : « Malheureusement, on a trouvé des munitions allemandes dans les fosses de Katyn… Si ce fait est connu de l’ennemi, il faudra alors renoncer à toute l’histoire de Katyn. » L’émigration polonaise, « le gouvernement en exil » de Sikorsky, a spécialement insisté sur cette version. Staline a fermement déclaré : « Nous débarrasserons la Pologne du gouvernement émigré. » Il a catégoriquement rejeté « la pression sur le Gouvernement Soviétique dans le but de lui arracher des reculs territoriaux sur le compte des intérêts de l’Ukraine Soviétique, de la Biélorussie Soviétique et de la Lituanie Soviétique ». Dans un entretien intime, Roosevelt a déclaré qu’une partie importante de ses électeurs était d’origine polonaise et balte… et bien « qu’il soit personnellement d’accord avec Staline à propos du déplacement de la frontière russo-polonaise vers l’Ouest… il ne pouvait appuyer publiquement un tel accord à l’heure actuelle ».

[joukov]

l'invite d'en dessu c'est moi!

[joukov]

- ce n'est pas Staline qui se genera pour proposer des sous-marins russes aux Allemands, histoire d'intensifier la bataille de l'Atlantique (sous-marins qui seront refuses par le service technique allemands : pas assez developpes)


Source svp a mon avi juste de la propagande Capitalo-Fasciste

[stratcom]

Source svp

• C'est l'hôpital qui se moque de la charité !

[Boudi]

Oui, malheureusement c'est la bêtise et l'intransigeance de l'Angleterre et de la France, plus anticommunistes qu'antinazis, qui a poussé l'URSS, acculée, à signer le pacte Germano-soviétique. Après Munich, Moscou n'avait plus le choix.

[Dédé]

Sources pour Katyn stp?

[Invité]

Concernant la Pologne, j'ajouterai que la libération (que les capitalistes nomment annexion) par l'Armée Rouge de sa partie orientale qu'elle avait volé à l'URSS dans les années 20

cette partie volé dans les année vingt a été volé a la pologne de nombreuse année plus tot!

en remontant ansi, l'europe de l'ouest tte entière appartien a l'Italie!(empire romain!!!)

[Dédé]

C'est d'ailleurs bien pratique pour "légitimer" les prétentions d'un pays sur une province : "Oui, mais ce village a appartenu à notre pays pendant deux semaines en 1919, sans compter que le baron de trucmachin l'a eu suite à son mariage avec la comtesse de chosentruc en 1765 qui la tenait de son arrière trisaeul, lui meme descendant d'une longue lignée de courageux guerriers bien de chez nous...."

La Pologne avait été dépecée par la Russie, la Prusse et l'Autriche au 18ème. Comme quoi, du passé, les soviet n'ont pas fait table rase, la continuation de l'expensionnisme tsariste a été une constante de leur politique. Ils ont étendu leur influence (directment ou indirectement) bien plus loin que ce que pouvait éspérer les Tsars. Les gens étaient tellement joyeux de vivre sous leur coupe qu'ils fuyaient les pays communistes, ca s'appelle "voter avec les pieds" (dans l'autre sens, des pays "capitalistes" vers les "démocraties populaires", je pense qu'il y a du y avoir 5 espions anglais qui ont fait le voyage ouest-est, quelques transfuges allemands, Maurice Thorez, mais, dans tous les cas, le mouvement était sans commune mesure avec les masses qui ont cherché à fuir à l'ouest....et il n'y avait pas de murs, de mines et de gardes frontières armés pour les empecher d'y aller)

[von Aasen]

- le massacre de Katyn ne plaide pas vraiment en faveur d'une courtoisie extreme concernant les Polonais, ni le fait de leur reprendre leur partie orientale (pour le "legitime" ou non, c'est tres discutable, d'un cote comme de l'autre), ou encore de laisser les soldats de l'armee de liberation crever a Varsovie.

Avec une obstination maniaque, la bourgeoisie s’affaire à confirmer dans la conscience collective le mythe des « cruautés de Staline » à propos de l’exécution, en avril 1940, par des troupes du Ministère de l’Intérieur, dans le bois de Katyn, près de Smolensk, de 10.000 officiers polonais. En 1993, aveuglé par un anticommunisme ardent, le régime d’Eltsine a reconnu, par intérêt politique, cette falsification, cette gigantesque provocation. Pourtant, encore avant la libération de Smolensk par l’Armée Rouge, les experts internationaux de la commission envoyée à Katyn par les Allemands, ont constaté que les balles dans les cadavres étaient de marque allemande GEZO, série D, calibre 7.65 mm. Le 8 mai 1943, le menteur pathologique Goebbels, écrivait dans son journal : « Malheureusement, on a trouvé des munitions allemandes dans les fosses de Katyn… Si ce fait est connu de l’ennemi, il faudra alors renoncer à toute l’histoire de Katyn. » L’émigration polonaise, « le gouvernement en exil » de Sikorsky, a spécialement insisté sur cette version. Staline a fermement déclaré : « Nous débarrasserons la Pologne du gouvernement émigré. » Il a catégoriquement rejeté « la pression sur le Gouvernement Soviétique dans le but de lui arracher des reculs territoriaux sur le compte des intérêts de l’Ukraine Soviétique, de la Biélorussie Soviétique et de la Lituanie Soviétique ». Dans un entretien intime, Roosevelt a déclaré qu’une partie importante de ses électeurs était d’origine polonaise et balte… et bien « qu’il soit personnellement d’accord avec Staline à propos du déplacement de la frontière russo-polonaise vers l’Ouest… il ne pouvait appuyer publiquement un tel accord à l’heure actuelle ».

La croix-rouge et la Fédération de Russie reconnaissent le massacre, ainsi que pratiquement tous les états de la terre. Ca me parait assez dur de lancer une théorie de la conspiration globale là-dessus.

[von Aasen]

- ce n'est pas Staline qui se genera pour proposer des sous-marins russes aux Allemands, histoire d'intensifier la bataille de l'Atlantique (sous-marins qui seront refuses par le service technique allemands : pas assez developpes)


Source svp a mon avi juste de la propagande Capitalo-Fasciste

Janusz Piekalkiewicz "Krieg der Panzer" (existe en plein de langues, le français doit y être aussi, sinon anglais au pire, ou polonais ou russe si tu connais)

[von Aasen]

Oui, malheureusement c'est la bêtise et l'intransigeance de l'Angleterre et de la France, plus anticommunistes qu'antinazis, qui a poussé l'URSS, acculée, à signer le pacte Germano-soviétique. Après Munich, Moscou n'avait plus le choix.

Ce n'est pas qu'ils avaient plus le choix, mais c'est vrai qu'il aurait été bête de se priver d'un bon morceau qui leur aidera pour la lutte antinazie par la suite, alors que le pays était déjà perdu.
Bon d'un point de vue moral ... les relations internationales n'ont jamais été considérée sous un tel point de vue, alors il n'y a pas lieu d'en faire ombrage à l'URSS plutôt qu'a un autre état !