Le Quartier Général

Je trouve la comparaison plus que douteuse...
Insultante même.

En plus on tronque le post!
Pas la peine de poster ici...

J'ai trouvé mon message un peu sec et je l'ai donc complété. Si tu y vois de la censure ou de la troncature, ça ne me regarde pas.

Emp_Palpatine a écrit :Je trouve la comparaison plus que douteuse...
Insultante même.

Pourquoi douteuse ? Un crime est moins grave parce qu'il est perpetré contre une population qui a une couleur de peau différente de la tienne ?

Il y a une différence entre la shoah, volonté organisée d'extermination d'un peuple entier et le deuxième phénomène colonial qui a evidement une composante raciale, mais aucune volonté exterminatrice.
Après, si t'es pas assez malin -ou trop fanatique- pour comprendre, moi je peux rien pour toi.


Les débats aux raccourcis tronqués et qui plus est inappropriés, où la seule réponse est l'insulte, très peu pour moi.

En effet c'est douteux. Vouloir comparer la Shoa à quoique ça soit d'autre relève souvent de la malhonnêteté intellectuelle. Bientôt on va qualifié la lutte contre les milices communistes en Amérique Latine et en Asie de Shoa.

Emp_Palpatine a écrit :Il y a une différence entre la shoah, volonté organisée d'extermination d'un peuple entier et le deuxième phénomène colonial qui a evidement une composante raciale, mais aucune volonté exterminatrice.
Après, si t'es pas assez malin -ou trop fanatique- pour comprendre, moi je peux rien pour toi.


Les débats aux raccourcis tronqués et qui plus est inappropriés, très peu pour moi.

Je ne me considère pas comme particulièrement stupide, mais il est interessant de relever que l'idée qu'il y ait encore d'autres crimes atroces comme la Shoah qui existent encore dans le lourd passé de l'Europe semble en choquer quelques uns. Eh oui, messieurs, la France n'a pas forcément incarné le bien absolu dans l'Histoire, ce que disaient vos institutrices en CE1 n'était pas tout à fait exact. Est-il vraiment necessaire de faire remarquer, le nombre de personnes, la durée, le nombre de morts, de guerres du XVIIIeme siècle à nos jours, les civilisations disparues, les massacres en tout genre (de la Namibie allemande au début du siècle jusqu'a l'Algérie en passant par l'utilisation à l'indifférence générale de gaz de combats contre des civils en Ethiopie par l'Italie) qu'a engendré la colonisation ? Pour moi non, et de toute évidence, les gens qui se bouchent les oreilles maintenant en feront tout autant après une démonstration. Je vais donc m'abstenir.
A bon entendeur, salut.

Lord Simileon

Lord Simileon a écrit :
Je ne me considère pas comme particulièrement stupide, mais il est interessant de relever que l'idée qu'il y ait encore d'autres crimes atroces comme la Shoah qui existent encore dans le lourd passé de l'Europe semble en choquer quelques uns. Eh oui, messieurs, la France n'a pas forcément incarné le bien absolu dans l'Histoire, ce que disaient vos institutrices en CE1 n'était pas tout à fait exact. Est-il vraiment necessaire de faire remarquer, le nombre de personnes, la durée, le nombre de morts, de guerres du XVIIIeme siècle à nos jours, les civilisations disparues, les massacres en tout genre (de la Namibie allemande au début du siècle jusqu'a l'Algérie en passant par l'utilisation à l'indifférence générale de gaz de combats contre des civils en Ethiopie par l'Italie) qu'a engendré la colonisation ? Pour moi non, et de toute évidence, les gens qui se bouchent les oreilles maintenant en feront tout autant après une démonstration. Je vais donc m'abstenir.
A bon entendeur, salut.

Lord Simileon

Ca j'en suis bien conscient. Je n'ai nul part dis que la colonisation n'avait été un phénomène entièrement positif.
Après, débarquer et me traiter plus ou moins ouvertement de raciste et de nazi, je ne pense pas que ce soit, à tout le moins, preuve d'un grand respect à mon égard.
Je persiste, il y a une différence entre la Shoah et les massacres et crimes divers de l'époque coloniale, sans pour autant que ca excuse ces derniers malgré tout ce que tu voudrais me faire dire.

