Le Quartier Général

En ce début de XXI ème siècle le colonialisme et même la décolonisation sont des époques révolues.
Quel bilan peut on faire de ces 500 ans de domination majoritairement européenne (avec le Japon et les Ottomans) sur le monde ?
Etait-ce forcemment néfaste ou peut on en tirer quelques points positifs ?

En premier lieu il ne fait aucun doute qu'en ce qui concerne la civilisation amérindienne ce fut un cataclysme et la fin d'un monde. De ce point de vue on ne peut pas dire que la colonisation de l'Amérique fut positive. Sauf que quand même, si on se place du côté des millions de réfugiés qui ont fuit les persécutions ou la misère pour trouver refuge notament aux Etats Unis ça a été très positif. On a déjà une nuance à priori évidente entre le colon et le colonisé.

Avec le recul de l'Histoire l'intention de nuire ou pas aux populations locales à peu d'importance finallement. Que ce soit pour prendre des terres, évangéliser ou apporter les lumières de la Renaissance ou de la Démocratie . Ou bien encore de massacrer volontairement ou en apportant des maladies exogènes le résultat est le même. Dailleurs bien souvent les conditions de vie des colons à la fin du moyen âge n'étaient guère plus enviable à celle des colonisés.

C'est aussi pourquoi l'esclavagisme, qui est un des aspect les plus condamnable de la colonisation, n'a au bout du compte consisté qu'à envoyer des "colons" de force sur le continent américain. Au final tous aujourd'hui se sentent américain, cubain, brésilien, antillais etc. et aucun n'aurait l'intention de rentrer en Afrique. On assiste même plutot au phénomène inverse, des africains émigrants volontairement cette fois.

Les colonies de peuplement n'ont par ailleurs pas toutes été au bénéfice des colons. On notera que les colons d'Algérie par exemple n'y auront rien gagné sur le long terme.

Et puisqu'on parle de l'Afrique, dont la colonisation fut plus tardive, on reconnaitra qu'elle ne fut pas réussit au vu du résultat. Le partage aléatoire des pays à la décolonisation n'y arrangeant rien. Mais si l'on se réfère à un jugement moral concernant la domination des puissances européenness il ne faut pas perdre du vue que la même domination brutale s'exerçait sur la classe ouvrière et paysanne de ces même pays.
C'est finallement plus une carence en classe dirigeante locale et formée dont ont souffert les pays africains lors de la décolonisation.
En terme de bilan global on constate que les pays peu colonisés (afrique saharienne ainsi que la "corne" orientale) sont dans un état de misère et de désorganisation étatique beaucoup plus avancé.
Il y eu une exploitation des ressources et des hommes avérés mais les conséquences sont sans commune mesure avec la disparition des civilisations pré-colombiennes.
Au vu de la situation africaine actuelle on est en droit de se demander si une forme de colonisation (sur le modèle des DOM par exemple) n'éviterait pas bon nombre de travers et obligerait les anciens colonisateurs à prendre leur responsabilité vis à vis de ces populations plutot que de continuer à en exploiter les ressources sans contrepartie sociale.

Je tiens aussi à rappeller qu'en d'autres temps la Gaule fut colonisée par Rome comme beaucoup d'autres pays sans que celà ait définitivement plongé ces pays dans la ruine. Ce serait même plutot le contraire qui se produisit dans les siècles qui suivirent.

Je n'ai pas vraiment de conclusion à cette question de la colonisation mais je souhaitais apporter un peu de nuance aux positions idéologiques, souvent nationalistes (côté colon et côté décolonisé).

l'Histoire a prouvé qu'aucune puissance n'a le droit de s'estimer supérieure aux autres pour imposer par la force ses plans d'organisation mondiale.
Quelle que soit l'évolution des rapports qui ont existés ou qui existeront demain entre colonies et métropoles, il semble difficile sinon par l'argument de la pacification (ça été le cas avec l'empire Romain et dans une moindre mesure avec l'empire Français) de justifier la colonisation.
De nombreuses et relatives périodes de paix ont été remise en question par les décolonisations. Des régions entières pacifiées sont tombés dans des nationalismes, des guerres civiles ou extérieures dès leur indépendance.

