Le Quartier Général

Salut à tous,

je cherche de la documentation sur la Guerre des Duchés de 1864. Notamment l'ordre de bataille de l'Armée Danoise et plus particulièrement encore le numéro 18 de Champs de Bataille qui en parle, qq'un l'aurait et pourrait me scanner l'article ?

Seb
PS : et non, je ne peux pas l'acheter à causes de difficultés financières, sinon je le ferais

j'ai ce numéro (là sur les genoux )
je te scanne l'article, dès que je peux. Désolé, avec Noel je risque d'être un peu pris. J'essais de faire au plus vite, mais peut être pas avant lundi.

Si tu peux aller en bibliothèque ou les emprunter à des connaissances, je te conseille Bismarck et Histoire de la Prusse de Jean-Paul Bled. Voilààààà.

A noter qu'il s'agit de la seule victoire de l'autriche-hongrie dans tous le XIXème siècle, et encore il ont preféré s'allier à la prusse pour courageusement attaquer le danemark un peu comme si nous on s'alliait à l’Angleterre pour attaquer Andorre... :troll:

Bel appât, je salue l'effort!

Et je m'empresse d'y mordre.
Même si techniquement, c'est une victoire Autrichienne, la Double Monarchie ne datant que de 1867.

Et la prise de la Bosnie ?

Il ne s'agit pas d'une conquête. La Bosnie est confiée aux bons soins de l'Autriche-Hongrie après la guerre Russo-Turque, mais reste sous suzeraineté Ottomane. L'Autriche-Hongrie y exerce la puissance publique au nom de la Porte. Jusqu'à l'annexion de 1908.

Oui je viens de voir ça sur wiki, c'est la loose quand même

Les Bosniaques ont pourtant apprécié le traitement et étaient parmi les plus loyalistes de l'Empire en 1914, en plus d'avoir donné à la monarchie d'excellentes troupes.

Si j'étais mauvaise langue je dirais même que la dernière fois que l'autriche a gagné une guerre c'était en repoussant les turcs devant Vienne en 1683.
Et encore ils se sont fait aider là aussi par les polonais.
Même dans une guerre des nuls empire ottoman/autriche hongrie dans les années 1900 je suis pas sur qu'ils auraient pu vaincre.

Merci Bravlyon, je suis preneur de l'article scanné dès que tu peux

Moi j'aime bien la devise de Maximilien Ier, le véritable fondateur de la puissance autrichienne : Bella gerant allii, tu felix Austria nube ! : « Que les guerres soient menées par les autres, toi, heureuse Autriche, marie-toi ! »

C'est exactement ça!
Heureusement qu'ils avaient la politique matrimoniale qui leur a permit de se constituer un gros matelas d'états et ainsi subir 2 siècles de défaites ininterrompues.

Faut dire que durant le 18e ils ont fait comme nous : toujours dans les mauvais coups et le camp des looseur Ou alors a se faire entuber par la Prusse..

Quelqu'un pourrait profiter de ce topic pour approfondir nos connaissance sur cette guerre?

C'est curieux , personne ne dit que le Danemark aurai pu gagné
On se demande bien pourquoi
C'est vrai qu'il y a des pays dont l'existence est une insulte aux hommes et a Dieu (surtout si ils commencent par B)
La preuve: ils se déclarent neutre et se font envahir systématiquement....
N'empèche être Danois et placer toute sa fierté dans les meubles Ikéa (suédois ) c'est vraiment être désespéré (fait tiré des amusantes séries et films danois qu'on se mange sur france O)

Ce qui peut sembler évident à notre époque ne l'est pas forcément au XIXe siècle: la Prusse est certes considéré comme uen grande puissance, mais sur le plan démographique, elle était un Etat allemand que légèrement avantagé.
De plus, même un petit pays comme le Danemark était capable de gagner une guerre(tu fais d'ailleurs allusion à la Belgique Antonius, sache qu'au XIXe siècle, elle était la deuxième économie d'Europe et avait beaucoup investi dans son armée). A ce sujet, lors de la Guerre des Duchés, les danois ont battu(sur mer) les prussiens et les autrichiens lors de la bataille de Heligoland.

Noté que je parle du XIXe siècle, mais des surprises ont toujours été possible: la Finlande qui tient tête à l'URSS au XXe siècle par exemple...

Surtout, si je ne me trompe les Danois avaient + ou - gagné la Première guerre du Schleswig contre la Prusse en 1849, non ?

Je suis toujours surpris que les historiens n'évoquent que rarement les guerres précédentes pour expliquer l'état d'esprit au début des conflits.
- Ça parait fou que les Danois se soient permis de défier les Austro-prussiens, mais il faut se souvenir qu'ils avaient tenu la dragée haute à la Prusse + quelques alliés la première fois.
- Peut-être cet échec prussien de 1849 explique-t-il aussi qu'en 1866 la plupart des observateurs pensent que l'Autriche + ses alliés vont battre la Prusse avant Sadowa... alors qu'aujourd'hui avec le recul on regarde l'Autriche comme le serial looser et la Prusse comme le juggernaut... du coup on les trouve cons ces observateurs
- Napoléon 3 déclare la guerre à la Prusse en 1870 comme un couillon, mais la France n'a plus perdu une guerre depuis Waterloo. Non seulement le mythe des armées napoléoniennes est encore vivace, mais la nouvelle armée impériale a battu les Russes et les Autrichiens sans grand souci les années précédentes, donc dans leur esprit la France a "naturellement" la meilleure armée du monde (cela dit, Napo3 était quand même un sacré couillon )
- Quand on se rappelle que les contemporains de août 1914 pensaient que "la guerre serait finie à Noël", aujourd'hui on les prend pour des débiles. Mais il faut se souvenir qu'ils étaient habitués à des guerres européennes plutôt courtes. 1866 : 2 semaines, Sadowa, et c'est fini. 1870 : 2 encerclements et c'est réglé. Les Prussiens ensuite sont furieux que les Français fassent s'éterniser le conflit pour rien... pendant 6 mois

Seb a écrit :Surtout, si je ne me trompe les Danois avaient + ou - gagné la Première guerre du Schleswig contre la Prusse en 1849, non ?

