Le fascisme est-il le petit frère du communisme ?

Tovi7 · Message par **Tovi7** » lun. févr. 14, 2005 5:18 am

Mais qui se revendique de lui (je n'ai pas tout lu, c'est un style un peu abscon) ?
En tout état de cause le communisme actuel est fasciné par la violence et la purge de la société. Dailleurs en ce moment on peut voir des affiches sur lesquelles ils défendent un assassin notoire et un adepte de la politique de la terreur.
Si on parle du PS, alors oui, c'est autre chose, mais ce n'est plus du communisme.

Quant au communisme utopique, non seulement je crois qu'il est impossible à appliquer sans dériver automatiquement vers la dictature (que fait on des opposants ? de la liberté d'expression, de choisir sa vie etc. ?) mais qu'en plus il rendrait les gens malheureux.

Dans le fond quelle importance que tout le monde gagne pareil ? Nous sommes deja égaux face à la mort alors que vaut une vie sans destin, sans lutte, sans volonté de réussite et d'accomplissement personnel ?
Que vaudrait une vie régit par des experts, des fonctionnaires, une vie dont le seul horizon serait le matérialisme athé ?

Alors oui le système actuel a aussi ses défauts (comme le matérialisme forcené) mais au moins la plupart du temps on a le choix ou alors on est responsable de sa vie et de son destin.

Aldebaran · Message par **Aldebaran** » lun. févr. 14, 2005 8:44 am

[quote="Leaz"]

Mais les actions d'Hitler une fois parvenus au pouvoir montre clairement une absence de volonter socialiste, d'ailleurs, il le dis lui même : "Pour moi il n'y à ni prolétariat, ni bourgeoisie, il n'y a que les allemand, les allemand au dessus de tout !" hors sa m'éttonerais qu'un socialiste puisse dire un jour qu'il n'y à pas de distinctions sociale dans un societé..
[quote]

On peut l'imaginer.... Si on se refere à la theorie socialiste une fois la dictature du prolétariat passé. Bon en fait ca s'est jamais produit !

Dictature du prolétariat : Conséquence inévitable de la lutte des classes, la dictature du prolétariat n'est pas une fin en soi, mais une étape transitoire vers l'avènement d'une société sans classes, avènement inéluctable, car la disparition de la classe bourgeoise entraînerait automatiquement celle de la classe prolétarienne, et par contrecoup aboutirait à la suppression de l'Etat, qui n'est que l'expression de l'antagonisme des classes.

von Aasen · Message par **von Aasen** » lun. févr. 14, 2005 1:22 pm

Alors oui le système actuel a aussi ses défauts (comme le matérialisme forcené) mais au moins la plupart du temps on a le choix ou alors on est responsable de sa vie et de son destin.

Vous etes pries de ne PAS faire de comparaison normative ici, ceci n est pas un lieu de debat "Le communisme est-il meilleur qu une autre forme de gouvernement ?". Aucune idee si vous pouvez le faire sur le forum actu, en tous cas ici c est clairement NON. J ai beau avoir des partiels je passe de temps en temps. Ceci vaut pour tout le monde. Merci de respecter cela.

Lord Simileon · lun. févr. 14, 2005 5:21 pm

Comparer ceci a quoique ce soit qui a pu exister durant le XXeme siècle (avant, oui, mais certainement pas durant le XXeme siècle) est le premier pas vers le négationnisme.

C'est TOUT

Lord Simileon

Gilou · Message par **Gilou** » lun. févr. 14, 2005 5:58 pm

De toute façon, il y a amalgame et manque un des principes totalitaire dans tout cela:

Récapitulons:
Fascisme, c'est le régime du petit italien !
Nazisme, le petit moustachu plus au nord !
Communisme, l'autre moustachu plus à l'est !