L'Afrique est quand même encore récemment décolonisée. L'Amérique du Sud a connu des décennies de guerres civiles et d'instabilité politique après son indépendance. Le processus sera surement le même en Afrique car elle affronte les même problèmes: disparité ethnique, frontières coloniales, absence d'identité nationale, domination économique par les pays industrialisés, endettement, etc.

Oui mais passé ces périodes de troubles et la question de la justification que reste t'il de la réflexion sur le bilan humain, économique (écologique ?) global ?
L'attachement à la francophonie par exemple n'est il pas le signe que tout n'est pas à jetter dans le passé colonial français ?

L'Inde a t'elle été plombée par les Brittaniques ou au contraire unifiée autour d'institutions solides ?

Les colonies d'Amérique du nord et d'Australie réprésentent elles un modèle de réussite ou le signe de l'appropriation d'immenses territoires par la force ?

L'Inde a étée unifiée par le colon, en fait. Essentiellement par la langue commune qu'est désormais l'anglais : dans ce pays aux mille langues, la deuxième langue de tous est la même pour tous - un atout de poids.

Mais la question est mal posée. Pour bien la poser, il faut se demander si les massacres inhérents à toutes colonisation peuvent justifier un gain quel qu'il soit. Et là, la conscience de chacun va répondre.

Cas extrême : foutre les nazis dehors a permis de moderniser l'état Français(et de décoloniser par la même occasion, mais n'anticipons pas). D'une certaine manière, les Allemands tenaient en la France occupée une colonie light(mais une occupation beaucoup moins light). Mais le fait de profiter des bienfaits de la réorganisation de l'état et de la prise de conscience qui limite désormais fortement le risque de guerre dans le coin est-il alignable comptablement avec les evenements de la seconde guerre mondiale? Il n'y a pas non plus de réponse formelle, seulement la conscience de chacun.

Donc, je pense, Tovi, que ton raisonnement pose un problème d'équilibre : les massacrés de Tenochlitan, de Sétif ou d'Amristar, ceux qui avaient la vie devant eux et qui ont été massacrés, ça leur fait une belle jambe, là ou ils sont, de savoir si oui ou non ça allait mieux avant.....

Au vu de la situation africaine actuelle on est en droit de se demander si une forme de colonisation n'éviterait pas bon nombre de travers

Encore une tentative abjecte de légitimer la colonisation ? Pour moi, cette phrase suffit pour juger le discours de Tovi.
Il est inutile d'exposer des arguments quant on se retrouve face à un tel ramassis de nombrilisme, d'ethnocentrisme, de xénophobie, d'arrogance.

Ce post est peut etre un troll, mais avant tout un coup de gueule contre les gens qui véhiculent ce genre de thèses immondes.

A bon entendeur, salut.

Lord Simileon

et aucun n'aurait l'intention de rentrer en Afrique. On assiste même plutot au phénomène inverse, des africains émigrants volontairement cette fois.

Faux.

Renseigne toi sur le mouvement appeller "rasta", c'est un mouvement qui prone depuis le début du siècle dernier le retour en afrique de tout les noire enlevés de leurs terres natale.

Des africains émigrants volontairement ? On ne peut pas comparer une émigration économique à une émigration forcée tel que l'esclavage..

C'est finallement plus une carence en classe dirigeante locale et formée dont ont souffert les pays africains lors de la décolonisation.

Faux.

Des dirigeants africains compétents il y en à eu (Togo..) mais ils ont étaient remplacés par des dirigeants servant mieux les interêts des ex pays colonisateur

En terme de bilan global on constate que les pays peu colonisés (afrique saharienne ainsi que la "corne" orientale) sont dans un état de misère et de désorganisation étatique beaucoup plus avancé.

L'amalgame est trop vite fait : les pays que tu cite sont les pays d'afrique disposant de conditions géologique, climatique les moins favorable : comment esperer s'enrichir lorsque les conditions de base ne sont pas bonne, et qu'en plus, économiquement, il y à peu de secteur pouvant permettre l'enrichissement de disponible et d'exploitable.. ?

En premier lieu il ne fait aucun doute qu'en ce qui concerne la civilisation amérindienne ce fut un cataclysme et la fin d'un monde.

Je ne vois pas comment aprés celà on peut encore soutenir que le colonialisme fut quelque part bénefique ? Bénefique pour des millions de colonisateur ? Peut-être mais le fait est que les terres qu'ils habitent ne sont à l'origine pas les leurs et que la façon dont ils éffacent si promptement de l'histoire leur anciens proprietaire est honteuse.