Je suis toujours surpris que les historiens n'évoquent que rarement les guerres précédentes pour expliquer l'état d'esprit au début des conflits.
- Ça parait fou que les Danois se soient permis de défier les Austro-prussiens, mais il faut se souvenir qu'ils avaient tenu la dragée haute à la Prusse + quelques alliés la première fois.
- Peut-être cet échec prussien de 1849 explique-t-il aussi qu'en 1866 la plupart des observateurs pensent que l'Autriche + ses alliés vont battre la Prusse avant Sadowa... alors qu'aujourd'hui avec le recul on regarde l'Autriche comme le serial looser et la Prusse comme le juggernaut... du coup on les trouve cons ces observateurs
- Napoléon 3 déclare la guerre à la Prusse en 1870 comme un couillon, mais la France n'a plus perdu une guerre depuis Waterloo. Non seulement le mythe des armées napoléoniennes est encore vivace, mais la nouvelle armée impériale a battu les Russes et les Autrichiens sans grand souci les années précédentes, donc dans leur esprit la France a "naturellement" la meilleure armée du monde (cela dit, Napo3 était quand même un sacré couillon )
- Quand on se rappelle que les contemporains de août 1914 pensaient que "la guerre serait finie à Noël", aujourd'hui on les prend pour des débiles. Mais il faut se souvenir qu'ils étaient habitués à des guerres européennes plutôt courtes. 1866 : 2 semaines, Sadowa, et c'est fini. 1870 : 2 encerclements et c'est réglé. Les Prussiens ensuite sont furieux que les Français fassent s'éterniser le conflit pour rien... pendant 6 mois

Enfin un poste intéressant.

- Tu fais bien de rappeler qu'il y a eu une première guerre entre le Danemark et la Prusse, mais cette dernière n'a pas osé faire ce qu'elle a fait en 1864, parce qu'elle était pressé par les britanniques et les russes, de faire profil bas.
- Lors de la guerre des Duchés, la Prusse n'était pas encore au point militairement: certes, elle avait une armée de terre très performante, mais sa marine par contre, laissait à désiré(preuve en est la bataille de Heligoland). C'est d'ailleurs cette guerre qui alerta la futur Allemagne qu'il lui fallait absolument une marine digne de ce nom(précisons même que ça sera l'un des motifs d'inimitié entre l'Allemagne et le Royaume-Uni. Lors de la Première Guerre Mondiale, la marine du IIe Reich sera tout simplement la deuxième d'Europe).
- La guerre des Duchés est intéressante, parce qu'elle servira de prétexte deux ans plus tard, aux prussiens pour attaquer la Prusse(certains historiens se demandent même si Bismarck n'avait pas anticipé ce coup de maître).
- Comme tu le dis Seb, ça nous semble évident maintenant que la Prusse allait battre l'Autriche, mais sur le topic adéquat, j'ai aussi expliqué que l'Autriche était supérieur à la Prusse sur le papier). Aussi, concernant la guerre Franco-Prussienne, il est vrai que Napoléon III poussé par l'opinion public et les politiciens déclencha la guerre(personnellement, il était contre cette guerre, j'ai beau être beaucoup moins admiratif de lui que de son oncle, je lui reconnais une certaine lucidité). Les français psychologiquement, pensaient effectivement que leur armée était invincible(depuis Waterloo, comme tu dis elle était invaincue, et ajoutons à ça que l'Europe à encore en mémoire les guerres napoléoniennes, mais signalons quand même l'échec de l'aventure mexicaine). Encore un coup de maître de Bismarck.

Note: je ne veux pas être méchant, même si je suis belge, la France, le français reste ma culture(parfois je me sens plus français que belge pour être honnête), mais depuis 1870, la France aussi peut être vue comme une sérial looseuse. Les historiens vont même jusqu'à rediscuter de la victoire française de 1918.
Mais quitte à parler de ça, moi je vois surtout un déclin général de l'Europe(à raison) depuis la Première Guerre Mondiale, et ça je trouve ça plus triste.
De plus, ajoutons que lorsqu'on observe l'histoire de l'Allemagne, si celle-ci avait été moins belliqueuse(avec un autre souverain que Guillaume II par exemple), elle aurait pu être une TRES grande nation...

Theodoric a écrit : Note: je ne veux pas être méchant, même si je suis belge, la France, le français reste ma culture(parfois je me sens plus français que belge pour être honnête), mais depuis 1870, la France aussi peut être vue comme une sérial looseuse. Les historiens vont même jusqu'à rediscuter de la victoire française de 1918.
Mais quitte à parler de ça, moi je vois surtout un déclin général de l'Europe(à raison) depuis la Première Guerre Mondiale, et ça je trouve ça plus triste.
De plus, ajoutons que lorsqu'on observe l'histoire de l'Allemagne, si celle-ci avait été moins belliqueuse(avec un autre souverain que Guillaume II par exemple), elle aurait pu être une TRES grande nation...

Ya pas de souci, c'est une idée très répandue en France d'ailleurs (bien aidé par nos camarades anglo-saxons d'ailleurs), contrairement à leur réputation de peuple arrogant, les Français adorent se flageller, voire se haïr et se répéter leurs défaites.
Par contre remettre en cause la victoire de 1918, faudra m'expliquer. On sait depuis longtemps que ce fut une victoire à la Pyrrhus, que la France et l'Angleterre en sont sorties affaiblies... mais c'est bien elles qui reçoivent la capitulation allemande

Seb a écrit :

Theodoric a écrit : Note: je ne veux pas être méchant, même si je suis belge, la France, le français reste ma culture(parfois je me sens plus français que belge pour être honnête), mais depuis 1870, la France aussi peut être vue comme une sérial looseuse. Les historiens vont même jusqu'à rediscuter de la victoire française de 1918.
Mais quitte à parler de ça, moi je vois surtout un déclin général de l'Europe(à raison) depuis la Première Guerre Mondiale, et ça je trouve ça plus triste.
De plus, ajoutons que lorsqu'on observe l'histoire de l'Allemagne, si celle-ci avait été moins belliqueuse(avec un autre souverain que Guillaume II par exemple), elle aurait pu être une TRES grande nation...

Ya pas de souci, c'est une idée très répandue en France d'ailleurs (bien aidé par nos camarades anglo-saxons d'ailleurs), contrairement à leur réputation de peuple arrogant, les Français adorent se flageller, voire se haïr et se répéter leurs défaites.
Par contre remettre en cause la victoire de 1918, faudra m'expliquer. On sait depuis longtemps que ce fut une victoire à la Pyrrhus, que la France et l'Angleterre en sont sorties affaiblies... mais c'est bien elles qui reçoivent la capitulation allemande

Disons que sur le papier, oui la France a gagné. Mais par défaut. C'est un peu ce que tu dis en disant "victoire à la Pyrrhus". Mais même si le coup de poignard dans le dos tant revendiqué par les allemands est depuis longtemps réfuté, les historiens ne nient pas non plus que les allemands n'ont pas perdu spécialement de bataille lors de la Grande Guerre. C'est d'ailleurs bien évidemment l'une des raisons du sentiment revanchard chez les allemands(qui mèneront à l'élection du parti Nazi).
C'est d'ailleurs ce qui participe au caractère irrationnel, insensé de la Première Guerre Mondiale.

Mais pour en revenir à ce que je disais, la France a gagné cette guerre par défaut, les français ont perdu 1,4 millions d'hommes(sur une population de 39 millions), les allemands 1,8 millions mais en étant sur deux fronts(sur une population de 62 millions). La France est d'ailleurs le pays qui a payé le prix fort lors de ce conflit. Ajoutons à ça que tout le confit à l'Ouest s'est passé en France et en Belgique.
Bref, tu comprendras pourquoi certains sont retissant à qualifier la Première Guerre Mondiale de victoire française. De plus, au départ, il s'agissait d'un Armistice(c'est d'ailleurs pour ça que certains historiens englobe la période 1914-1945, comme on le fait avec la guerre de 30 par exemple).

