Le Quartier Général

employés ensembles 5 siècles durant

ils ont disparus ensemble

c'est extremement curieux ?

ou alors ils étaient tellements interdépendants

que l'abandon de l'usage d'un des trois

rendait caducs les deux autres

Et si ton post commençait par une majuscule et finissait par un point.

ce serait de l'aliénation ....

de plus il est plus créatif

que le tien

qui n'est qu'un post en réplique ....

un post en réponse ......

un post de seconde catégorie .....

pas un post en initiative !

Moi j'aime bien bien ce genre de post griffonien, très poétique en plus d'être très estétique.

Sinon pour en revenir à la question, je pense en effet que l'usage de ces armes était "interdépendant", comme tu l'as dit, et répondait au critères de tactiques de combats de la légion romaine.

Tactique qui s'est modifié au fur et à mesure de l'intégration croissante de germains bas-du-front dans les troupes de l'empire, et aussi à cause du changement de nature de l'adversaire à combattre : Peuples cavaliers qui ont remplacés les adversaires fantassins traditionnels.

Enfin poétique.... au début j'ai lu scrotum......

Scutum !!!
C'est le bouclier du légionnaire

Ah... Un piège griffonien pour attirer les naïfs (dont je suis ).

On pourrait évoquer le développement de la cavalerie, et de fait, l'équipement du légionnaire est celui d'un fantassin lourd, pas du tout adapté au combat équestre :
http://spqr.over-blog.com/article-47766.html
Je ne suis d'ailleurs pas du tout sûr que le javelot ait été abandonné au Moyen Age : dans le cycle arthurien (fin XIIème siècle), par exemple, on nous montre le jeune Perceval abattre plusieurs combattants avec des javelots... Mais il est vrai qu'à cette époque, c'est considéré comme une arme indigne d'un chevalier. Et il ne s'agit probablement pas d'un modèle genre pilum, mais de quelque chose de plus léger. D'autre part, on considère que la lance servant à désarçonner l'adversaire est inséparable de l'usage des étriers, dont on ne connait avec certitude l'existence en Europe qu'à partir du VIIIème siècle. L'épée et le javelot (ainsi que la lance [servant à frapper et non à désarçonner], pour certains peuples - par exemple les Goths) faisaient donc partie de l'équipement du cavalier au début du Moyen Age.
Or, l'épée du légionnaire classique était beaucoup trop courte (60 cm) pour le combat à cheval. Bien mieux adaptée est la spatha qui fut aussi bien l'arme de la cavalerie romaine tardive que celle des armées franques.
Quant au scutum, il est trop lourd et trop encombrant pour être utilisable à cheval.
Mais il ne faut pas non plus exagérer l'importance numérique de la cavalerie à cette période : les armées, même barbares, sont essentiellement constituées d'infanterie.

En fait, à mon avis, l'emploi de cet équipement ne peut se faire que dans un espace strictement délimité, en coordination étroite avec les autres légionnaires, c'est à dire par des soldats parfaitement entraînés et disciplinés, dans le cadre de tactiques très élaborées. Or, les armées impériales sont de plus en plus constituées de barbares, difficiles à discipliner et qui emploient leur propre armement. De plus, la légion n'est plus l'unité des débuts de l'empire, mais un groupement léger (environ un millier d'hommes), conçu pour se déplacer rapidement sur les points menacés par des détachements barbares. Et les tactiques deviendront de plus en plus sommaires : pour les barbares, l'idéal du combat réussi devait beaucoup ressembler à la charge des gaulois dans Astérix Pendant plusieurs siècles, une bataille se résumera à un choc frontal entre deux forces en mouvement, chaque guerrier combattant individuellement pour montrer sa vaillance sans trop se soucier de coordination, ou à la poussée de deux murs de boucliers...

je ne suis pas d'accord avec Otto

la machine de guerre d'apes les réformes de Dioclétien et Constantin

était toute aussi professionelle, entrainée, organisée

que celle d'avant !