C'est aussi pourquoi l'esclavagisme, qui est un des aspect les plus condamnable de la colonisation, n'a au bout du compte consisté qu'à envoyer des "colons" de force sur le continent américain.

Petite nuance : On n'envoyer pas des "colons" sur le continent américain mais des esclaves. Je n'ai rien d'autre à dire là dessus.

Mais si l'on se réfère à un jugement moral concernant la domination des puissances européenness il ne faut pas perdre du vue que la même domination brutale s'exerçait sur la classe ouvrière et paysanne de ces même pays.

Encore une autre petite nuance : Les européens même ouvriers et paysans avaient tout de même un sacré avantage sur leur "frère de peines" d'afrique : ils étaient blanc. . .

Je tiens aussi à rappeller qu'en d'autres temps la Gaule fut colonisée par Rome comme beaucoup d'autres pays sans que celà ait définitivement plongé ces pays dans la ruine. Ce serait même plutot le contraire qui se produisit dans les siècles qui suivirent.

Je ne pense pas que l'on puisse comparé la "colonisation" romaine à la colonisation européenne, elle est bien trop différente; à l'époque romaine les conceptes de "race" de "nationalisme" et de "suprématie culturelle" n'était pas aussi "dévellopé" que durant le XIXeme siècle, la principale différence viens du fait que les romains intégrèrent des elements des cultures "colonisées" dans la culture romaine, pour cité quelques exemples : La reprise du panthéon grecque, la christianisation de l'empire..

[mode chipotage]

Dailleurs bien souvent les conditions de vie des colons à la fin du moyen âge

Le moyen âge s'arrêtte selon les historiens, soit en 1453 (où un truc comme ça) avec la chute de constantinople, soit en 1492 avec la découverte.. de l'amérique. Envoyés des colons outre mer durant le moyen-âge relève donc de l'exploit (mis à part les portugais, mais vus qu'ils n'ont jamais fais de colonisation de peuplement.. )
[/mode chipotage]

Ce débat mênera nulle part.
Il y aura d'un côté les anticolonialistes intégristes qui verront dans le colonialisme un crime odieux n'ayant aucune conséquence positive; de l'autre ceux qui enjoliveront la situation.

Comme dans la plupart des phénomènes historiques, c'est pas tout blanc ou tout noir. Le colonialisme a eu de réelles impacts positifs que l'on ne peut nier sans sombrer dans la "légende noire". D'un autre côté, sa responsabilité dans les problèmes économiques n'est pas a nier.
Vu que l'humeur est plus à la légende noire, voilà quelques faits à méditer:

-l'alphabétisation, la médecine (et donc la croissance démographique), les infrastructures de base, la fin de l'esclavage islamique sont à mettre au compte du colonialisme.

Ce débat mênera nulle part.
Il y aura d'un côté les anticolonialistes intégristes qui verront dans le colonialisme un crime odieux n'ayant aucune conséquence positive; de l'autre ceux qui enjoliveront la situation.

Comme dans la plupart des phénomènes historiques, c'est pas tout blanc ou tout noir. Le colonialisme a eu de réelles impacts positifs que l'on ne peut nier sans sombrer dans la "légende noire". D'un autre côté, sa responsabilité dans les problèmes économiques n'est pas a nier.

Parfaitement d'accord avec ce qu'il y a au dessus, cependant, étant défenseur de la "légende noire" je me dois de réagir là dessus :

Vu que l'humeur est plus à la légende noire, voilà quelques faits à méditer:

-l'alphabétisation, la médecine (et donc la croissance démographique), les infrastructures de base, la fin de l'esclavage islamique sont à mettre au compte du colonialisme.

Il existe quelques pays n'ayant jamais conus la colonisation (Thaïlande, Japon,Iran..) où presque (Libéria, Ethiopie..), et aux dernières nouvelle deux d'entre eux s'en sortent trés bien, et les autres sont largement au niveau régionale..
C'est à croire que, même sans la colonisation et le colonialisme des pays du "tiers monde" ont réussi à s'alphabétiser, mettre en place des infrastructures de base, avoir accés à la médecine.. enfin bref tout aussi bien que les nations colonisée.