Note que moi je ne suis pas pour que la France se flagelle, je trouve ça important de célébrer des grandes victoires comme Austerlitz. Mais c'est aussi important de se rappeler les défaites pour nous montrer que la France n'a jamais été invincible(comme personne d'ailleurs: on disait que le soldat allemand était le meilleur du monde, n'empêche qu'au final ils ont perdu deux conflits).

Pour la première guerre il faut relativiser quand même, car l'armistice a empêcher la "suite" de se dérouler, mais si elle est demandée c'est aussi parce-que l'armée allemande est clairement entrain de perdre la guerre. En septembre l'état major lui même communique a l'empereur que la guerre est perdue..
Incapacité de percer après le basculement des troupes de l'Est en 17, renfort des anglo-saxons de plus en plus important en France, la percée de d'Espérey en orient fait craindre l'ouverture d'un nouveau front. C'est bel et bien la fin.

Et je rejoins largement Palpat', on aurait pas dû signer l'armistice mais continuer les offensives et envahir l'Allemagne véritablement. C'était l'affaire de quelques mois encore et ça nous aurait éviter le sentiment faussé du "coup de poignard dans le dos".
Donc non on a pas gagné la guerre "par défaut" on a seulement signer la paix dés que le sort de la guerre était scellé par les victoires militaires, mais vus le contexte de la WW1 ça peut aisément se comprendre cette envie de signer la paix au plus vite.

Enfin, je proteste on a pas perdus toutes nos guerre depuis 1918, au contraire après l'Indochine l'armée française est a nouveau invaincue. La guerre d'Algérie est militairement gagnée mais politiquement perdue, la crise de Suez est un brillant succès tactique mais un échec politique là aussi. On peut citer pour une période plus récente toutes les opérations militaire en Afrique, voir la guerre en Libye. Au jeu des comparaisons, les américains ont tout perdus depuis la première guerre du golf

Leaz a écrit :Pour la première guerre il faut relativiser quand même, car l'armistice a empêcher la "suite" de se dérouler, mais si elle est demandée c'est aussi parce-que l'armée allemande est clairement entrain de perdre la guerre. En septembre l'état major lui même communique a l'empereur que la guerre est perdue..
Incapacité de percer après le basculement des troupes de l'Est en 17, renfort des anglo-saxons de plus en plus important en France, la percée de d'Espérey en orient fait craindre l'ouverture d'un nouveau front. C'est bel et bien la fin.

Et je rejoins largement Palpat', on aurait pas dû signer l'armistice mais continuer les offensives et envahir l'Allemagne véritablement. C'était l'affaire de quelques mois encore et ça nous aurait éviter le sentiment faussé du "coup de poignard dans le dos".
Donc non on a pas gagné la guerre "par défaut" on a seulement signer la paix dés que le sort de la guerre était scellé par les victoires militaires, mais vus le contexte de la WW1 ça peut aisément se comprendre cette envie de signer la paix au plus vite.

Enfin, je proteste on a pas perdus toutes nos guerre depuis 1918, au contraire après l'Indochine l'armée française est a nouveau invaincue. La guerre d'Algérie est militairement gagnée mais politiquement perdue, la crise de Suez est un brillant succès tactique mais un échec politique là aussi. On peut citer pour une période plus récente toutes les opérations militaire en Afrique, voir la guerre en Libye. Au jeu des comparaisons, les américains ont tout perdus depuis la première guerre du golf

Pas vraiment, disons que les Alliés gagnaient enfin la guerre. Mais légèrement. En Allemagne, il restait encore de nombreuse troupes de réserves, donc les Alliés en auraient encore eu pour longtemps avant d'arriver à Berlin(note: qu'officieusement la guerre à durée jusqu'en 1919, c'est chez nous qu'elle s'arrête en 1918). Problème: les allemands devaient face à des révoltes(d'où la croyance au fameux coup de poignard... alors qu'en réalité ces mutineries viennent justement parce que la situation est mauvaise sur le plan militaire).
Après, c'est facile à dire après coup, mais il aurait fallu envahir l'Allemagne(d'ailleurs la campagne est Lorraine était prête), comme on le feront les Alliés en 1945.

Sinon, pour le reste, je suis d'accord avec toi, la France n'a pas perdu militairement ses colonies(même si je ne suis pas pour la colonisation au passage, ici c'est le politique qui a lâché l'armée... tiens tiens les allemands disaient ça aussi en 1918 ).

Les américains? Ils ont quand même gagné la deuxième guerre en Irak et la guerre en Afghanistan.

Bon, j'ai plein de trucs à dire, alors je poste pour pas oublier.

Pas vraiment, disons que les Alliés gagnaient enfin la guerre. Mais légèrement. En Allemagne, il restait encore de nombreuse troupes de réserves, donc les Alliés en auraient encore eu pour longtemps avant d'arriver à Berlin(note: qu'officieusement la guerre à durée jusqu'en 1919, c'est chez nous qu'elle s'arrête en 1918). Problème: les allemands devaient face à des révoltes(d'où la croyance au fameux coup de poignard... alors qu'en réalité ces mutineries viennent justement parce que la situation est mauvaise sur le plan militaire).
Après, c'est facile à dire après coup, mais il aurait fallu envahir l'Allemagne(d'ailleurs la campagne est Lorraine était prête), comme on le feront les Alliés en 1945.

Sinon, pour le reste, je suis d'accord avec toi, la France n'a pas perdu militairement ses colonies(même si je ne suis pas pour la colonisation au passage, ici c'est le politique qui a lâché l'armée... tiens tiens les allemands disaient ça aussi en 1918 ).

Les américains? Ils ont quand même gagné la deuxième guerre en Irak et la guerre en Afghanistan.

C'est une chose difficile a dire, le déroulement hypothétique des combats post-1918. Mais comme tu le souligne un facteur extrêmement important a prendre en compte c'est la situation de l'arrière. Les pénuries deviennent alarmantes en Allemagne a cette époque on pourrait légitimement imaginer une rupture assez net du ravitaillement a destination des troupes au front si déjà l'arrière ne peut plus s'alimenter correctement.
Ensuite et surtout c'est l'état d'insuréction communiste qui règne outre-Rhin qui aurait largement pus jouer pour une avance de l'entente assez rapide, car pour les politiciens en place l'idée dominante en ce début du XXe c'est quand même "tout sauf le communisme" d'où d'ailleurs la volonté d'armistice rapide..

