les futur universitaires américains

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Leaz
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Re: les futur universitaires américains

Message par Leaz »

Greyhunter a écrit :Actuellement on parle même du néo-darwinisme, où ce qui subit la sélection n'est pas l'individu mais ses gènes. C'est très bien expliqué dans le gène égoïste de Dawkins, et je pense qu'une certaine partie de ceux qui sont sceptiques là-dessus tout en étant darwinistes le sont parce que l'idée de base est que nous ne sommes que des machines programmées par nos gènes pour leur permettre de survivre. C'est une théorie assez radicale d'un point de vue philosophique (le libre choix, etc...) mais du point de vue de la biologie moléculaire ça se tient fort bien.
Bah, ca n'enlève pas le libre arbitre non ? Selon cette théorie, TOUT tes choix seraient dictés par des impératifs génétique ?

Je veux bien croire qu'on a une trés grande part d'inné, mais je pense quand même que l'esprit est une machine tout aussi puissante que les gènes.
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Re: les futur universitaires américains

Message par Moi_meme »

La parole Darwi-lamarquisme désigne un théorie qui est en vogue dans quelques cultures du Sud de l'Europe (en Espagne et Italie (où je vie, et je justement c'est de la que je la tient) et dans les états de l'Ouest Américain ). Hors de ces régions, elle est quasiment inconnue. Elle consisterais à dire une chose : Darwin n'est pas suffisant seul. Elle s'inspire de la théorie des " Les équilibres ponctués", en changeant pourtant violemment son chemin. Le phénomène relevé surtout de l'anthropologie que d'autre chose : voici ses caractéristiques principales.

Dans la société moderne, les personnes ayant un génome "moins bon" ( c'est à dire avec plus de handicaps majeurs ou mineurs physiques et mentaux ne meurent pas forcément sans descendance) arrivent à obtenir une descendance : sans pour autant être eugéniste, la logique ( et la science), voudrait que le génome "très positif" se perde ( ou mieux, se dilue), et que surtout, on assiste à une uniformisation des caractères génétiques . Or, nous savons que ce n'est pas vrai : les différences génétiques tendent à s'accentuer, à la place de "s'adapter" à l'environnement. Donc, premier problème Darwiniste, solution Lamarckienne.

Le Deuxième problème, est déduit de l'actuel problème de l'obésité : on pensait avant que l'obésité était due seulement à un manque de nourriture saine. Il n'en est rien (http://www.nouvelles.umontreal.ca/campu ... -gros.html). C'est justement de là que l'on peut commencer à examiner notre deuxième critique. On sait que de parents obèses naissent plus facilement des enfants obèses que des enfants "maigres" : or, on a remarqué ( dans les familles américaines) que même si le habitudes alimentaires changeaient clairement en positif , les enfants auraient une possibilité bien plus élevé de finir en sur-poids durant leur vie, même en conservant des habitudes saines. Encore une fois problème Darwiniste, solution Lamarckienne. De plus, toujours sur l'obésité, on a remarqué que, dans les couples obèse-pas obèse, les enfants étaient plus facilement obèses que non.

Je pourrais te lister plein d'autres choses, mais je ne suis pas un spécialiste, je ne suis qu'informé de ce idée toute récente. Je t'invite à t'informer, tu pourra surement comprendre plus que moi ces choses las.

Au passage, le Neodarwinisme n'était pas considéré comme faux depuis les annés 90?
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Re: les futur universitaires américains

Message par Banane john »

handicapé ou pas l' homme n' a plus à " s'adapter" à son environement, pour ce qui est des facteurs du milieu ( température, nourriture, prédation...), par contre il mute et aucune espece, ne va se "créer" ( au sens parfait ); il n' y a qu' a regarder une autruche, avec ses petites ailes, qui ne lui servent à que dalle, ou bien un serpent, avec les reste de ses anciennes pattes; et bien, ils ne sont pas "parfait", c' est pour cela qu'ils existent encore, à un momment, ils ont muté par hasard, et cela les a maintenu.
Tout les "spécialistes" ou les "Parfait" sont voués à disparaitre lorsque le milieu va changer.
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Re: les futur universitaires américains

Message par Moi_meme »