à la base le colonialisme c'est pas pour aller civiliser les bon sauvages, c'est toujours dans le but de s'enrichir, de dégager toujours plus de profits en exploitant les richesses du pays ou en s'en servant comme l'on fait les britaniques pour l'Inde, d'un monopole commercial pour écouler les produits de leurs usines à leurs convenances.
Alors oui il y eu certaines apports positifs mais pour combien de négatifs?

Touko a écrit :c'est toujours dans le but de s'enrichir, de dégager toujours plus de profits en exploitant les richesses du pays ou en s'en servant comme l'on fait les britaniques pour l'Inde, d'un monopole commercial pour écouler les produits de leurs usines à leurs convenances.
Alors oui il y eu certaines apports positifs mais pour combien de négatifs?

Faux.
Le mythe des produits du sud et des marchés du sud nécessaire a la révolution industrielle et au maintient du capitalisme (n'est-ce pas M. Lénine) n'a aucun fondement. Les débouchés coloniaux ne représentaient pas plus de 10% du commerce extérieur des colonisateurs. De même, à part pour le caoutchoux et certains nitrates, les colonisateurs étaient autonomes en terme de matières premières.

On est d'accord sur le fait que les justifications "humanitaires" ont été trouvées après coup, une fois le mouvement lancé. Néanmoins, elles ont joué.
La raison principale de la deuxième colonisation est selon moi la course au prestige du XIXème siècle, et le vide politique (par rapport à des puissances européennes) de la plupart des zones colonisées.

L'amalgame est trop vite fait : les pays que tu cite sont les pays d'afrique disposant de conditions géologique, climatique les moins favorable : comment esperer s'enrichir lorsque les conditions de base ne sont pas bonne, et qu'en plus, économiquement, il y à peu de secteur pouvant permettre l'enrichissement de disponible et d'exploitable.. ?

L'Afrique orientale sans ressource est un préjugé. Cette région était très riche durant la Renaissance.

Je ne vois pas comment aprés celà on peut encore soutenir que le colonialisme fut quelque part bénefique ? Bénefique pour des millions de colonisateur ? Peut-être mais le fait est que les terres qu'ils habitent ne sont à l'origine pas les leurs et que la façon dont ils éffacent si promptement de l'histoire leur anciens proprietaire est honteuse.

L'image d'une Amérique du sud peuplée principalement de descendants hispaniques après la destruction totale des Amérindiens est complètement éronée. L'Amérique latine n'est pas les USA.
De plus les peuples de la planète sans exception ont "volé" leur terre à un autre.

Je ne pense pas que l'on puisse comparé la "colonisation" romaine à la colonisation européenne, elle est bien trop différente; à l'époque romaine les conceptes de "race" de "nationalisme" et de "suprématie culturelle" n'était pas aussi "dévellopé" que durant le XIXeme siècle, la principale différence viens du fait que les romains intégrèrent des elements des cultures "colonisées" dans la culture romaine, pour cité quelques exemples : La reprise du panthéon grecque, la christianisation de l'empire..

Encore une fois Rome la tolérante sans le moindre complexe de supériorité, préservant la culture des vaincus (comme les Gaulois) est une idée reçue.

(mis à part les portugais, mais vus qu'ils n'ont jamais fais de colonisation de peuplement.. )

Le Brésil?

Dire que la colonisation de l'Afrique n'a rien apporté de possitive est extrêmiste. Celà revient à dire que la Révolution française a été une calamité car elle n'a apporté que guerres et massacres en omettant tous les aspects positifs.

La colonisation de l'Afriques est responsable de:
- l'augmentation de la durée de vie en Afrique
- la construction d'infrastructures, d'hôpitaux, d'écoles, etc
- la fin des guerre ethniques
- la fin de l'esclavage (aussi bien occidental, qu'oriental et interne)
- la formation et l'éducation d'une élite africaine

Donc oui la colonisation a eu des aspects détestables comme par exemple le racisme sous-jacent (proné par les scientifiques du monde entier) mais elle a aussi eu des effets positifs. Comme tout sujet historique.