Elle le resteras longtemps d'ailleurs

en fait si nous savons pourquoi ( et comment )i l'armée Romaine

a changée en profondeur dans son organisation

durant cette réforme de 20 ans

l'évolution de l'armement qui fit partie du "package" de la réforme

est moins clair ?

un extrait de Végèce sur les "plumbata"

" « Il est bon d'exercer le soldat à lancer ces dards plombés qu'on appelle martiobarbules. Nous eûmes autrefois en Illyrie deux légions de trois mille hommes chacune qui les lançaient avec tant de force et d'adresse, qu'on les distingua par leur surnom honorable de martiobarbules. On leur dut pendant longtemps un si grand nombre de victoires, que les empereurs Dioclétien et Maximien les appelèrent Joviens et Herculiens, les préférant à toutes les autres légions. Ils portaient toujours cinq de ces dards cachés dans l'intérieur de l'écu. En les lançant à propos, tel qui n'est armé que de la lance et de l'écu fait tout d'un coup l'office d'archer, blessant hommes et chevaux avant qu'on en vienne aux mains et même aux traits[3]. »

Pour les passionnés un lien sur les institutions militaires de l'époque

le livre de Vegece !

http://fr.wikisource.org/wiki/Institutions_militaires

apres réflexion

je pense que c'est le retour à la lance d'infanterie

( voir meme la pique ? )

qui a eu raison du scutum et du pilum

le remplacement du gladius par la spatha

(arme de cavalerie à l'origine )

est peut etre une coincidence !

la biffe est revenue aux "Triarii" en quelque sorte !

griffon a écrit :
la biffe est revenue aux "Triarii" en quelque sorte !

Pas tout à fait. Les triarii c'est une organisation totalement différente de celle du légionnaire (c'est un reliquat de la phalange hoplitique). Et l'utilisation qui est fait de ce soldat vétéran (ce qui n'est pas toujours le cas du légionnaire) n'est pas non plus la même (il est le rempart défensif des lignes d'infanterie devant lui. Pas un rempart pour permettre à la cavalerie de se reformer après des charges. )

De plus le triarii est un fantassin lourdement équipé (cote de maille, casque, jambiéres) ce qui n'est pas le cas du légionnaire de la fin de l'Empire (qui ne porte ni jambières ni cote de maille le plus souvent).

La seule resssemblance vient du scutum et de la lance. Rien en commun entre ces troupes autrement

oui c'était juste une image

je l'avoue volontiers

je ne suis pas d'acord

sur l'absence du casque et de la cote de maille

les fabriques d'armes , une industrie d'état ,

florissaient à la fin de l'empire !

la biffe de combat était cuirassée

meme si la garde palatine de Justinien

telle que décrite sur les mosaiques de Ravenne

ne l'était pas !

La cotte de maille n'était pas courante dans les légions de la fin de l'Empire. Elle avait été remplacée, à priori, par une armure plus légère (qui n'était pas toujours métallique) et surtout beaucoup moins couteuse. L'infanterie n'étant plus le point fort des armées de cette époque personne n'allait injecter des sommes folles pour protéger des soldats de "seconde zone". La protection allait à la cavalerie et elle coutait très chère (car elle recouvrait aussi souvent le cheval). La situation financière de la fin de l'Empire ne permettait certainement pas d'équiper tout le monde. Même si l'industrie de l'armement était florissante elle ne devait sans doute pas pouvoir équiper à la fois l'arme d'élite qu'était la cavalerie et le vulgum pecus de biffin dont on attendait juste qu'il reste en place le temps pour la cavalerie de reprendre sa formation.

Il me semble de plus que le terme "cuirassé" dérive du terme grec "cataphractoï". Et ce terme ne désigne pas une cuirasse mais plutot une protection renforcée. Les premiers "cuirassées" étaient les galères de combat. Mais aucune n'avait de fer pour les renforcer mais uniquement une double ou triple épaisseur de bois pour protéger les rameurs.
Il existe ainsi de l'infanterie dite cataphractaire dans les armées des Diadoque...et aucune, pourtant, n'avait de protections métalliques intégrales mais plutôt des armures en tissu doubles ou triple épaisseur (généralement des armures de lin) parfois renforcé de lamelles de fer ou de bronze.
En fait le terme "cuirassé" est une erreur de traduction. Il faudrait plutot écrire "à protection renforcée".