Banane john a écrit :handicapé ou pas l' homme n' a plus à " s'adapter" à son environement, pour ce qui est des facteurs du milieu ( température, nourriture, prédation...), par contre il mute et aucune espece, ne va se "créer" ( au sens parfait ); il n' y a qu' a regarder une autruche, avec ses petites ailes, qui ne lui servent à que dalle, ou bien un serpent, avec les reste de ses anciennes pattes; et bien, ils ne sont pas "parfait", c' est pour cela qu'ils existent encore, à un momment, ils ont muté par hasard, et cela les a maintenu.
Tout les "spécialistes" ou les "Parfait" sont voués à disparaitre lorsque le milieu va changer.
Justement : si il n'y a plus de spécificité, , donc, aucune modification, théorique, et une uniformisation générale. Aujourd'hui on sait que ce n'est pas le cas.
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Re: les futur universitaires américains

Message par Banane john »

les périodes d' analyses pour l' humain sont beaucoup trop courtes, je ne pense pas que l' on puisse comparer l' évolution humaine, qui a 2 millions d' années, avec cellle du reptile, de 300 millions d' annnées.

pour preuve, il quelques jour, ils ont séquencé de l' ADN de Néandertal chez pas mal de Sapiens Sapiens( 4 % me semble) :shock: , en plus de l' emmergence d' une troisieme espece; ca en fait des combinaisons...
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Re: les futur universitaires américains

Message par Moi_meme »

Oui, il ont trouvé un 4% de génome Néandertalien chez les Sapiens-Sapiens. Mais ils en ont par exemple, pas trouvé chez tout les hommes : les Africains, par exemple, n'en ont pas, alors que les chinois avaient un % qui avoisinaient le 9%: Ce est du au fait que en émigrant de l'Afrique, les ancêtres des Européens et des chinois ont gardé un partie du génome qui était commun au deux espèces, alors que en Afrique, le brassage génétique à éliminé ces génomes. C'est néanmoins la théorie la plus plausible pour expliquer . Il y a aussi la théorie de la "rencontre, mais ça me semble bien peu plausible.
les périodes d' analyses pour l' humain sont beaucoup trop courtes, je ne pense pas que l' on puisse comparer l' évolution humaine, qui a 2 millions d' années, avec cellle du reptile, de 300 millions d' annnées.
Le Darwinisme ne sait combattre la théorie des "équilibres ponctués", pourtant. Le temps est relatif. De plus, l'homme est ( je crois, hein), l'espèce qui évolue le plus rapidement. .
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Re: les futur universitaires américains

Message par Greyhunter »

Bah, ca n'enlève pas le libre arbitre non ? Selon cette théorie, TOUT tes choix seraient dictés par des impératifs génétique ?

Je veux bien croire qu'on a une trés grande part d'inné, mais je pense quand même que l'esprit est une machine tout aussi puissante que les gènes.
C'est bien pour ça que cette théorie ne plait pas à pas mal de scientifiques. ;)
Évidemment il ne faut pas l'ériger en règle ultime, elle s'intéresse surtout aux comportements de reproduction et vis-à-vis des enfants/de la parentèle.
Par exemple on sait que ce qui est considéré comme attrayant chez le sexe opposé est souvent lié à la reproduction: par exemple une femme aux hanches larges mettra plus facilement un enfant au monde, et de gros seins permettraient un meilleur allaitement (ce n'est pas forcément vrai mais le comportement instinctif n'est pas une science exacte :lolmdr: ). De la même façon, on est attiré par les personnes considérées comme belles (je ne vais pas tenter de définir la beauté...) car inconsciemment on pense que leurs gènes sont "de bonne qualité".
La théorie du gène égoïste permet aussi d'expliquer les comportements altruistes, où l'individu peut se sacrifier, généralement pour ses enfants ou sa parentèle. Ils protègent leurs gènes chez leurs proches, tandis que si l'individu était l'unité de base de la sélection les comportements égoïstes seraient la règle quasi absolue.