Leaz a écrit :


Il existe quelques pays n'ayant jamais conus la colonisation (Thaïlande, Japon,Iran..) où presque (Libéria, Ethiopie..), et aux dernières nouvelle deux d'entre eux s'en sortent trés bien, et les autres sont largement au niveau régionale..
C'est à croire que, même sans la colonisation et le colonialisme des pays du "tiers monde" ont réussi à s'alphabétiser, mettre en place des infrastructures de base, avoir accés à la médecine.. enfin bref tout aussi bien que les nations colonisée.

On touche ici au problème du développement.
Moi je peux te retourner l'argument: ca fait 200 ans qu'Haiti (ou le Libéria... ) est indépendante (bien avant la révolution industrielle en plus!), comment se fait-il que cet Etat soit parmi les plus pauvre du monde alors qu'il n'a pas été colonisé lors de la deuxième vague?
Je ne cherchais pas à tirer de règle générale, mais à rappeller des faits. En ce qui concerne le Japon, il y a eu un choix des autorités locales d'adopter les recettes qui marchent. A contrario, les chinois ont conservé leurs habitudes et se sont éffondrés au XIXème-XXème.
C

Le Libéria est un état que l'on peut qualifier de "retro-colonial" : fondé pour permettre aux esclaves affranchis de retourner en Afrique. Pour ce qui est de bien s'en sortir ! L'Histoire du Libéria est malheureusement l'archétype desastreux de l'echec pour un implant occidentalisé dans une société africaine traditionnelle.

Emp_Palpatine a écrit :Ce débat mênera nulle part.
Il y aura d'un côté les anticolonialistes intégristes qui verront dans le colonialisme un crime odieux n'ayant aucune conséquence positive;

Imaginez que je dise dans un débat sur les chambres à gaz :
"Il y aura d'un côté les anti-nazis intégristes qui verront dans la Shoah un crime odieux n'ayant aucune conséquence positive".
Ca le ferait bien non ? C'est du même niveau que ce que tu raconte, et je ne comprends pas que de nos jours des gens puissent encore croire au mythe de la colonisation bienfaitrice. Et pourquoi pas la Gestapo une institution "pas particulièrement inhumaine" (Le Pen) ?

Je trouve la comparaison plus que douteuse...
Insultante même.

En plus on tronque le post!
Pas la peine de poster ici...

J'ai trouvé mon message un peu sec et je l'ai donc complété. Si tu y vois de la censure ou de la troncature, ça ne me regarde pas.

Emp_Palpatine a écrit :Je trouve la comparaison plus que douteuse...
Insultante même.

Pourquoi douteuse ? Un crime est moins grave parce qu'il est perpetré contre une population qui a une couleur de peau différente de la tienne ?

Il y a une différence entre la shoah, volonté organisée d'extermination d'un peuple entier et le deuxième phénomène colonial qui a evidement une composante raciale, mais aucune volonté exterminatrice.
Après, si t'es pas assez malin -ou trop fanatique- pour comprendre, moi je peux rien pour toi.


Les débats aux raccourcis tronqués et qui plus est inappropriés, où la seule réponse est l'insulte, très peu pour moi.

En effet c'est douteux. Vouloir comparer la Shoa à quoique ça soit d'autre relève souvent de la malhonnêteté intellectuelle. Bientôt on va qualifié la lutte contre les milices communistes en Amérique Latine et en Asie de Shoa.

Emp_Palpatine a écrit :Il y a une différence entre la shoah, volonté organisée d'extermination d'un peuple entier et le deuxième phénomène colonial qui a evidement une composante raciale, mais aucune volonté exterminatrice.
Après, si t'es pas assez malin -ou trop fanatique- pour comprendre, moi je peux rien pour toi.


Les débats aux raccourcis tronqués et qui plus est inappropriés, très peu pour moi.

Je ne me considère pas comme particulièrement stupide, mais il est interessant de relever que l'idée qu'il y ait encore d'autres crimes atroces comme la Shoah qui existent encore dans le lourd passé de l'Europe semble en choquer quelques uns. Eh oui, messieurs, la France n'a pas forcément incarné le bien absolu dans l'Histoire, ce que disaient vos institutrices en CE1 n'était pas tout à fait exact. Est-il vraiment necessaire de faire remarquer, le nombre de personnes, la durée, le nombre de morts, de guerres du XVIIIeme siècle à nos jours, les civilisations disparues, les massacres en tout genre (de la Namibie allemande au début du siècle jusqu'a l'Algérie en passant par l'utilisation à l'indifférence générale de gaz de combats contre des civils en Ethiopie par l'Italie) qu'a engendré la colonisation ? Pour moi non, et de toute évidence, les gens qui se bouchent les oreilles maintenant en feront tout autant après une démonstration. Je vais donc m'abstenir.
A bon entendeur, salut.