En fait ce n'est pas vraiment une erreur de traduction : Le terme "cuirasse" vient de "cuir" à l'origine, et correspond bien à une protection à base de une ou plusieurs épaisseurs de cuir bouilli.

Pour la protection à base de lin, il me semble que le terme exact est linothorax.

Le souci c'est que le mot cuirasse en français fait souvent reference à des protections métalliques (la faute à Napo et ses cuirassiers aussi )

Merci pour le terme concernant la protection en lin. J'avais linophylax en tête mais j'ai fait un mélange entre cardiophylax et linothorax

griffon a écrit :apres réflexion

je pense que c'est le retour à la lance d'infanterie

( voir meme la pique ? )

qui a eu raison du scutum et du pilum

je pense aussi que l'arme de jet qu'etait le pilum n'avais plus le pouvoir pénétrant à cause du developpement de la maille.
Je n'y connais pas masse, mais je suppose qu'il y a aussi un phénomène de spécialistation, par rapport au légionnaire a tout faire : entre les piquiers, les archers, les fantassins corps a corps.

SeNTEnZa a écrit :
je pense aussi que l'arme de jet qu'etait le pilum n'avais plus le pouvoir pénétrant à cause du developpement de la maille.
Je n'y connais pas masse, mais je suppose qu'il y a aussi un phénomène de spécialistation, par rapport au légionnaire a tout faire : entre les piquiers, les archers, les fantassins corps a corps.

La fonction première du pilum n'est tout à fait de causer des pertes. Cette arme a été développé surtout pour empêcher l'utilisation du bouclier par son adversaire. Le fer du pilum est long, assez fin et se tord facilement à l'impact. Si c'était une arme de jet destinée à tuer, ce petit luxe n'aurait aucun intérêt. En plus ce serait un gaspillage de métal fort cher à l'époque.
Par contre le fer long qui se tord empêche l'adversaire de retirer le pilum facilement une fois planté dans son bouclier. La longueur du fer interdit, quand à lui, à l'adversaire de couper facilement la hampe en bois pour alléger son bouclier.
Il faut bien voir que le pilum dit "lourd" pèse entre 3 et 5 kgs d'après Polybe. Imaginez avoir ce poids fiché dans votre bouclier. Vous allez avoir un poids mort supplémentaire qui va vous faire perdre l'équilibre et qui va vous fatiguer très vite. Au corps à corps vous vous retrouvez alors avec un énorme désavantage vis à vis du légionnaire. Et le but premier du légionnaire est la recherche du corps à corps où il excelle. Et tout avantage supplémentaire vis à vis de votre adversaire est un plus que personne ne refusait.

Le pilum a du disparaitre plutôt du fait que le choc d'infanterie n'est plus ce que cherche l'armée romaine. Le basculement vers la cavalerie va rendre le choc de l'infanterie caduque...et exit le pilum.

tyrex a écrit :
La fonction première du pilum n'est tout à fait de causer des pertes. Cette arme a été développé surtout pour empêcher l'utilisation du bouclier par son adversaire.

Tout a fait, mon prof d'antique nous parlait même d'une technique qui consistait pour le Légionnaire a appuyer sur le pilum encore ficher dans le bouclier (pour peu que l’ennemi ne l'ait pas casser) ce qui tirait le bouclier et obliger le défenseur a basculer vers l'avant ou le gladius l'attendait

Quel inventivité en matière militaire en tout cas les Romains, ça laisse songeur..

Leaz a écrit :
Tout a fait, mon prof d'antique nous parlait même d'une technique qui consistait pour le Légionnaire a appuyer sur le pilum encore ficher dans le bouclier (pour peu que l’ennemi ne l'ait pas casser) ce qui tirait le bouclier et obliger le défenseur a basculer vers l'avant ou le gladius l'attendait

Quel inventivité en matière militaire en tout cas les Romains, ça laisse songeur..