Moi je pense, sans trop m'avancer, que si l’Allemagne ne s'était pas rendue en Novembre 1918 la guerre aurait quand même était pliée dans le courant de l'année 1919. L’effondrement de la Russie en est un bon exemple; fin 1917 les troupes allemandes ont pus avancer jusque dans les pays balte, en Ukraine et en Biélorussie et se sont surtout stoppée car l'occupation de tel surfaces demander beaucoup trop d'homme devenus précieux avec la situation a l'ouest.. L'entente elle, avec un effondrement probable de l'Etat Allemand et sans second front a gérer aurait surement pus avancer assez rapidement. Bon ça ne reste que des suppositions.

Et surtout on aurait peut être eu le droit a une union socialiste de l'URSS et d'un hypothétique état allemand marxiste, pas forcément bon pour la suite non plus..


Pour l'apparté sur l'armée U.S. : ils ont peut être gagné la bataille d'Irak (2003) de manière magistrale, mais ils sont doucement et surement entrain de perdre la guerre d'Irak (2003-2012?). L'avenir nous le dira, mais il y a fort a parier que l'Irak va basculer dans le giron iranien. De même en Afghanistan depuis 2009 les Talibans ont renverser l'équilibre des forces et aujourd'hui les forces internationales n'arrivent plus a les repousser, là je table plus sur une situation de guerre civile larvée pour les prochaines années, avec soit une victoire des Talibans a la clé, soit une nouvelle dictature militaire financée par la CIA (ils ont l'habitude ).

Pas de bataille perdu par les boches? Etonnant... Comment ont ils pu perdre sans perdre une seule bataille?
La bataille de la Marne n'est elle pas techniquement une défaite décisive? Bien sur si Joffre avait bénéficié de meilleurs communication et de d'avantage de véhicule (donc de mouvement) il aurait pus réalisé l'encerclement d'une bonne partie de l'armée allemande (ce qui montre que c'est pas un merdeu comme certain tende a le désigné).
Donc le résultat décisif n'est plus dans l'imédiat (l'anéantissement de l'armée allemande) mais dans le long terme (l'echec du plan shlieffen conduit l'allemagne dans une impasse militaire qui conduira inéluctablement à la défaite). Il n'y a techniquement plus qu'a attendre que l'allemagne s'asphyxie, étranglé entre le blocus anglais, la France et la Russie.
Mais comme l'idée d'une guerre longue ne plait a personne... des offensives seront lancé a tout va...
On peu parler de l'aveuglement de l'état major allemand qui refuse d'admettre qu'ils ont déja perdu la guerre. Peut être les succès apparent comme l'ocupation de la belgique, ou plus tard de la pologne, ont renforcé cette idée de guerre gagnable.
Plus réaliste, l'empire austro hongrois, vaincu par les russes en galicie, attaqué sur l'izonzo par l'Italie, humilié par les Serbes à Sarajevo, est déja prêt a faire une paix des braves en 1915...
Quand les allemands amène Lénine en Russie, je n'apelle pas ça une action stratégique d'envergure mais plutôt un acte de desespoir.

Après si on veut une défaite décisive plus évidente c'est sur que la bataille de Macédoine est la plus significative. Franchet d'Esperay perce les ligne des centreaux et démolie l'armée Bulgare en 14 jour. La Bulgarie abandonne la partie et c'est la panique chez les centraux: un énorme trous vient de se créé dans leur dispositif et les peuples de l'empire austro-hongrois proclament leur indépendance. Les troupes envoyer contre Franchet manquerons cruellement face aux Anglais et aux Italiens. (meggido et vitorio venetto)

Pas de bataille perdu par les boches? Etonnant... Comment ont ils pu perdre sans perdre une seule bataille?

Je n'ai pas vu que quelqu'un ici ait écrit ça?

Sinon, quel a été le facteur qui a poussé l'Angleterre à se rapprocher de la France et à s'opposer à l'Allemagne au début du XXème siècle?
Est-ce que la relance de la course à l'armement naval après le lancement du Dreadnought (qui a rendu obsolètes tous les cuirassés le précédant, remettant en quelque sorte à zéro la puissance navale des nations) a été un facteur décisif, ou est-ce que ce n'est qu'un syndrome de la montée de la tension Germano-britannique?

La fin de l'époque Victorienne a fait beaucoup de mal a l'Angleterre. Le splendide isolement et l'agressivité du pays a faillis conduire le pays à la catastrophe notament durant la guerre des Boers ou Fachoda. La marine est dans un état déplorable et dépassé. La France, la nouvelle Allemagne et le Japon ont déja investit de manière importante dans leur marine. La flotte anglaise jadis égale au double de la seconde marine du monde est désormais loin de tenir la comparaison.
L'immobilisme de la periode Victorienne (ce qui se met en branle particulièrement avec le veuvage de Victoria) a définitivement mis fin a la pretention de première puissance mondiale. Y compris de première puissance européenne.

Voila dans quelle situation arrive le dreadnought. Un lion parmis les lapins qui oblige l'angleterre a remplacé tout une flotte déja obsolète de toute façons vis a vis des flottes japonaise (très modernes) française ou allemande.
En fait le Dreadnought permet à l'Angleterre de reprendre la suprématie navale... dans un premier temps.

L'angleterre est isolé et hai. Elle a une flotte qui n'est que l'ombre d'elle même. Elle s'allie donc d'abord avec le Japon, a l'importante flotte moderne, qui possède le même problème que l'Angleterre (être une île), et est très loin de l'Angleterre. Alliance plutôt "lache" elle rompt tout de même l'isolement anglais et l'associe avec une puissance qui seras bientôt de premier plan.

Ensuite, l'Angleterre, pour retrouver sa place de premier plan, doit automatiquement s'associer avec une puissance équivalente avec des interets commun.
La France est une exellente candidate: un empire colonial gigantesque, des interets communs en orients, un ancien allié fidèle et efficace avec Napoléon III, une flotte importante qu'il vaut mieux avoir avec soi, une situation isolé comme l'Angleterre, contrainte de s'allié avec une autocratie pour équilibré la situation vis a vis de l'Allemagne.
L'autre candidat, choisis par Victoria, c'est l'Allemagne. Seulement l'Allemagne a de multiple désaventage: c'est une autocratie, un faible empire colonial quel estime trop exigue, une situation de première puissance européenne et un empereur qui semble pensé que l'hégémonie allemande ne pourra s'épanouir qu'en passant par la jugulaire de l'Angleterre... et quand il ne le sous entend pas, c'est pour entrainé l'Angleterre dans une guerre contre la France...
De plus, avec l'appartion du dreadnought, l'Allemagne va rapidement remodernisé sa flotte et lancé un programme d'expansion menacant l'Angleterre dans ses effort de reprendre la suprématie navale.