Chaque cas est différent.
Mais on ne peut pas ravaler un crime au rang inférieur pour une raison ou pour une autre, ils doivent etre considérés sur le même pied d'égalité, sachant que dans ses conséquences comme dans son ampleur, le colonialisme a fait sans doute autant de morts que le nazisme, voire plus, sans parler des degâts qui ne sont pas physiques, par l'introduction de force d'une culture étrangère.
Cependant, je ne fais pas de classement dans l'horreur.

L'Afrique orientale sans ressource est un préjugé. Cette région était très riche durant la Renaissance.

Ne soit pas ridicule, entre la Renaissance et les XXeme siècle il y à quand même un creux de la taille de la fosse des marianes..

L'image d'une Amérique du sud peuplée principalement de descendants hispaniques après la destruction totale des Amérindiens est complètement éronée. L'Amérique latine n'est pas les USA.
De plus les peuples de la planète sans exception ont "volé" leur terre à un autre.

Oui l'amérique du sud est principalement peuplée de descendant hispanique, les indiens sont une minorités dans la quasi-totalité des pays d'amérique latine (je dis quasi car je n'ai pas les chiffres sous la main mais sa ne m'éttonerais pas que ce soit tout les pays d'amérique latine.).

Pour l'histoire du "vol" des terres, celle là je l'attendais, il y à une différence entre "vol" d'une terre, et vol d'une terre, massacre de sa population, utilisation de cette dernière comme main d'oeuvre "gratuite"..

Encore une fois Rome la tolérante sans le moindre complexe de supériorité, préservant la culture des vaincus (comme les Gaulois) est une idée reçue.

Je n'ai jamais dis sa, relis ce que j'ai dis.

Dire que la colonisation de l'Afrique n'a rien apporté de possitive est extrêmiste. Celà revient à dire que la Révolution française a été une calamité car elle n'a apporté que guerres et massacres en omettant tous les aspects positifs.

Alors je suis extremiste, parceque je pense que sans la colonisation le résultat aurait était le même ?

La colonisation de l'Afriques est responsable de:
- l'augmentation de la durée de vie en Afrique
- la construction d'infrastructures, d'hôpitaux, d'écoles, etc
- la fin des guerre ethniques
- la fin de l'esclavage (aussi bien occidental, qu'oriental et interne)
- la formation et l'éducation d'une élite africaine

La fin des guerres ethniques ?! Sa te dis quelque chose les Uttu et Tutsi ? (pas sûr de l'orthographe m'enfin..).
La formation et l'éducation d'une élite africaine... au service de l'europe, un cadeau empoisoné en somme.
La construction d'infrastructures, d'hôpitaux, d'écoles.. tiens j'aimerais bien voir des chiffres là dessus, combiens d'hôpitaux, d'école, "etc." construit dans les empires colloniaux ?

En ce qui concerne le Japon, il y a eu un choix des autorités locales d'adopter les recettes qui marchent

C'est peut-être ce choix qu'auraient aimer faire certaine tribus d'afrique ?

Ps : Lord, emp, strat, éviter de glisser vers un autre débat svp, je pense que Von Aasen n'a pas envis de voir le forum histoire transformer en forum actualité.

Ne soit pas ridicule, entre la Renaissance et les XXeme siècle il y à quand même un creux de la taille de la fosse des marianes..

Si cette région avait les ressources il y a quelques siècles pourquoi ne les auraient-elle pas maintenant? Les terres ne sont pas soudainement devenues stériles. Le Japon est un pays avec peu de ressources naturelles et une population trop importante pour sa production agricole.

Oui l'amérique du sud est principalement peuplée de descendant hispanique, les indiens sont une minorités dans la quasi-totalité des pays d'amérique latine (je dis quasi car je n'ai pas les chiffres sous la main mais sa ne m'éttonerais pas que ce soit tout les pays d'amérique latine.).

De toute évidence tu connais très peu l'Amérique latine. Au lendemain de l'indépendence les indigènes étaient largement majoritaires au Mexique, en Equateur, au Pérou, au Chili et dans tous les pays de l'Amérique Centrale. Les Hispaniques n'ont jamais immigré en masse. En Argentine par exemple il y a plus de descendants d'Italiens que de descendants d'Espagnols. Tu te bases sur une vision extrêmement stéréotypée des sud-américains. Encore une fois l'Amérique du sud n'est pas les Etats-Unis.