Évidemment c'est beaucoup plus facile à étudier chez les animaux que chez l'homme, car même si celui-ci reste un animal il a quand même un niveau de conscience plus élevé et est capable d'aller au-delà de ses instincts. Mais qui n'a jamais suivi du regard une belle femme aux beaux seins et aux hanches larges? :siffle:
Dans la société moderne, les personnes ayant un génome "moins bon" ( c'est à dire avec plus de handicaps majeurs ou mineurs physiques et mentaux ne meurent pas forcément sans descendance) arrivent à obtenir une descendance : sans pour autant être eugéniste, la logique ( et la science), voudrait que le génome "très positif" se perde ( ou mieux, se dilue), et que surtout, on assiste à une uniformisation des caractères génétiques . Or, nous savons que ce n'est pas vrai : les différences génétiques tendent à s'accentuer, à la place de "s'adapter" à l'environnement. Donc, premier problème Darwiniste, solution Lamarckienne.
Je ne vois pas ce qui permet de dire que les différences génétiques s'accentuent dans la société moderne?
Il faut aussi chercher d'autres raisons que génétiques, il y a aussi des raisons psychologiques et/ou comportementales (à noter que la question de savoir si des comportements peuvent être génétiquement acquis me passionne) qui peuvent jouer. Par exemple on a montré que les personnes de grande taille avaient tendance à se mettre en couple avec d'autres personnes de grande taille, et idem pour les personnes de petite taille. De plus les couples mixtes restent une minorité, il n'y a donc pas (pas encore?) vraiment de "grand brassage génétique" dans notre société.
Je trouve que de toute façon la société moderne (comprendre: où des personnes d'origines totalement différentes peuvent cohabiter sans que ce soit exceptionnel) est trop récente pour pouvoir vraiment en tirer des conclusions à ce niveau.

De plus, il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres facteurs qui entrent en compte par rapport à la théorie "basique" de Darwin, comme les gènes dominants et récessifs, les mutations pouvant être mortelles chez un sexe et pas l'autre, les mutations spontanées, l'activité des gènes, etc...
Le Deuxième problème, est déduit de l'actuel problème de l'obésité : on pensait avant que l'obésité était due seulement à un manque de nourriture saine. Il n'en est rien (http://www.nouvelles.umontreal.ca/campu ... -gros.html). C'est justement de là que l'on peut commencer à examiner notre deuxième critique. On sait que de parents obèses naissent plus facilement des enfants obèses que des enfants "maigres" : or, on a remarqué ( dans les familles américaines) que même si le habitudes alimentaires changeaient clairement en positif , les enfants auraient une possibilité bien plus élevé de finir en sur-poids durant leur vie, même en conservant des habitudes saines. Encore une fois problème Darwiniste, solution Lamarckienne. De plus, toujours sur l'obésité, on a remarqué que, dans les couples obèse-pas obèse, les enfants étaient plus facilement obèses que non.
J'en reviens à ce que j'ai écris plus haut: on sait maintenant que l'adaptation ne s'effectue pas uniquement par la transmission ou non de certains gènes, mais aussi par l'activité de ces gènes. Ils peuvent être actifs, inactifs, ou leur activité peut être graduée. Ces différences s'expliquent par l'activité des gènes, qui peut être régulée par différents facteurs pouvant souvent provenir ou être influencés par le milieu dans lequel se trouve l'organisme, et qui peut donc être faible ou nulle même si ces gènes sont bien présents. En gros, c'est ce que l'on appelle l'épigénétique. Le meilleur exemple de ceci est que toutes les cellules du corps (sauf les cellules reproductrices) ont le même génome, mais qu'elles sont pourtant différentes.
Le point le plus important dans le développement d'un individu est sans doute le stade de l'embryon: une différence de régulation d'un gène peut y causer de grandes conséquences, ce gène pouvant sur ou sous produire une protéine, qui à son tour va influencer d'autres gènes, etc... (on parle souvent de cascade, c'est une image qui convient très bien) et ces effets pourront dans certains cas perdurer sa vie entière. Ça explique certains cas d'évolution rapide observés, et ça pourrait aussi expliquer théoriquement pourquoi des parents obèses ont plus de chances d'avoir des enfants obèses, la régulation des gènes de ceux-ci pouvant avoir été modifiée par tel ou tel surplus ou manque d'un certain facteur, et ces modifications pouvant persister durant toute leur vie.
Je reste dans le théorique car même si on a séquencé le génome humain on ne sait toujours pas à quoi sert chaque gène, et à ce niveau la recherche est toujours un travail de fourmi qui peut prendre des années.