L'Entente cordiale.
Ce traité est souvent considéré uniquement comme un simple traité de réglement des frontière et des conflits. C'est faut, il s'agit réélement d'un traité d'alliance, mais a mots couvert, dirigé contre l'allemagne.
Mis a part le fait que la diplomatie anglaise (de très mauvaise qualité a cause du splendide isolement) se fait baladé par la diplomatie française, l'Angleterre garantie a la France la possession du Maroc (en echange de l'egypte, déja occupé par l'angleterre) réclamé par l'Allemagne. Il y auras deux crises succéssive qui montrerons pourtant à l'Allemagne que l'entente cordiale n'était pas un vain mot.... ce qui ne l'empèchera pas de tabler sur la neutralité anglaise en 1914....
et enfin une garantit mutuelle de leurs possession coloniale principalement vis a vis des puissances aux dents longues: l'Italie (vis a vie de la Tunisie) et l'Allemagne (partout^^ ). Ce fut pris comme tel par les français, les allemands et les italiens... (d'ailleurs, cela incita l'italie a s'éloigné secrètement de la triple alliance

Après la guerre Russo-japonaise (qui contrairement aux espèrances allemande n'a pas fait craqué l'Entente, france et angleterre choisissant la neutralité), l'angleterre signe une entente calqué sur celle avec la france, comportant les même garantit réciproque de l'empire colonial.

Il s'agit d'une alliance défensive techniquement limité au colonie (et à l'Asie pour la Russie)
C'est pour cela que l'invasion de la belgique est importante, elle a permis d'offrir le casus belli qui manquais a l'angleterre pour intervenir en rejettant tout sur l'allemagne. Moi je suis personellement partisans du fait que l'angletterre aurai quand même déclaré la guerre à l'allemagne mais un peu plus tard le temps d'obtenir le casus belli qui justifira l'intervention auprès de l'opinion publique (quitte à le fabriqué de toute pièce.)


(et pour les batailles perdu allemande, j'avais mal lu un poste précédent... ça arrive)

Antonius a écrit :Pas de bataille perdu par les boches? Etonnant... Comment ont ils pu perdre sans perdre une seule bataille?
La bataille de la Marne n'est elle pas techniquement une défaite décisive? Bien sur si Joffre avait bénéficié de meilleurs communication et de d'avantage de véhicule (donc de mouvement) il aurait pus réalisé l'encerclement d'une bonne partie de l'armée allemande (ce qui montre que c'est pas un merdeu comme certain tende a le désigné).
Donc le résultat décisif n'est plus dans l'imédiat (l'anéantissement de l'armée allemande) mais dans le long terme (l'echec du plan shlieffen conduit l'allemagne dans une impasse militaire qui conduira inéluctablement à la défaite). Il n'y a techniquement plus qu'a attendre que l'allemagne s'asphyxie, étranglé entre le blocus anglais, la France et la Russie.
Mais comme l'idée d'une guerre longue ne plait a personne... des offensives seront lancé a tout va...
On peu parler de l'aveuglement de l'état major allemand qui refuse d'admettre qu'ils ont déja perdu la guerre. Peut être les succès apparent comme l'ocupation de la belgique, ou plus tard de la pologne, ont renforcé cette idée de guerre gagnable.
Plus réaliste, l'empire austro hongrois, vaincu par les russes en galicie, attaqué sur l'izonzo par l'Italie, humilié par les Serbes à Sarajevo, est déja prêt a faire une paix des braves en 1915...
Quand les allemands amène Lénine en Russie, je n'apelle pas ça une action stratégique d'envergure mais plutôt un acte de desespoir.

Après si on veut une défaite décisive plus évidente c'est sur que la bataille de Macédoine est la plus significative. Franchet d'Esperay perce les ligne des centreaux et démolie l'armée Bulgare en 14 jour. La Bulgarie abandonne la partie et c'est la panique chez les centraux: un énorme trous vient de se créé dans leur dispositif et les peuples de l'empire austro-hongrois proclament leur indépendance. Les troupes envoyer contre Franchet manquerons cruellement face aux Anglais et aux Italiens. (meggido et vitorio venetto)

Tu vas beaucoup trop vite dans ton raisonnement.
- La guerre de position n'arrange personne. D'accord les allemands ont échoué avec le Plan Schlieffen, mais au même moment, les français tentent une invasion en Lorraine et sont repoussé(le Plan XVII de Joffre, un vrai bide).
- Durant les 4 années, personnes ne pouvaient dire qui allait gagné. Certes, les puissances centrales étaient seules contre le monde, mais elles avaient un avantage: elles pouvaient communiqué entre deux fronts(chose à ne pas négligé quand on connait l'importance du chemin de fer, Hitler et les nazis retiendront la leçon, en construisant des autoroutes).
- En 1918, la Russie est hors-jeu, l'intervention américaine a surtout un impacte psychologique, c'est pour ça que les allemands lanceront la "Kaiserschlacht"(la bataille impériale), ils feront une avancé de 60 km, et Paris sera à porté de canon(note: c'est marrant, il est 19h18 quand j'écris ça------->1918 ).

Bref, c'est un peu facile de dire que les allemands ont perdu quoiqu'il arrive. Sans mutinerie(ce qui fait penser à la Russie), l'Allemagne aurait pu tenir encore très longtemps. En passant, comme quelqu'un l'a dit, personne n'a dit que l'Allemagne n'avait pas perdu de bataille, c'est le point de vue de généraux comme von Hindenburg et Ludendorff qui ont longtemps tenu ce discours. J'ai juste précisé que jamais la guerre n'a eu lieu en Allemagne à l'Ouest, tout s'est passé en France et en Belgique, donc logique que les militaires allemands soient revanchard envers les révolutionnaires, et envers les Alliés qui leur ont infligé une peine trop lourd(certes, c'est facile à dire avec du recul, mais l'Allemagne était loin d'être la seule responsable dans cette guerre).

Antonius a écrit :La fin de l'époque Victorienne a fait beaucoup de mal a l'Angleterre. Le splendide isolement et l'agressivité du pays a faillis conduire le pays à la catastrophe notament durant la guerre des Boers ou Fachoda. La marine est dans un état déplorable et dépassé. La France, la nouvelle Allemagne et le Japon ont déja investit de manière importante dans leur marine. La flotte anglaise jadis égale au double de la seconde marine du monde est désormais loin de tenir la comparaison.
L'immobilisme de la periode Victorienne (ce qui se met en branle particulièrement avec le veuvage de Victoria) a définitivement mis fin a la pretention de première puissance mondiale. Y compris de première puissance européenne.

Voila dans quelle situation arrive le dreadnought. Un lion parmis les lapins qui oblige l'angleterre a remplacé tout une flotte déja obsolète de toute façons vis a vis des flottes japonaise (très modernes) française ou allemande.
En fait le Dreadnought permet à l'Angleterre de reprendre la suprématie navale... dans un premier temps.

L'angleterre est isolé et hai. Elle a une flotte qui n'est que l'ombre d'elle même. Elle s'allie donc d'abord avec le Japon, a l'importante flotte moderne, qui possède le même problème que l'Angleterre (être une île), et est très loin de l'Angleterre. Alliance plutôt "lache" elle rompt tout de même l'isolement anglais et l'associe avec une puissance qui seras bientôt de premier plan.