Pour l'histoire du "vol" des terres, celle là je l'attendais, il y à une différence entre "vol" d'une terre, et vol d'une terre, massacre de sa population, utilisation de cette dernière comme main d'oeuvre "gratuite"..

L'esclavage et les travaux forcés ont été pratiqué par tous les peuples de la planète. Aucun n'a été miraculeusement immunisé. Le traitement des peuples vaincus par les Aztèques et les Incas n'était pas plus enviable que le traitement des indigènes par la couronne d'Espagne. La vraie différence c'est que les Espagnols ont amené avec eux leurs maladies (l'écrasante majorité des défenseurs de Tenochtitlan ont été tué par la peste).

Alors je suis extremiste, parceque je pense que sans la colonisation le résultat aurait était le même ?

Tu as des éléments pour appuyer cette thèse?

La fin des guerres ethniques ?! Sa te dis quelque chose les Uttu et Tutsi ? (pas sûr de l'orthographe m'enfin..).

Ces ethnies étaient encore sous domination coloniale lors des évênements? On m'aurait menti?

La formation et l'éducation d'une élite africaine... au service de l'europe, un cadeau empoisoné en somme.

Je te rapelle que ce sont ces élites qui ont été à l'origine de la décolonisation.

La construction d'infrastructures, d'hôpitaux, d'écoles.. tiens j'aimerais bien voir des chiffres là dessus, combiens d'hôpitaux, d'école, "etc." construit dans les empires colloniaux ?

Un exemple: la quasi totalité de l'infrastructure actuelle du Congo date de l'époque coloniale.

C'est peut-être ce choix qu'auraient aimer faire certaine tribus d'afrique ?

Pour celà il faut un état centralisé et puissant, capable d'imposer sa politique (c'est ce qui s'est passé au Japon). Les Japonnais ont une histoire commune millénaire, une vraie identité nationale. Je ne dis pas qu'aucune état centralisé n'a existé en Afrique mais ils était loin de représenté la majorité du continent contrairement à l'Europe ou à l'Asie. Le royaume millénaire d'Ethiopie était l'exception pas la règle. De plus l'Afrique était très peu peuplée avant la colonisation à cause de son manque de technologies agricoles. Hors une forte population est une condition obligatoire pour toute industrialisation (ce qui explique le retard pris par l'Amérique Latine par rapport aux USA et au Japon au XIXe siècle). La population africaine a explosé grâce à la colonisation.

Leaz a écrit :

L'image d'une Amérique du sud peuplée principalement de descendants hispaniques après la destruction totale des Amérindiens est complètement éronée. L'Amérique latine n'est pas les USA.
De plus les peuples de la planète sans exception ont "volé" leur terre à un autre.

Oui l'amérique du sud est principalement peuplée de descendant hispanique, les indiens sont une minorités dans la quasi-totalité des pays d'amérique latine (je dis quasi car je n'ai pas les chiffres sous la main mais sa ne m'éttonerais pas que ce soit tout les pays d'amérique latine.).

euh.... non non mon petit leaz ...a vrai dire , les indiens sont encore fortement majoritaire dans toute l'amerique centrale , sauf au mexique , ou , bien que les indiens y soient majoritaires, les metis et les blancs representent des minorites importantes . au perou et en bolivie , les indiens representent plus de 70 % des populations .

a vrai dire , a l'exeption des pays du cone sud ( argentine chili uruguay )ou les blancs sont super majoritaires,et de la colombie et des antilles , ou les noirs sont tres presents ; les indiens ou/et ( dans cet ordre là ) les metis sont en majorite partout ....

Argentine : blanc 97%, non blanc 3% = 97% de la population issus de la colonisation européenne.

Chili : blanc et métis (amérindiens/blanc) 95% amérindiens : 3% Autres 2% = 95% de la population issus de la colonisation européenne.

Bolivie : Quechua 30%, Metis (blanc/amérindiens) 30%, Aymara 25%, blanc 15% = 45% de la population issus de la colonisation européenne.