Je n'ai pas trop de mérite à le savoir. J'ai un DEA en Histoire antique avec une spécialisation sur la légion manipulaire. On est donc vraiment là en plein dans mon domaine d'expertise
Et les romains n'ont pas inventé le pilum. Beaucoup pensent en fait qu'ils ont adoptés cette arme des Samnites qui l'employaient pour briser la bonne tenue des phalanges hoplitiques qu'alignaient Rome et les cités de Grande Grèce avant le IVème siècle avant Jésus Christ.
Les romains n'étaient pas tant des inventeurs que des pragmatiques prenant le meilleur de chaque ennemi qu'ils affrontaient et l'améliorant au besoin. C'est là tout le génie de cette cité d'ailleurs d'avoir su adapter son système militaire en fait fi des traditions (du moins dans le domaine de l'infanterie...dans la cavalerie c'est plus compliqué).

dans F.O.G

il existe un tres plaisant scénario

sur une bataille des guerres sammnites

ou les Romains se trouvent en grand désavantage

a cause de leur systeme d'infanterie lourde

peu adapté au terrain montagneux

et au systeme "pré manipulaire " samnite !

très intéressante bataille !

Les romains ont beaucoup pris sur les samnites au point de vue militaire. Le système manipulaire serait, pour beaucoup d'historiens, une copie du système militaire de ces derniers qui causèrent énormément de soucis aux romains dans la conquête de la péninsule. Je penche plutôt, de mon coté, que le système militaire samnite va donner naissance à l'organisation qui va être mis en place pour les cohortes d'alliés (qui va au final être adopté durant la réforme de Marius).
Le système manipulaire est encore très marqué par le census avec ses quatre classes restantes (velites, hastati, princeps et triarii). Il s'agit plus d'une adaptation de la souplesse tactique des samnites aux contraintes qu'imposait la division en classes du système de recrutement des troupes romaines. Donc ce n'est pas tout à fait une copie du système samnite (qui n'a pas de contingent d'alliès par exemple)

je crois que l'on va beaucoup apprécier ta présence ici

un spécialiste de cette période qui passionne beaucoup d'entre nous

c'est super !

je me suis surtout spécialisé sur la période des guerres puniques, des guerres de Macédoine et des guerres mithridatiques pour le déroulement.
Sinon mes champs d'expertise sont l'évolution des systèmes romains de la phalange à la réforme de Marius et du système dit macédonien depuis Alexandre jusque Mithridate. Enfin je ne parle là que pour l'Antiquité car mon pannel est assez large (même si j'ai des trous complets dans certaines périodes).

Donc, en gros, je suis bon du IIIème siecle au Ier siècle avant Jésus Christ. Mais j'ai aussi des connaissances sur le monde grec classique et la période des guerres civiles jusqu'à l'avénement d'Auguste. L'Empire, par contre, est une période que je connais assez mal voire pas du tout.

Tu aurais un bon livre à recommander sur l'armée romaine, son matériel, ses tactiques et son évolution?

Ca depend de quelle période tu parles. L"armée romaine fut en perpétuelle évolution. Une légion qui combattit Pyrrhus n'a rien à voir avec son homologue qui combat Hannibal...qui n'a plus rien à voir non plus avec celle qui combat Mithridate.
En français y a pas grand chose peu importe la période il faut bien le reconnaitre. Hormis le livre de Yann Le Bohec "l'armée romaine" (qui traite de la légion sous l'Empire) c'est limite le désert. Ce sont souvent des ouvrages en anglais et certains en allemand (mais que l'on trouve traduit en anglais).
Mais s'il te fallait lire un livre sur la légion romaine de la République il faut lire le livre VI de Polybe. C'est LA référence que tout le monde utilise. Tu peux trouver Histoire dans sa version intégrale (j'ai plus la réference en tete par contre...et mes archives sont en Bretagne et non chez moi en Isère ) ou juste le livre VI qui traite des institutions de Rome chez Belles Lettres.

tu trouveras le lien sur Polybe

quelque part dans le topic "E.Book"

t'en trouveras également un sur Ammien Marcellin

tres intéressant et réaliste

( car soldat lui meme)

sur le militaria de son époque

( la seconde partie du quatrième siècle )

période ou la cav n'était pas aussi importante que ce que l'on croit

et la biffe plus que ce qui se pense en général !

dans Ammien il y a une scene

ou il raconte le siege d'une ville par les Perses

et son évacuation par les troupes romaines

il raconte a un moment donné

comment ils puisaient l'eau

dans un puis du désert

à l'aide de leurs casques !

c'est tres vivant et on s'y croirait !