Lord Simileon

Lord Simileon a écrit :
Je ne me considère pas comme particulièrement stupide, mais il est interessant de relever que l'idée qu'il y ait encore d'autres crimes atroces comme la Shoah qui existent encore dans le lourd passé de l'Europe semble en choquer quelques uns. Eh oui, messieurs, la France n'a pas forcément incarné le bien absolu dans l'Histoire, ce que disaient vos institutrices en CE1 n'était pas tout à fait exact. Est-il vraiment necessaire de faire remarquer, le nombre de personnes, la durée, le nombre de morts, de guerres du XVIIIeme siècle à nos jours, les civilisations disparues, les massacres en tout genre (de la Namibie allemande au début du siècle jusqu'a l'Algérie en passant par l'utilisation à l'indifférence générale de gaz de combats contre des civils en Ethiopie par l'Italie) qu'a engendré la colonisation ? Pour moi non, et de toute évidence, les gens qui se bouchent les oreilles maintenant en feront tout autant après une démonstration. Je vais donc m'abstenir.
A bon entendeur, salut.

Lord Simileon

Ca j'en suis bien conscient. Je n'ai nul part dis que la colonisation n'avait été un phénomène entièrement positif.
Après, débarquer et me traiter plus ou moins ouvertement de raciste et de nazi, je ne pense pas que ce soit, à tout le moins, preuve d'un grand respect à mon égard.
Je persiste, il y a une différence entre la Shoah et les massacres et crimes divers de l'époque coloniale, sans pour autant que ca excuse ces derniers malgré tout ce que tu voudrais me faire dire.

Chaque cas est différent.
Mais on ne peut pas ravaler un crime au rang inférieur pour une raison ou pour une autre, ils doivent etre considérés sur le même pied d'égalité, sachant que dans ses conséquences comme dans son ampleur, le colonialisme a fait sans doute autant de morts que le nazisme, voire plus, sans parler des degâts qui ne sont pas physiques, par l'introduction de force d'une culture étrangère.
Cependant, je ne fais pas de classement dans l'horreur.

L'Afrique orientale sans ressource est un préjugé. Cette région était très riche durant la Renaissance.

Ne soit pas ridicule, entre la Renaissance et les XXeme siècle il y à quand même un creux de la taille de la fosse des marianes..

L'image d'une Amérique du sud peuplée principalement de descendants hispaniques après la destruction totale des Amérindiens est complètement éronée. L'Amérique latine n'est pas les USA.
De plus les peuples de la planète sans exception ont "volé" leur terre à un autre.

Oui l'amérique du sud est principalement peuplée de descendant hispanique, les indiens sont une minorités dans la quasi-totalité des pays d'amérique latine (je dis quasi car je n'ai pas les chiffres sous la main mais sa ne m'éttonerais pas que ce soit tout les pays d'amérique latine.).

Pour l'histoire du "vol" des terres, celle là je l'attendais, il y à une différence entre "vol" d'une terre, et vol d'une terre, massacre de sa population, utilisation de cette dernière comme main d'oeuvre "gratuite"..

Encore une fois Rome la tolérante sans le moindre complexe de supériorité, préservant la culture des vaincus (comme les Gaulois) est une idée reçue.

Je n'ai jamais dis sa, relis ce que j'ai dis.

Dire que la colonisation de l'Afrique n'a rien apporté de possitive est extrêmiste. Celà revient à dire que la Révolution française a été une calamité car elle n'a apporté que guerres et massacres en omettant tous les aspects positifs.

Alors je suis extremiste, parceque je pense que sans la colonisation le résultat aurait était le même ?