Paraguay : Metis (blanc/amérindiens) 95% = .. 95% de la population issus de la colonisation européenne.

Uruguay : blanc 88%, metis (blanc/amérindiens) 8%, noire 4%, Amerindiens, pratiquement innéxistant = +/- 100% de la population issus de la colonisation européenne.

Brésil : blanc 55%, métis (blanc/noire) 38%, noire 6%, autre 1% = 99% de la population issus de la colonisation européenne.

Pérou : amerindiens 45%, metis (blanc/amérindiens) 37%, white 15%, autre 3% = 52% de la population issus de la colonisation européenne.

Equateur : métis (blanc/amérindiens) 65%, Amerindiens 25%, blanc 7%, noire 3% = 72% de la population issus de la colonisation européenne.

Colombie : métis (blanc/amérindiens) 58%, white 20%, mulatto 14%, noire 4%, métis (noire/amérindiens) 3%, Amerindiens 1% = 85% de la population issus de la colonisation européenne.

Vénezuela : Apparement pas de source directe sur le site de la CIA, si quelqu'un à ?

Guyane : Indiens (d'inde) 50%, noire 36%, Amerindiens 7%, blanc, Chinois, et métis 7% = +/- 40% de la population issus de la colonisation européenne et 50% issus de l'immigration asiatique.

Suriname : Indiens (d'inde) 37%, Créole 31%, Javanais 15%, noire 10%, Amerindiens 2%, Chinois 2%, blanc 1%, autre 2% = 42% de la population issus de la colonisation européenne et 52% issus de l'immigration asiatique.

Panama : métis (blanc/amérindiens) 70%, Amerindian and mixed (West Indian) 14%, blanc 10%, Amerindiens 6% = 80% de la population issus de la colonisation européenne.

Costa Rica : blanc (et métis /blanc) 94%, noire 3%, Amerindiens 1%, Chinois 1%, autre 1% = 98% de la population issus de la colonisation européenne.

Nicaragua : métis (amérindiens/blanc) 69%, blanc 17%, noire 9%, Amérindiens 5% = 95% de la population issus de la colonisation européenne.

Honduras : métis (blanc/amérindiens) 90%, Amerindiens 7%, noire 2%, blanc 1% = 93% de la population issus de la colonisation européenne.

El Salvadore : métis (blanc/amérindiens) 90%, Amerindiens 1%, blanc 9% = 99% de la population issus de la colonisation européenne.

Guatemala : métis (blanc/amérindiens où amérindiens integrés à la culture hispanique, les "Ladino") à peu prés 55%, amérindiens à peu prés 43%, blanc 2% = 57% de la population issus de la colonisation européenne.

Belize : métis (blanc/amérindiens) 48.7%, Créole 24.9%, Maya 10.6%, Garifuna 6.1%, autre 9.7% = 73,6% de la population issus de la colonisation européenne.

Mexique : métis (Amérindiens/blanc) 60%, Amerindiens 30%, white 9%, autre 1% = 69% de la population issus de la colonisation européenne.

Pour un total de 78,4% de population issus de la colonisation européen pour l'amérique centrale et l'amérique du sud.

Source : http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html

Effectivement, en Bolivie, les descendants des colonisateurs sont minoritaire mais c'est le seul pays d'amérique latine où c'est le cas si on exclus la guyane et le suriname où là bas la population majoritaire est d'origine asiatique.

De toute évidence tu connais très peu l'Amérique latine. Au lendemain de l'indépendence les indigènes étaient largement majoritaires au Mexique, en Equateur, au Pérou, au Chili et dans tous les pays de l'Amérique Centrale. Les Hispaniques n'ont jamais immigré en masse. En Argentine par exemple il y a plus de descendants d'Italiens que de descendants d'Espagnols. Tu te bases sur une vision extrêmement stéréotypée des sud-américains. Encore une fois l'Amérique du sud n'est pas les Etats-Unis.

Pour les italiens en argentine : je suis d'accord, pour la majorité de peuplement indigènes lors de l'indépendance, je n'ai jamais vus ces chiffres mais je te crois. Cependant, de nos jours celà à bien changer, et l'amérique latine est le parfait exemple de la colonisation européenne ayant peu à peu supplanté les indigènes locaux.