Tout trois sont des principes de gouvernances totalitaires, dont les deux derniers sont totalement voués au culte de la personnalité

Fascisme et Nazisme sont proches dans l'idéologie, mais dont les fins sont identiques et les moyens différents.
Fascisme, c'est l'accession au pouvoir par la force, et sans élections dans la plupart des cas.
Nazisme, Ici on prends le pouvoir par les urnes, puis on suspend le principe démocratique pour se protéger d'une chute du pouvoir.
Communisme, plus subtil, on est només par ses pairs, on dit oeuvré pour le bien commun, tout en banissant tout ce qui ne suis pas la doctrine instaurée par son gouvernement.

L'explication est simpliste mais elle vaut tous les grand discours.

Pour se faire une idées des similitudes et des différences, une profonde lecture s'impose dont voici un titre qui traite de ce sujet aussi glissant que nauséabond: Une si longue nuit
L'apogée des régimes totalitaires en Europe 1935-1953

Auteur: Stéphane Courtois

Lord Simileon · lun. févr. 14, 2005 6:15 pm

Oui enfin Mussolini n'était pas un petit saint non plus
(cf l'emploi d'armes chimiques et le massacre systématique des élites intellectuelles en Ethiopie occupée).

Lord Simileon

Gilou · Message par **Gilou** » lun. févr. 14, 2005 9:08 pm

Lord Simileon a écrit :Oui enfin Mussolini n'était pas un petit saint non plus
(cf l'emploi d'armes chimiques et le massacre systématique des élites intellectuelles en Ethiopie occupée).

Je n'ai jamais dit qu'il était un saint, les trois étaient aussi cyniques et malfaisants.

Aldebaran · Message par **Aldebaran** » lun. févr. 14, 2005 9:35 pm

Lord Simileon a écrit :

Comparer ceci a quoique ce soit qui a pu exister durant le XXeme siècle (avant, oui, mais certainement pas durant le XXeme siècle) est le premier pas vers le négationnisme.

C'est TOUT

Lord Simileon

C'est vrai que c'est le "summum"

mais ..
Pol Pot
http://www.yale.edu/cgp/francais.html

Une Autre....

Le génocide Arménien
http://www.herodote.net/histoire04240.htm

Nankin 1937
http://www.sfs.nju.edu.cn/nanjinghistor ... Nankin.htm

c'est jamais que quelques exemples d'une longues serie des folies humaines

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_massacres

Autre lien interessant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amn%C3%A9s ... _de_guerre

Tovi7 · Message par **Tovi7** » mar. févr. 15, 2005 7:03 pm

Ceux qui avaient suivi les cérémonies commémoratives de la Shoa auraient entendu des représentants baltes rappeler que leur peuple fut également exterminé...par les russes.
Pas dans les même proportions mais avec des méthodes similaires.

Droopy · Message par **Droopy** » mar. févr. 15, 2005 7:18 pm

les trois étaient aussi cyniques et malfaisants

Désolé de ramener ma fraise dans un débat que je trouve assez mal engagé...

Mais y'a certains amalgames que je ne peux décemment pas laissé passer. Et je me dois d'ajouter que pour cette fois, je suis en parfait accord avec Lord Simileon lorsqu'il dit:

Comparer ceci a quoique ce soit qui a pu exister durant le XXeme siècle (avant, oui, mais certainement pas durant le XXeme siècle) est le premier pas vers le négationnisme.

Le génocide juif par les nazi durant la seconde guerre mondiale ne peut pas et ne doit pas être comparé à quoi que ce soit d'autres. Pol Pot, Nankin, l'Arménie, le Goulag, les purges staliniennes, l'épuration ethnique, ok, ce sont des crimes horribles et chaque régime totalitaire a eu sa dose.

Mais la Shoah se distingue de tous ces crimes, car contrairement aux autres, on parle là de l'extermination rationnelle d'un groupe humain, sur une base raciste, par des moyens inhumains et industriels.

Et ca, ca ne peut pas être comparé à quoi que ce soit d'autres. C'est un fait unique dans l'histoire de l'humanité. Nier cela, c'est le premier pas vers le négationnisme car c'est une manière de relativiser ce qui c'est passé...