Ensuite, l'Angleterre, pour retrouver sa place de premier plan, doit automatiquement s'associer avec une puissance équivalente avec des interets commun.
La France est une exellente candidate: un empire colonial gigantesque, des interets communs en orients, un ancien allié fidèle et efficace avec Napoléon III, une flotte importante qu'il vaut mieux avoir avec soi, une situation isolé comme l'Angleterre, contrainte de s'allié avec une autocratie pour équilibré la situation vis a vis de l'Allemagne.
L'autre candidat, choisis par Victoria, c'est l'Allemagne. Seulement l'Allemagne a de multiple désaventage: c'est une autocratie, un faible empire colonial quel estime trop exigue, une situation de première puissance européenne et un empereur qui semble pensé que l'hégémonie allemande ne pourra s'épanouir qu'en passant par la jugulaire de l'Angleterre... et quand il ne le sous entend pas, c'est pour entrainé l'Angleterre dans une guerre contre la France...
De plus, avec l'appartion du dreadnought, l'Allemagne va rapidement remodernisé sa flotte et lancé un programme d'expansion menacant l'Angleterre dans ses effort de reprendre la suprématie navale.

L'Entente cordiale.
Ce traité est souvent considéré uniquement comme un simple traité de réglement des frontière et des conflits. C'est faut, il s'agit réélement d'un traité d'alliance, mais a mots couvert, dirigé contre l'allemagne.
Mis a part le fait que la diplomatie anglaise (de très mauvaise qualité a cause du splendide isolement) se fait baladé par la diplomatie française, l'Angleterre garantie a la France la possession du Maroc (en echange de l'egypte, déja occupé par l'angleterre) réclamé par l'Allemagne. Il y auras deux crises succéssive qui montrerons pourtant à l'Allemagne que l'entente cordiale n'était pas un vain mot.... ce qui ne l'empèchera pas de tabler sur la neutralité anglaise en 1914....
et enfin une garantit mutuelle de leurs possession coloniale principalement vis a vis des puissances aux dents longues: l'Italie (vis a vie de la Tunisie) et l'Allemagne (partout^^ ). Ce fut pris comme tel par les français, les allemands et les italiens... (d'ailleurs, cela incita l'italie a s'éloigné secrètement de la triple alliance

Après la guerre Russo-japonaise (qui contrairement aux espèrances allemande n'a pas fait craqué l'Entente, france et angleterre choisissant la neutralité), l'angleterre signe une entente calqué sur celle avec la france, comportant les même garantit réciproque de l'empire colonial.

Il s'agit d'une alliance défensive techniquement limité au colonie (et à l'Asie pour la Russie)
C'est pour cela que l'invasion de la belgique est importante, elle a permis d'offrir le casus belli qui manquais a l'angleterre pour intervenir en rejettant tout sur l'allemagne. Moi je suis personellement partisans du fait que l'angletterre aurai quand même déclaré la guerre à l'allemagne mais un peu plus tard le temps d'obtenir le casus belli qui justifira l'intervention auprès de l'opinion publique (quitte à le fabriqué de toute pièce.)


(et pour les batailles perdu allemande, j'avais mal lu un poste précédent... ça arrive)

Très bonne explication. Mais comme Palpatine, j'ai des trucs à dire sur ce sujet, donc je quotte pour ne pas oublier.

le Plan XVII de Joffre, un vrai bide

On pourrait beaucoup écrire sur le plan XVII, tant on a rarement vu un plan avec des bases aussi erronées et qui faisait même le jeu de l'adversaire!
C'est vraiment là qu'on voit que les stratèges européens n'ont pas réalisé à quel point la puissance de feu avait évolué, et que c'est durant la première guerre mondiale qu'ils ont compris que le feu tue.

Et non seulement le principe d'offensive à outrance a mené les soldats français dans un véritable abattoir, mais le plan XVII avait été anticipé par le plan Schlieffen qui prévoyait à l'origine de passer par la Belgique (les français pensaient que l'Allemagne n'oserait pas déclencher ainsi l'entrée en guerre britannique) et de reculer face aux forces françaises pour les laisser s'enfoncer en avant et finir coupées de leurs arrières. Mais les modifications apportées au plan ont grandement renforcé les forces allemandes en défensive, qui ont finalement repoussé l'offensive au lieu de l'attirer.

Ceci dit, vu le goulet d'étranglement des approvisionnements allemands en Belgique, on peut se demander si le plan Schlieffen de base aurait pu fonctionner en y massant encore plus de troupes. Ça aurait sans doute dépendu de la réaction française, s'ils avaient avancé en Allemagne, auraient-ils pu (et voulu) reculer à temps et renvoyer des troupes face à l'offensive allemande?

Theodoric a écrit : Bref, c'est un peu facile de dire que les allemands ont perdu quoiqu'il arrive. Sans mutinerie(ce qui fait penser à la Russie), l'Allemagne aurait pu tenir encore très longtemps. En passant, comme quelqu'un l'a dit, personne n'a dit que l'Allemagne n'avait pas perdu de bataille, c'est le point de vue de généraux comme von Hindenburg et Ludendorff qui ont longtemps tenu ce discours. J'ai juste précisé que jamais la guerre n'a eu lieu en Allemagne à l'Ouest, tout s'est passé en France et en Belgique, donc logique que les militaires allemands soient revanchard envers les révolutionnaires, et envers les Alliés qui leur ont infligé une peine trop lourd(certes, c'est facile à dire avec du recul, mais l'Allemagne était loin d'être la seule responsable dans cette guerre).

Sans mutinerie, c'est oublié que une fois les offensives de la paix ratées : les Allemands subissent une contre-offensive alors qu'ils étaient en plein dans leur propre offensive (preuve de la supériorité allié à ce moment). Cette contre-offensive n'aura de cesse jusqu'à la signature de l'armistice. Allemagne en créant une armée à 2 vitesses : les stosstruppen a totalement mis de côté la grande majorité de la troupe, qui s'est trouvée fortement dépourvue une fois que ces élites se sont bien fait massacrée (parce que le stoss ça marche mais ça s'use très vite). Ce fut une grande erreur d'arrêté à la demande d'armistice, mais il faut prendre en compte le coût humain de l'invasion (avec des estimations basses à 100.000 soldats français donc sans compter les Anglais et Américains (et tous les autres)) de l'Allemagne et cela sans compter les blessés divers. On peut comprendre que les alliés aient pu choisir de faire la paix. Personne en 18 n'est capable de prévoir les manipulations des anciens et nouveau militaire allemands sur le thème du "coup de poignard dans le dos" dont Ludendorff est un des pires exemples.

gonzoo a écrit :

Theodoric a écrit : Bref, c'est un peu facile de dire que les allemands ont perdu quoiqu'il arrive. Sans mutinerie(ce qui fait penser à la Russie), l'Allemagne aurait pu tenir encore très longtemps. En passant, comme quelqu'un l'a dit, personne n'a dit que l'Allemagne n'avait pas perdu de bataille, c'est le point de vue de généraux comme von Hindenburg et Ludendorff qui ont longtemps tenu ce discours. J'ai juste précisé que jamais la guerre n'a eu lieu en Allemagne à l'Ouest, tout s'est passé en France et en Belgique, donc logique que les militaires allemands soient revanchard envers les révolutionnaires, et envers les Alliés qui leur ont infligé une peine trop lourd(certes, c'est facile à dire avec du recul, mais l'Allemagne était loin d'être la seule responsable dans cette guerre).