Alors je suis extremiste, parceque je pense que sans la colonisation le résultat aurait était le même ?

Tu as des éléments pour appuyer cette thèse?

Des éléments publiés, ouvragés, non, des observations, oui : Comme je le dis dans mon premier post, les pays n'ayant pas conus la colonisation directe sont aujourd'hui au même niveau que leur région, voir plus avancés que d'autres etats colonisés.

Si cette région avait les ressources il y a quelques siècles pourquoi ne les auraient-elle pas maintenant? Les terres ne sont pas soudainement devenues stériles. Le Japon est un pays avec peu de ressources naturelles et une population trop importante pour sa production agricole.

Je ne m'y conais pas énormement en teneur agricole des terres de la région sub-saharienne mais je ne pense pas m'avancer trop en disant que de nos jours elles ce ne sont pas des terres particulierement fertiles, le manque d'eau et la désertification de ces zones ne dois pas aider.

Il me semble que les japonais étaient largement auto-suffisant en production agricole lors de leur révolution industrielle, aprés ils sont devenus riche donc ils ont pus importés, donc ce n'est plus comparable.

Ces ethnies étaient encore sous domination coloniale lors des évênements? On m'aurait menti?

C'est de la mauvaise foie, si ces ethnies ce sont massacrées c'est que leur frontières respective ont étaient mal déssiné lors de l'indépendance, ne respectant pas les ethnies locale.
Autre exemple : La côte d'ivoire. Ce pays n'est pas et ne sera sûrrement jamais un Etat-nation, encore une fois à cause d'un "probleme" de découpage administratif colloniale.

Je te rapelle que ce sont ces élites qui ont été à l'origine de la décolonisation.

Et je te rapelle que ce sont ces mêmes élites qui n'ont rien dis quand on leur à imposer une politique humiliante qui laisser aux anciens colonisateur le droit de regard sur ces nouveaux pays "décolonisés".
Cette politique est la plus visible en matière financières : imposition d'une monnaie pour ce préserver un "droit de regard".
Alors ne viens pas parler d'élite décolonisatrice, la colonisation à juste pris une autre forme.

Pour celà il faut un état centralisé et puissant, capable d'imposer sa politique. De plus l'Afrique était très peu peuplée avant la colonisation à cause de son manque de technologies agricoles. Hors une forte population est une condition obligatoire pour toute industrialisation (ce qui explique le retard pris par l'Amérique Latine par rapport aux USA et au Japon au XIXe siècle). La population africaine a explosé grâce à la colonisation...

... et ont voit les résultats aujourd'hui : incapacité par la plupart des etats africains de subvenir aux besoins de leur propre population.
Raison ? Manque de moyens pour moderniser l'agriculture. Raison ? Racket permanent des pays occidentaux sur les pays d'afrique, le jour où ces derniers pouront fixer le prix de leur exportation un grand pas sera franchis.
Et pour avoir un état centralisé et puissant, il faut avant tout avoir un état libre d'influence exterieure trop profonde : ce fut le cas du japon, ce n'est pas le cas des pays d'afrique.



Bon emp avais prévenus, ce débat va tourner à la guerre de position entre 2 points de vue..

Lord, comment tu appelles ça deja quelqu'un qui ramène tout à la Shoa et à Hitler ? Si tu veux faire des comparatifs sur le simple nombre de mort tu devrais comparer au système communiste et son esclavagisme de masse.

Mais après tout c'est ton opinion et je la respecte. Simplement si la colonisation est un crime absolu et dans toutes ses formes je suppose que tu milites tous les jours pour l'indépendance de la Guyanne, de la Guadeloupe, de la Martinique etc. ou les gens vivent un véritable cauchemar quotidien, non ?



Autre point, lorsque je dis que les esclaves sont une forme de colons , j'avais bien mis des guillemets, ce n'est pas pour rien. Il faut savoir que l'Australie a été colonisée en grande partie par des forçats anglais qui n'avaient rien demandé non plus. Or ils sont considérés comme des colons. Finallement de gré ou de force ce sont les nécessité économiques qui ont poussé vers ces mouvements de population.