Où peut-on le trouver?

Ammien Marcellin a en plus le bon goût d'être un homme des Dieux.

de la biffe romaine reconstituée

(cinquième siècle ? )



Uploaded with ImageShack.us

T'es-tu aperçus qu'ils portent des symbôles chrétiens sur leurs boucliers et sur leur bannière?

oui !

cette croix ne me dérange pas plus

que la croix gammée dans COAW.

des qu'il s'agit d'un jeu ou de cinéma

je sais distancier

en plus je crois qu'il s'agit d'une unité Bretonne

Super photo. Dommage tout de même qu'elle ne soit que focalisée sur ce qui semble être un groupe d'officiers (les cote de maille et l'absence de lance semblent le suggérer) et pas sur le biffin de base qui ne portait pas (ou peu) d'armure à ce que j'en ai lu. On en voit tout de même distinctement deux sur la gauche.

bretonne ou grand bretonne? c'est pas pareil non mais

On voit "sec" et "brit" sur la bannière effectivement. mais les bretons n'étaient pas en armorique à l'époque,

Enfin, c'était juste pour te taquiner un peu

tyrex a écrit :bretonne ou grand bretonne? c'est pas pareil non mais

a l'époque ca l'était

ca l'est resté pour nous

car c'est le nom

que nous avons choisis de garder .

griffon a écrit :de la biffe romaine reconstituée

(cinquième siècle ? )



Uploaded with ImageShack.us

Oui, sans hésiter du Vème siècle. Trop d'influence barbares.

l'équipement , casque avec nasal et couvres joues, boucliers , cuirasses

me semble etre ce qui se produisait de meilleur

dans les fabriques impériales de l'époque ?

un forum de "spécialites"

mon préféré apres le QG !

http://schnucks0.free.fr/forum/viewtopic.php?f=12&t=890

Je n'aime pas ce terme de "grandes invasions", qui est malheureusement devenu courant. Il serait bien plus juste de parler de grandes migrations!

griffon a écrit :

l'équipement , casque avec nasal et couvres joues, boucliers , cuirasses

me semble etre ce qui se produisait de meilleur

dans les fabriques impériales de l'époque ?

Il faut que je jette un coup d'oeil à mon Osprey "late roman armies".
Quoi qu'il en soit, l'aspect "barbare" de ces troupes, plus accentué que ce que j'ai dans le bouquin en question vient sans doute du fait qu'ils s'agit de britano-romains.

Mais n'oublies pas que l'armée romaine au Vème siècle n'a de romaine que le nom... C'est un conglomérat de troupes barbares commandées par des barbares.

les fédérés oui !

mais meme en occident l'exercitus restait Romain

sinon ethniquement ( terme qui ne voulait rien dire à l'époque)

du moins culturellement et en traditions !

beaucoup de généraux étaient d'origine germanique ou autres

d'autres étaient d'origine Romaine

pareil parmi les troupes !

et à l'époque ce qui importait c'était l'engagement

tout homme avait le choix entre la Romanité ou la "barbarité"

quand il avait choisi son camp il s'y tenait !

t'avait beau naitre Franc dans un trou perdu sur les bords de l'escaut

si tu décidais par gout de l'aventure de t'engager dans l'exercitus

tu devenais Romain , pleinement Romain et sincèrement Romain !

Greyhunter a écrit :Je n'aime pas ce terme de "grandes invasions", qui est malheureusement devenu courant. Il serait bien plus juste de parler de grandes migrations!

?

mais nous ne l'employons pas ce terme dans ces pages

meme si pas totalement faux tout de meme !