Sans mutinerie, c'est oublié que une fois les offensives de la paix ratées : les Allemands subissent une contre-offensive alors qu'ils étaient en plein dans leur propre offensive (preuve de la supériorité allié à ce moment). Cette contre-offensive n'aura de cesse jusqu'à la signature de l'armistice. Allemagne en créant une armée à 2 vitesses : les stosstruppen a totalement mis de côté la grande majorité de la troupe, qui s'est trouvée fortement dépourvue une fois que ces élites se sont bien fait massacrée (parce que le stoss ça marche mais ça s'use très vite). Ce fut une grande erreur d'arrêté à la demande d'armistice, mais il faut prendre en compte le coût humain de l'invasion (avec des estimations basses à 100.000 soldats français donc sans compter les Anglais et Américains (et tous les autres)) de l'Allemagne et cela sans compter les blessés divers. On peut comprendre que les alliés aient pu choisir de faire la paix. Personne en 18 n'est capable de prévoir les manipulations des anciens et nouveau militaire allemands sur le thème du "coup de poignard dans le dos" dont Ludendorff est un des pires exemples.

Sans mutinerie, l'Allemagne n'aurait tout simplement pas eu la volonté de signer l'Armistice.
Bien sûre que les Alliés se sont empressés de signé l'Armistice dans la crainte de perdre énorme, c'est même logique(ils étaient à bout de souffle), c'est un peu le même raisonnement que lors de la Seconde Guerre Mondiale avec le Japon(sauf que là les USA avaient la bombe). Mais il est certain qu'il aurait mieux valu de démanteler l'Allemagne, ce qui n'était absolument pas dans les mentalités de l'époque(volonté propre à chaque peuple etc...).

Theodoric a écrit : Bien sûre que les Alliés se sont empressés de signé l'Armistice dans la crainte de perdre énorme, c'est même logique(ils étaient à bout de souffle), c'est un peu le même raisonnement que lors de la Seconde Guerre Mondiale avec le Japon(sauf que là les USA avaient la bombe). Mais il est certain qu'il aurait mieux valu de démanteler l'Allemagne, ce qui n'était absolument pas dans les mentalités de l'époque(volonté propre à chaque peuple etc...).

A bout de souffle ? Les US tournent à plein régime et débarquent 100.000 boys par mois, équipé presque entièrement par une industrie française "à bout de souffle". Le moral est quand même très bon, la France a gagné à Verdun, et a repoussé les grandes offensives allemandes de 18 malgré le retour des OstTruppen. L’Angleterre est il est vrai mal au point en Europe mais a quand même finalement réussi à enfoncer la Turquie en Mésopotamie et en Palestine. Et l'Italie ne recule plus. La situation est très loin d'être mauvaise pour les Alliés, de l'autre côté par contre...

gonzoo a écrit :

Theodoric a écrit : Bien sûre que les Alliés se sont empressés de signé l'Armistice dans la crainte de perdre énorme, c'est même logique(ils étaient à bout de souffle), c'est un peu le même raisonnement que lors de la Seconde Guerre Mondiale avec le Japon(sauf que là les USA avaient la bombe). Mais il est certain qu'il aurait mieux valu de démanteler l'Allemagne, ce qui n'était absolument pas dans les mentalités de l'époque(volonté propre à chaque peuple etc...).

A bout de souffle ? Les US tournent à plein régime et débarquent 100.000 boys par mois, équipé presque entièrement par une industrie française "à bout de souffle". Le moral est quand même très bon, la France a gagné à Verdun, et a repoussé les grandes offensives allemandes de 18 malgré le retour des OstTruppen. L’Angleterre est il est vrai mal au point en Europe mais a quand même finalement réussi à enfoncer la Turquie en Mésopotamie et en Palestine. Et l'Italie ne recule plus. La situation est très loin d'être mauvaise pour les Alliés, de l'autre côté par contre...

Tu mélanges beaucoup de choses, revois tes sources.

Theodoric a écrit :Tu mélanges beaucoup de choses, revois tes sources.

Les répliques stylées "professeur à élève" n'ont pas beaucoup de sens ici, on n'est pas dans une salle de classe. Surtout quand "l'élève" manifestement ne dit pas de sottises.

et oui , Gonzoo , qu'on le veuille ou non

est en plein dans le "mille" !

Hindenburg et Ludendorff ont jeté l'éponge

pour une seule et unique raison

ils avaient perdus ! plus possible de balancer les réserves

la situation militaire était désespérée !

la guerre était perdue militairement ! point barre !

Theodoric a écrit :

gonzoo a écrit :

Theodoric a écrit : Bien sûre que les Alliés se sont empressés de signé l'Armistice dans la crainte de perdre énorme, c'est même logique(ils étaient à bout de souffle), c'est un peu le même raisonnement que lors de la Seconde Guerre Mondiale avec le Japon(sauf que là les USA avaient la bombe). Mais il est certain qu'il aurait mieux valu de démanteler l'Allemagne, ce qui n'était absolument pas dans les mentalités de l'époque(volonté propre à chaque peuple etc...).

A bout de souffle ? Les US tournent à plein régime et débarquent 100.000 boys par mois, équipé presque entièrement par une industrie française "à bout de souffle". Le moral est quand même très bon, la France a gagné à Verdun, et a repoussé les grandes offensives allemandes de 18 malgré le retour des OstTruppen. L’Angleterre est il est vrai mal au point en Europe mais a quand même finalement réussi à enfoncer la Turquie en Mésopotamie et en Palestine. Et l'Italie ne recule plus. La situation est très loin d'être mauvaise pour les Alliés, de l'autre côté par contre...

Tu mélanges beaucoup de choses, revois tes sources.

Je veux bien reprendre mais j'ai quand même pas l'impression de dire de grosses bêtises.

