Comment se construisent les Orthodoxies en Islam

[Coelio]

C'est très important la période iconoclaste. Et c'est plus émoustillant que du panzerporn

[Vonck]

Tu admettras que les masturbations théologiques byzantines ne sont pas vraiment des "raisons sérieuses". D'ailleurs c'est quoi le sexe des anges?

[griffon]

Deux questions ?

ou a été tu chercher que la querelle iconoclaste

est quelque chose d'anecdotique du genre querelle byzantine

sur le sexe des anges

c'est une période tres sérieuse qui ne rigolais pas


Pourquoi l'évoquer ici dans ce topic qui n'est pas concerné ?

[griffon]

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse

le sujet meme de ce topic

il est intéressant de constater que les notions d'orthodoxies

sérieuses n'ont commencées à apparaitre qu'à la fin du 18 ème siècle et au 19 ème

(Wahabisme , Salafisme ........ )

plutot qu'une opposition entre courants internes à l'Islam

ne s'agirait il pas plus tot d'une réaction à l'influence Occidentale ,

d'une réaction vis à vis des "lumières" ?

( en utilisant paradoxalement des notions et des méthodes toutes occidentales ? )

[Vonck]

Je réagissais au message de bébert sur le sérieux des querelles religieuses chrétiennes. Les chamailleries théologiques du Bas MA m'ont toujours parus assez ridicule.

Pour en revenir au sujet, le Wahabisme tout comme le salafisme ont été utilisés et répandus pour servir des buts politiques. Ibn Saoud a assis sa légitimité (il a conquis la majorité de son royaume) sur l'impiété de ses adversaires, en se présentant comme le champion d'un Islam véritable. Le salafisme a été fondé suite à la réaction dans les provinces ottomanes de l'infériorité des pays musulmans (les Turcs étaient vus comme des défenseurs et garants de la foi) après les défaites qui ont suivi l'âge d'or. L'impiété de la société a été critiquée et les défaites vues comme des punitions divines, un retour au sources étant la solution.

Les Lumières n'ont rien à voir avec cela. Ce que ces mouvements rejettent, c'est la civilisation occidentale du XIXème, très loin des lumières, les volontés de modernisation uniformisante (comme en Égypte) et l'inféodation des musulmans aux occidentaux. Ils n'étaient que peu présents mais ont été encouragés par les administrations afin de contrôler le nationalisme (les occidentaux préféraient qu'ils parlent théologie qu'indépendance).

[griffon]

Les Lumières n'ont rien à voir avec cela. Ce que ces mouvements rejettent, c'est la civilisation occidentale du XIXème, très loin des lumières, les volontés de modernisation uniformisante (comme en Égypte) et l'inféodation des musulmans aux occidentaux. Ils n'étaient que peu présents mais ont été encouragés par les administrations afin de contrôler le nationalisme (les occidentaux préféraient qu'ils parlent théologie qu'indépendance).

c'est bien ce que je dis non ?

une réaction vis à vis de l'occident et des lumière .

ce sont la les "déclencheurs e ces mouvements"

ce n'est pas du à des mouvements théoogiques internes à l'Islam .

[Vonck]

La colonisation oui. Les lumières, non, le colonisateur n'en avait rien à battre, ce n'était pas ce genre d'idées qu'ils véhiculait mais plutôt des idées proches du positivisme. Leur influence après Kant et Tocqueville est très limitée de toute façon.

[Coelio]

Moi je suis assez d'accord avec Griff, pour une fois.

Je pense vraiment que l'idée d'une orthodoxie est une idée qui n'est absolument pas naturelle pour l'Islam, qui est par essence multiple, parce que le Coran contient très peu de normes et qu'on peut interpréter les sources très diversement. Il y a une foultitude d'écoles, qui ne prétendent pas détenir la pensée unique : L'Imam Malik, si je me souviens bien, a refusé d'appeler officiellement les croyants à suivre son enseignement, parce qu'il n'était pas sûr que celui ci soit le bon. Je pense donc qu'à l'origine, la pluralité d'écoles ne choque personne. Et les écoles, d'ailleurs, ne s'opposent pas vraiment entre elles, plusieurs intellectuels, comme Ibn Hanbal, ou Chafik, vont de l'une à l'autre avant de fonder la leur. A mon sens, une "guerre de religion" entre les écoles était totalement inenvisageable dans l'esprit des gens. On voit donc bien la différence avec les hérésies occidentales, où aller cogner le royaume d'à côté parce qu'il était arien semblait tout à fait rationnel.