C'était surtout vis-à-vis du titre de ton forum. (que j'ai mis dans mes marque-pages ceci dit )
L'arrivée massive de tribus suite au franchissement du Rhin n'a certainement pas été pacifique, mais quand ils viennent avec femmes, enfants et vieillards pour moi il s'agit clairement d'une migration entière et sans retour de peuples entiers!

un cadeau pour Palpat

je le poste ici

car je ne post plus dans le forum "Littérature et spectacles "

en fait on y trouve dedans le prix de l'équipement militaire de l'époque !

"La loi des Francs"

http://books.google.fr/books?id=OLyQ01e ... &q&f=false

Ce sont les grandes invasions. Quand les mecs débarquent avec armes et bagages et passent leur temps à voler les territoires et à se battre contre le pouvoir armée contre armée, c'est pas de la migration.
"Grandes migrations", je le laisse aux post-modernes et à l'historiographie germanique.

Mais c'est un terme que je trouve intéressant. Surtout dans ce qu'il pourrait avoir comme résonance à l'heure actuelle.

En même temps "grandes invasions" ça peut faire penser que TOUT les barbares étaient armés et qu'ils sont systématiquement arrivés l'arme au poing, égorgeant la veuve et l'orphelin en toge pour lui piquer sa place.
Alors qu'on sait trés bien que dans certaines régions ce fut beaucoup plus pacifique puisque beaucoup préféraient se rendre en négociant, amener les barbares a s'installer dans un coin vierge plutôt que de risquer l'affrontement.


Le mieux serait de trouver un terme entre les deux ? Les grandes invasions migratoire ? Les grandes migrations envahissante ?

Ca me semble un peu couper les cheveux en quatre là. Ce qui importe ce n'est pas tant le nom que le fait historique qu'il recouvre. Pour ma part j'ai toujours entendu "Grandes invasions" sans que cela choque.

Pour rester dans le coupage de cheveux on pourrait aussi dire "Grandes infiltrations" ou "grands déplacements humains par capillarité"

Leaz a écrit :En même temps "grandes invasions" ça peut faire penser que TOUT les barbares étaient armés et qu'ils sont systématiquement arrivés l'arme au poing, égorgeant la veuve et l'orphelin en toge pour lui piquer sa place.
Alors qu'on sait trés bien que dans certaines régions ce fut beaucoup plus pacifique puisque beaucoup préféraient se rendre en négociant, amener les barbares a s'installer dans un coin vierge plutôt que de risquer l'affrontement.

Certes, certes, mais les faits sont têtus, l'ensemble ressemble furieusement à des invasions, avec batailles et surtout remplacement du pouvoir politique.

La volonté de changer le nom de ce phénomène historique c'est à la fois un fruit du politiquement correct et du plus grand crime en histoire: l'anachronisme, notamment par assimilation aux phénomènes migratoires actuels.
C'est aussi l'influence de l'historiographie germanique qui parle de "grandes migrations" ou de "mouvements des peuples" (Migration period, Völksverwanderung, Grote Volksverhuizing, Folkvandringstiden) là où ceux qui l'ont subit, les peuples latins parlent d'invasions dans des termes plus ou moins forts: Grandes Invasions, Invasiones bárbaras, Invasioni barbariche, Migrações dos povos bárbaros).

Les grandes migrations envahissante ?

Emp_Palpatine a écrit :
La volonté de changer le nom de ce phénomène historique c'est à la fois un fruit du politiquement correct et du plus grand crime en histoire: l'anachronisme, notamment par assimilation aux phénomènes migratoires actuels.
C'est aussi l'influence de l'historiographie germanique qui parle de "grandes migrations" ou de "mouvements des peuples" (Migration period, Völksverwanderung, Grote Volksverhuizing, Folkvandringstiden) là où ceux qui l'ont subit, les peuples latins parlent d'invasions dans des termes plus ou moins forts: Grandes Invasions, Invasiones bárbaras, Invasioni barbariche, Migrações dos povos bárbaros).

Commence sérieusement à me c.... les noix ce politiquement correct surtout en Histoire. J'ai eu à commenter une photo d'un chantier de construction ferroviaire au Congo dans les années 1920 pour une grosse boite il y a peu. Je me suis fait incendier parce que j'avais dit qu'on y voyait deux ingenieurs blancs avec leur aide autochtone. Fallait que je dise quoi? deux ingenieurs issus de la diversité apportant leur aide au population éplorée?