La colonisation de l'Afriques est responsable de:
- l'augmentation de la durée de vie en Afrique
- la construction d'infrastructures, d'hôpitaux, d'écoles, etc
- la fin des guerre ethniques
- la fin de l'esclavage (aussi bien occidental, qu'oriental et interne)
- la formation et l'éducation d'une élite africaine

La fin des guerres ethniques ?! Sa te dis quelque chose les Uttu et Tutsi ? (pas sûr de l'orthographe m'enfin..).
La formation et l'éducation d'une élite africaine... au service de l'europe, un cadeau empoisoné en somme.
La construction d'infrastructures, d'hôpitaux, d'écoles.. tiens j'aimerais bien voir des chiffres là dessus, combiens d'hôpitaux, d'école, "etc." construit dans les empires colloniaux ?

En ce qui concerne le Japon, il y a eu un choix des autorités locales d'adopter les recettes qui marchent

C'est peut-être ce choix qu'auraient aimer faire certaine tribus d'afrique ?

Ps : Lord, emp, strat, éviter de glisser vers un autre débat svp, je pense que Von Aasen n'a pas envis de voir le forum histoire transformer en forum actualité.

Ne soit pas ridicule, entre la Renaissance et les XXeme siècle il y à quand même un creux de la taille de la fosse des marianes..

Si cette région avait les ressources il y a quelques siècles pourquoi ne les auraient-elle pas maintenant? Les terres ne sont pas soudainement devenues stériles. Le Japon est un pays avec peu de ressources naturelles et une population trop importante pour sa production agricole.

Oui l'amérique du sud est principalement peuplée de descendant hispanique, les indiens sont une minorités dans la quasi-totalité des pays d'amérique latine (je dis quasi car je n'ai pas les chiffres sous la main mais sa ne m'éttonerais pas que ce soit tout les pays d'amérique latine.).

De toute évidence tu connais très peu l'Amérique latine. Au lendemain de l'indépendence les indigènes étaient largement majoritaires au Mexique, en Equateur, au Pérou, au Chili et dans tous les pays de l'Amérique Centrale. Les Hispaniques n'ont jamais immigré en masse. En Argentine par exemple il y a plus de descendants d'Italiens que de descendants d'Espagnols. Tu te bases sur une vision extrêmement stéréotypée des sud-américains. Encore une fois l'Amérique du sud n'est pas les Etats-Unis.

Pour l'histoire du "vol" des terres, celle là je l'attendais, il y à une différence entre "vol" d'une terre, et vol d'une terre, massacre de sa population, utilisation de cette dernière comme main d'oeuvre "gratuite"..

L'esclavage et les travaux forcés ont été pratiqué par tous les peuples de la planète. Aucun n'a été miraculeusement immunisé. Le traitement des peuples vaincus par les Aztèques et les Incas n'était pas plus enviable que le traitement des indigènes par la couronne d'Espagne. La vraie différence c'est que les Espagnols ont amené avec eux leurs maladies (l'écrasante majorité des défenseurs de Tenochtitlan ont été tué par la peste).

Alors je suis extremiste, parceque je pense que sans la colonisation le résultat aurait était le même ?

Tu as des éléments pour appuyer cette thèse?

La fin des guerres ethniques ?! Sa te dis quelque chose les Uttu et Tutsi ? (pas sûr de l'orthographe m'enfin..).

Ces ethnies étaient encore sous domination coloniale lors des évênements? On m'aurait menti?

La formation et l'éducation d'une élite africaine... au service de l'europe, un cadeau empoisoné en somme.

Je te rapelle que ce sont ces élites qui ont été à l'origine de la décolonisation.

La construction d'infrastructures, d'hôpitaux, d'écoles.. tiens j'aimerais bien voir des chiffres là dessus, combiens d'hôpitaux, d'école, "etc." construit dans les empires colloniaux ?

Un exemple: la quasi totalité de l'infrastructure actuelle du Congo date de l'époque coloniale.

C'est peut-être ce choix qu'auraient aimer faire certaine tribus d'afrique ?

Pour celà il faut un état centralisé et puissant, capable d'imposer sa politique (c'est ce qui s'est passé au Japon). Les Japonnais ont une histoire commune millénaire, une vraie identité nationale. Je ne dis pas qu'aucune état centralisé n'a existé en Afrique mais ils était loin de représenté la majorité du continent contrairement à l'Europe ou à l'Asie. Le royaume millénaire d'Ethiopie était l'exception pas la règle. De plus l'Afrique était très peu peuplée avant la colonisation à cause de son manque de technologies agricoles. Hors une forte population est une condition obligatoire pour toute industrialisation (ce qui explique le retard pris par l'Amérique Latine par rapport aux USA et au Japon au XIXe siècle). La population africaine a explosé grâce à la colonisation.