Et c'est vrai que l'idée qu'on a un islam plus pur que le voisin et que donc on peut aller le fesser est très tardive, comme l'apparition du Wahabisme, inspiré par l'école Hanbalite. L'idée que cette idée vient de la pensée occidentale me semble donc assez séduisante, vu que ce n'est pas une idée proprement musulmane....

[Vonck]

Que ce soit dus aux occidentaux oui. Aux lumières et à la théologie occidentale? Ca me semble douteux.

[griffon]

Que ce soit dus aux occidentaux oui. Aux lumières et à la théologie occidentale? Ca me semble douteux.

tout simplement parce que c'est à cette époque

dite des "lumières" que la pensée occidentale

a commencé à sérieusement interagir en terre d'Islam

Un exemple prestigieux , l'émir Abd el Kader ,

héros de l'opposition entre les deux mondes

à la fois maitre Soufi et Franc Maçon !

[Vonck]

C'est selon moi plus le choc de l'invasion française (expédition d’Égypte, aveu d'impuissance des Ottomans) qui a provoqué ce remous, et ce sentiment de faiblesse. C'est donc plus l'aspect guerrier/technologique que philosophique qui rentre en compte.

[Coelio]

Que les raisons soient politico-militaires, c'est clair. Mais par contre que la pensée ainsi importée soit empreinte des Lumières, c'est aussi clair....

[Leaz]

Je suis comme Vonck, voir en tout mouvement intellectuel arriver au XIXe comme le résultat de l'influence des Lumières, ça me gonfle.

Les Lumières en elle même mériteraient déjà d'être sérieusement revue comme courant de pensée uniforme, Voltaire, Montesquieu ou Rousseau pour ne citer qu'eux avaient des points de vue bien différente. En la matière il faut plutôt saluer Descartes si on cherche vraiment le "renouveau" de la pensée philosophie de la fin de l'époque moderne. Pour moi les Lumières c'est avant tout une construction postérieure, qui date de la IIIe république et qui est mise en avant pour justifier la supériorité du système politique démocrate-répubicain et glorifier la révolution de 1789.

Et, même en admettant que les Lumières aient pus être un courant de pensée uniforme, y voir son influence jusque dans l'Egypte de la fin du XVIIIe je n'y crois pas vraiment. Pour moi analyser l'histoire de l'Islam via le prisme d'une idéologie française ça s'appel de l'euro-centrisme et c'est retirer, par un procédé intellectuel subtile, le mérite d'une évolution propre a l'Islam pour l'attribuer à l'occident et en faire, encore une fois, "la mère de l'Histoire".

Quant a la remarque de Coelio je suis bien d'accord, parler "d'hérésies" en Islam est inapproprié. En revanche comme le dis Palpat' il y a bien des différences dogmatiques entre Shi'ites et Sunnites, même si, on est d'accord la division entre les deux fut avant tout politique.

[griffon]

et mes remarques tu les trouves comment ?

à ton gout ?

[griffon]

Oulà, pas du tout.. les débats théologiques sur les questions d'orthodoxie sont presque aussi vieux que l'Islam lui même avec le Shi'isme de Ali qui s'oppose au Sunisme des califes..

Et bien sur que si il y a eu des hérésies dans l'Islam, le soufisme en est une par exemple. L'une des hérésie les plus célèbre et intéressante est le Mutazilisme prêché par le Calife Al-Ma'mûn et qui aurait pus aboutir a un Islam bien plus tolérant et modéré..

Car même si il n'y a pas d'autorité religieuse, il y a toujours eu des Ulemas plus influents que d'autres et suivant les époques il y a eu des opinions "mainstream" qui ont dirigé un minimum l'orientation du dogme.

joli !

tout et son contraire