Emp_Palpatine a écrit :

Quoi qu'il en soit, l'aspect "barbare" de ces troupes, plus accentué que ce que j'ai dans le bouquin en question vient sans doute du fait qu'ils s'agit de britano-romains.

hum ? comment doit on le prendre?

l'autre jour tu nous qualifiais

de demi-romanisés , hum ?

nous sommes néanmoins les seuls citoyens de Rome

restés indépendants des envahisseurs Barbares

en grande Bretagne les anglo saxons

ont du se battre pied à pied

durant 3 siècles pour s'installer !

en Espagne , en Italie et en Gaule

les vandales , les goths et les Francs

sont rentrés comme dans du beurre

et ...... nous aussi d'ailleurs

d'ailleurs c'est ainsi que je me vois

c'est ainsi que je me definis

je suis un Brito-Romain !

Zut, l'éditeur des livres de le Bohec est en train de changer de distributeur donc je vais devoir attendre.
J'ai vu dans les rayons l'armée romaine de Cosme, quelqu'un sait si c'est bien?

connait pas désolé

tyrex a écrit :

SeNTEnZa a écrit :
je pense aussi que l'arme de jet qu'etait le pilum n'avais plus le pouvoir pénétrant à cause du developpement de la maille.
Je n'y connais pas masse, mais je suppose qu'il y a aussi un phénomène de spécialistation, par rapport au légionnaire a tout faire : entre les piquiers, les archers, les fantassins corps a corps.

La fonction première du pilum n'est tout à fait de causer des pertes. Cette arme a été développé surtout pour empêcher l'utilisation du bouclier par son adversaire. Le fer du pilum est long, assez fin et se tord facilement à l'impact. Si c'était une arme de jet destinée à tuer, ce petit luxe n'aurait aucun intérêt. En plus ce serait un gaspillage de métal fort cher à l'époque.
Par contre le fer long qui se tord empêche l'adversaire de retirer le pilum facilement une fois planté dans son bouclier. La longueur du fer interdit, quand à lui, à l'adversaire de couper facilement la hampe en bois pour alléger son bouclier.
Il faut bien voir que le pilum dit "lourd" pèse entre 3 et 5 kgs d'après Polybe. Imaginez avoir ce poids fiché dans votre bouclier. Vous allez avoir un poids mort supplémentaire qui va vous faire perdre l'équilibre et qui va vous fatiguer très vite. Au corps à corps vous vous retrouvez alors avec un énorme désavantage vis à vis du légionnaire. Et le but premier du légionnaire est la recherche du corps à corps où il excelle. Et tout avantage supplémentaire vis à vis de votre adversaire est un plus que personne ne refusait.

Le pilum a du disparaitre plutôt du fait que le choc d'infanterie n'est plus ce que cherche l'armée romaine. Le basculement vers la cavalerie va rendre le choc de l'infanterie caduque...et exit le pilum.

tres instructif !
c'etait pure supposition de ma part, mais je pensais que le pilum etait une arme de jet... vola qui est corrigé!

Le pilum est une arme de jet que lance le légionnaire une dizaine de mètres avant l'impact . Mais elle a une fonction supplémentaire vis à vis des habituels javelots, flèches, carreaux et autre balles de frondes.
Pour tout arranger avec cette arme il en existait deux versions: une lourde (3-5 kgs) et une légère (1-2 kg environ). Difficile de dire combien et de quel type disposait le légionnaire de base. Sans doute un de chaque apparemment.

Cette arme induit aussi que l'ennemi était contacté au corps à corps en marchant. S'il courait le légionnaire n'aurait pas eu le temps matériel de lancer le pilum puis de dégainer son glaive pour se battre. Il lui fallait donc le faire au pas. De plus une charge à la course aurait désintégré la ligne privant le légionnaire du soutien de ces voisins.
En défense le premier rang ne devait par contre pas lancer le pilum et laisser cela aux rangs derrière lui.