Les US sont à plein rendement : la grande offensive est prévue pour 19. (source wiki, mais on doit pas être très loin de la vérité)
[wikipedia]Lors de l'armistice, le 11 novembre 1918, environ 2 millions de soldats américains étaient en France répartis dans 42 divisions, dont 1 million déjà engagés dans les combats. Deux autres millions étaient aux États-Unis dans les camps d'entraînement. Les plans prévus par Foch, Pétain et Pershing pour 1919 prévoyaient l'engagement de 4,5 millions de soldats américains dans les offensives de la victoire qui les mèneraient au cœur de l'Allemagne.[/wikipedia]

Mais équipé par la France :
[wikipedia]Les alliés Européens dont les Français fournissent une grande partie du matériel aux Américains7, voici la participation française :

La totalité des chars de combat soit 260 véhicules (dont des Renault FT-17)
2 150 canons de 75 mm et 1 684 d'autres calibres dont de 155 mm (comme les Schneider de la photo ci-contre)
81 % des avions soit 4 881 (notamment des SPAD et des Nieuport)
57 % des canons à longue portée.
La quasi totalité des munitions d'artillerie.
Des dizaines de milliers de mitrailleuses (comme les Hotchkiss ci-dessous) et de fusils-mitrailleurs (fusils mitrailleurs Chauchat).
Plus de 20 millions de cartouches27.[/wikipedia]

Quand je parle de "moral très bon" c'est relativement aux autres nations, bien entendu. Les mutineries de 17 sont surtout des protestations contre les massacres, pas contre la guerre. Les efforts consentis pour le ravitaillement, les dotations, les perms, etc. et de la manière la plus égale possible ont permis de conserver un bon moral sans qu'une partie de la troupe soit reléguée à l'arrière plan (à l'opposé de ce qui passe dans l'armée impériale allemande).

Les offensives de 17 ont saigné l'Angleterre, et les Allemands ne s'y sont pas trompés en ciblant les Anglais en 18, le front a été rétabli par les Français et les Américains, aidé par la mise en place du commandement suprême interallié. Pour les autres front, Jérusalem est prise le 9 décembre 17 (Allenby).

J'attends des contre-arguments.

Quand je parle de "moral très bon" c'est relativement aux autres nations, bien entendu. Les mutineries de 17 sont surtout des protestations contre les massacres, pas contre la guerre. Les efforts consentis pour le ravitaillement, les dotations, les perms, etc. et de la manière la plus égale possible ont permis de conserver un bon moral sans qu'une partie de la troupe soit reléguée à l'arrière plan (à l'opposé de ce qui passe dans l'armée impériale allemande).

Ouaip et tout ça on le doit a.. Pétain. Le mal-aimé de l'histoire française. Sans sa participation au régime de Vichy il serait toujours salué comme le sauveur de la France, quelle farce de l'histoire tout de même..

le "mal aimé" c'est dit gentiment dit quand meme

moi je pisse sans vergogne

sur cette triste charogne !

Tu pisse gentiment sur celui qui organisé le roulement du chemin des dames a Verdun, sauvant le front d'une trouée béante ?

Tu pisse gentiment sur celui qui en 1917 dit "stop" aux offensives suicidaire d'infanterie et qui en finis avec la doctrine de l'infanterie au coeur du combat même sous une pluie de 120mm ?

Tu pisse gentiment sur celui qui dans l’état major insuffle enfin des changements pour améliorer la condition de vie des poilus dans les tranchées ?


Pour celui d'aprés, j'ouvre aussi ma braguette pour lui pisser gentiment dessus. Mais Pétain en 1917-1918 n'a le droit qu'aux honneurs pour avoir replacé la valeur de la vie humaine a sa juste position.

Leaz a écrit :quelle farce de l'histoire tout de même..

Farce qu'il ait entrainé la France dans la collaboration et surtout dans la déportation après avoir "sauvé" Verdun (ou en tout cas été à la tête au moment du sauvetage) ou farce parce qu'il n'a rien fait à Verdun ?

gonzoo a écrit :

Leaz a écrit :quelle farce de l'histoire tout de même..

Farce qu'il ait entrainé la France dans la collaboration et surtout dans la déportation après avoir "sauvé" Verdun (ou en tout cas été à la tête au moment du sauvetage) ou farce parce qu'il n'a rien fait à Verdun ?

Farce parce-que durant la première guerre mondiale c'est le général exemplaire. Général de brigade en 1914 il finit chef de l'Etat major en 1918, une promotion éclair qu'il doit au mérite. Il est le promoteur de la doctrine du "feu" face a la doctrine du "choc", logisticien il comprend que pour qu'un soldat se batte il faut avant tout qu'il ait a manger dans sa gamelle et des munitions dans sa cartouchière.

Farce car il voulait arrêter sa carrière en 1914 a 58 ans (!) et qu'on va le ressortir de son placard pleins de poussière pour être le "fusible" de la défaite de 1940

Leaz a écrit : et qu'on va le ressortir de son placard pleins de poussière pour être le "fusible" de la défaite de 1940

Faut pas pousser, il en est sorti tout seul du placard...

Leaz a écrit :

gonzoo a écrit :

Leaz a écrit :quelle farce de l'histoire tout de même..

Farce qu'il ait entrainé la France dans la collaboration et surtout dans la déportation après avoir "sauvé" Verdun (ou en tout cas été à la tête au moment du sauvetage) ou farce parce qu'il n'a rien fait à Verdun ?

Farce parce-que durant la première guerre mondiale c'est le général exemplaire. Général de brigade en 1914 il finit chef de l'Etat major en 1918, une promotion éclair qu'il doit au mérite. Il est le promoteur de la doctrine du "feu" face a la doctrine du "choc", logisticien il comprend que pour qu'un soldat se batte il faut avant tout qu'il ait a manger dans sa gamelle et des munitions dans sa cartouchière.

Farce car il voulait arrêter sa carrière en 1914 a 58 ans (!) et qu'on va le ressortir de son placard pleins de poussière pour être le "fusible" de la défaite de 1940

C'est bien pour cela que selon Sartre l'existence précède l'essence, et qu'un homme ne peut se définir, dans son essence, qu'après sa mort...

Certes , mais on ne se baigne jamais deux fois dans le meme fleuve .

Héraclite lui disait que la substance originelle est le changement.

L’ordre naturel n’est qu’apparent dans sa dimension ordonnée

car il résulte de multiples associations des contraires,

qui certes s’affrontent de prime abord

mais se concilient ensuite,

sous une pression dialectique, pour créer toute nouvelle chose.

Le changement est une condition intrinsèque de cette harmonie

qui se dessine sous nos yeux sous la forme du cosmos.

L’homme, en tant que composant du monde est donc une somme de contradictions,

qui évolue dans un environnement perpétuellement en mouvement.

S’il lui vient par exemple l’idée de se baigner dans un fleuve,

qu’il sache que jamais plus il ne le retrouvera

absolument comme la première fois où il s’y plut

car entretemps le mouvement aura produit ses effets.

Il en est d’ailleurs ainsi d’un cours d’eau comme celui de la vie.

Il dit qu'il voit pas le rapport

C'est pourtant clair, la défaite danoise était prévisible dès Héraclite, comment l'ont prouvé Sartre et Pétain!

GA_Thrawn a écrit :A noter qu'il s'agit de la seule victoire de l'autriche-hongrie dans tous le XIXème siècle,

Fini le temps de l'ami Radetsky !