Bref, on a de plus en plus réalisé l'importance de l'épigénétique surtout à partir des années 90, et elle permet d'expliquer pas mal de choses qui ne pouvaient pas être directement expliquées auparavant. De ce point de vue, on peut donc dire que l'environnement peut influencer le développement d'un individu, sans favoriser l'adaptation de ses gènes mais en influençant leur activité.

Je pense que ça peut aussi être un des facteurs pouvant expliquer la théorie de l'évolution ponctuée mais là je suis crevé donc je vais aussi le faire en vitesse: si on se trouve dans un écosystème stable, les espèces n'ont pas de nouvelles niches écologiques disponibles, celles-ci étant déjà toutes occupée par des espèces adaptées. Si les ressources (généralement en nourriture) de cette niche écologique sont déjà utilisées, il y a donc concurrence et c'est l'espèce déjà adaptée qui pourra se les approprier. Il y a donc peu d'évolution puisque peu de nouvelles conditions à "conquérir".

La perte de cet équilibre peut mener à l'ouverture de ces niches: si une espèce disparait, c'est un concurrent adapté à un certain milieu qui disparaît. D'autres espèces peuvent donc avoir leur chance, et le changement de conditions, d'alimentation, etc... pouvant influencer l'expression génétique, on peut donc observer des changements morphologiques assez importants en quelques générations après de longues périodes stables. A plus long terme, la sélection darwiniste classique de mutants favorisés et de leurs descendants amène d'autres changements, qui eux vont être fixés dans le génome.
Au passage, le Neodarwinisme n'était pas considéré comme faux depuis les annés 90?
A mon avis tu dois confondre?
Le néodarwinisme tel que je l'entends (et je pense que c'est l'acceptation courante du terme), c'est le darwinisme enrichi des découvertes portant sur la génétique et l'hérédité, axé sur la biologie moléculaire donc. A ce que je sache il n'est pas remis en question, par aucune théorie vraiment sérieuse et consensuelle en tout cas.


Je ne pas aller plus dans le détail car ce sont des cours entiers qui en parlent, mais il y a beaucoup de ressources à ce sujet sur internet (Wikipedia me semble relativement fiable là-dessus mais je n'ai pas regardé en profondeur) si il y en a que ça intéresse. Et si vous avez des imprimeries universitaires près de chez vous vous pouvez évidemment y acheter pas mal de cours expliquant tout ce qui concerne la biologie, la biologie moléculaire, l'évolution, la génétique, la génétique des populations, etc...
En tout cas, j'espère avoir montré qu'on ne peut pas se contenter de la théorie de base de 1860 pour tout expliquer, mais que d'autres branches de la biologie comme la génomique et l'écologie sont aussi nécessaires, ce qui n'enlève cependant rien à la validité de la théorie de Darwin comme moteur de l'évolution.



Purée, je voulais aller me coucher pas trop tard et je me rends compte que j'ai passé plus d'une heure et demie à taper ce message...on ne dira pas que je ne vous gâte pas! :chicos:
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Re: les futur universitaires américains

Message par Banane john »

bon, j' ai tout lu ton livre :mrgreen: , mais tu n' expliques pas, pourquoi génétiquement parlant, Shakira a un aussi beau cul.
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Re: les futur universitaires américains

Message par Greyhunter »

Parce qu'elle est métisse colombo-libanaise et que les métisses peuvent être splendides.
Mais je ne suis pas objectif, j'ai connu une métisse belgo-vitenamienne belle à se cogner la tête aux murs et avec un sacré caractère, ce qui ne gâche rien. :hallu:
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Re: les futur universitaires américains

Message par sylvain_pva »

t'as pas des photos ? :sorry:
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Message par jmlo »

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ça vaut pas jaylo :o: :mrgreen:
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Re: les futur universitaires américains

Message par Banane john »

:ko:
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Message par Bébert »

jmlo a écrit :Image

ça vaut pas jaylo :o: :mrgreen:
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Re: les futur universitaires américains

Message par Tahiti bob »

Tout a coup, j'ai soif.

J'aime bien cet aspect de la discussion sur l'evolution alors je serais tres heureux de vous voir continuer.
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Re: les futur universitaires américains

Message par Greyhunter »

Je me casse le cul à essayer de faire de la vulgarisation et je suis sûr que les gens vont directement voir les photos.

Je vous hais. :mrgreen:
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