La plupart des crimes contre l'humanité visait à éliminer des hommes pour diverses raisons (opposants, différences religieuses, politiques...).
Mais le nazisme est le seul qui visait à éliminier des individus considérés comme des animaux ou des marchandises.

Le nazisme est le seul a nier le statut "homme" à ses victimes.
Et ca, ce n'est comparable à rien d'autres dans l'histoire de l'humanité...

Au plaisir de ne plus avoir à poster à ce sujet dans ce topic...
Droopy

Chazam · Message par **Chazam** » mar. févr. 15, 2005 11:38 pm

rien à ajouter...

Accord total

Tgx · Message par **Tgx** » mer. févr. 16, 2005 9:13 am

on parle là de l'extermination rationnelle d'un groupe humain, sur une base raciste, par des moyens inhumains et industriels.

Et ca, ca ne peut pas être comparé à quoi que ce soit d'autres. C'est un fait unique dans l'histoire de l'humanité. Nier cela, c'est le premier pas vers le négationnisme car c'est une manière de relativiser ce qui c'est passé...

oui, les arméniens, c'est probablement une légende

Je ne vois pas trop l'intérêt de faire un classement dans l'horreur.
C'était, à mon sens, trois ordures.
Le fait que l'un a fini la guerre dans le camp opposé des deux autres ne le rend pas meilleur, pour moi, que les deux autres.

Moi j'ai un grand-père qui est allé visiter les camps sibériens pendant 9 mois, en 1945, en tant qu' "invité" parce qu'un français travaillant en Allemagne (STO) était forcément un collabo...
La légendaire hospitalité russe...

/Tgx

Edit pour corriger une horrible faute de grammaire, voila ce qui arrive quand on ne se relit pas.

Lord Simileon · mer. févr. 16, 2005 10:51 am

Je ne crois pas savoir que le Soviétiques aient mis en place l'extermination d'un groupe humain pour des raisons de racisme

Quant aux camps pour les prisonniers politiques, il y a une certaine base navale, sur une certaine île des caraïbes, détenue par un certain pays a la bannière étoilée, qui ne me semble pas faire beaucoup mieux dans le sujet.

Lord Simileon

von Aasen · Message par **von Aasen** » mer. févr. 16, 2005 11:21 am

Moi j'ai un grand-père qui ai allé visiter ...

Shocking ! Tgx le plus brave d'entre nous a sombre dans l'innomable, l'inqualifiable ! La FAUTE D'ORTHOGRAPHE !!!!

(N.B. : il n'y a pas d'accents aigu sur le "e" de "sombre" parce que la biblio a des claviers allemands et que je ne peux pas acceder a la table de caracteres, merci de votre comprehension)

Hmmm, et pour le reste du topic apres ce fantastique hors-sujet, evitez de vous enerver et evitez de faire des rapports avec ce qui se passe de nos jours, ca echauffe les esprits et ca fait ressembler le forum histoire au forum actualite

Tovi7 · Message par **Tovi7** » mer. févr. 16, 2005 4:43 pm

Dabord je ne vois pas dans quel génocide le statut d'humain n'est pas nié. Pour tuer son prochain l'Homme a besoin de nier son humanité.

De plus je ne vois pas non plus ce que l'on appelle des moyens "humains" d'extermination. La famine c'est plus humain ???

La seule chose que j'accepte c'est que les régimes communistes n'ont pas nié le statut d'humain de leurs victimes ils ont juste désacralisé la valeur de la vie humaine au profit du parti. Une nuance qui a l'air de tenir à coeur à ses rares partisans.

L'élimination systématique des opposants au nazisme et au communisme répondait à la même rationalité.

Quant aux vrais négationistes de la Shoa on les connait et ils sont à l'extrème droite (et personne ne les prend au sérieux).

Mais lorsqu'on refuse de parler de dizaines de millions de victimes des différents systèmes communistes, qui fait du révisionisme ?