Leaz a écrit :

L'image d'une Amérique du sud peuplée principalement de descendants hispaniques après la destruction totale des Amérindiens est complètement éronée. L'Amérique latine n'est pas les USA.
De plus les peuples de la planète sans exception ont "volé" leur terre à un autre.

Oui l'amérique du sud est principalement peuplée de descendant hispanique, les indiens sont une minorités dans la quasi-totalité des pays d'amérique latine (je dis quasi car je n'ai pas les chiffres sous la main mais sa ne m'éttonerais pas que ce soit tout les pays d'amérique latine.).

euh.... non non mon petit leaz ...a vrai dire , les indiens sont encore fortement majoritaire dans toute l'amerique centrale , sauf au mexique , ou , bien que les indiens y soient majoritaires, les metis et les blancs representent des minorites importantes . au perou et en bolivie , les indiens representent plus de 70 % des populations .

a vrai dire , a l'exeption des pays du cone sud ( argentine chili uruguay )ou les blancs sont super majoritaires,et de la colombie et des antilles , ou les noirs sont tres presents ; les indiens ou/et ( dans cet ordre là ) les metis sont en majorite partout ....

Argentine : blanc 97%, non blanc 3% = 97% de la population issus de la colonisation européenne.

Chili : blanc et métis (amérindiens/blanc) 95% amérindiens : 3% Autres 2% = 95% de la population issus de la colonisation européenne.

Bolivie : Quechua 30%, Metis (blanc/amérindiens) 30%, Aymara 25%, blanc 15% = 45% de la population issus de la colonisation européenne.

Paraguay : Metis (blanc/amérindiens) 95% = .. 95% de la population issus de la colonisation européenne.

Uruguay : blanc 88%, metis (blanc/amérindiens) 8%, noire 4%, Amerindiens, pratiquement innéxistant = +/- 100% de la population issus de la colonisation européenne.

Brésil : blanc 55%, métis (blanc/noire) 38%, noire 6%, autre 1% = 99% de la population issus de la colonisation européenne.

Pérou : amerindiens 45%, metis (blanc/amérindiens) 37%, white 15%, autre 3% = 52% de la population issus de la colonisation européenne.

Equateur : métis (blanc/amérindiens) 65%, Amerindiens 25%, blanc 7%, noire 3% = 72% de la population issus de la colonisation européenne.

Colombie : métis (blanc/amérindiens) 58%, white 20%, mulatto 14%, noire 4%, métis (noire/amérindiens) 3%, Amerindiens 1% = 85% de la population issus de la colonisation européenne.

Vénezuela : Apparement pas de source directe sur le site de la CIA, si quelqu'un à ?

Guyane : Indiens (d'inde) 50%, noire 36%, Amerindiens 7%, blanc, Chinois, et métis 7% = +/- 40% de la population issus de la colonisation européenne et 50% issus de l'immigration asiatique.

Suriname : Indiens (d'inde) 37%, Créole 31%, Javanais 15%, noire 10%, Amerindiens 2%, Chinois 2%, blanc 1%, autre 2% = 42% de la population issus de la colonisation européenne et 52% issus de l'immigration asiatique.

Panama : métis (blanc/amérindiens) 70%, Amerindian and mixed (West Indian) 14%, blanc 10%, Amerindiens 6% = 80% de la population issus de la colonisation européenne.

Costa Rica : blanc (et métis /blanc) 94%, noire 3%, Amerindiens 1%, Chinois 1%, autre 1% = 98% de la population issus de la colonisation européenne.

Nicaragua : métis (amérindiens/blanc) 69%, blanc 17%, noire 9%, Amérindiens 5% = 95% de la population issus de la colonisation européenne.

Honduras : métis (blanc/amérindiens) 90%, Amerindiens 7%, noire 2%, blanc 1% = 93% de la population issus de la colonisation européenne.

El Salvadore : métis (blanc/amérindiens) 90%, Amerindiens 1%, blanc 9% = 99% de la population issus de la colonisation européenne.

Guatemala : métis (blanc/amérindiens où amérindiens integrés à la culture hispanique, les "Ladino") à peu prés 55%, amérindiens à peu prés 43%, blanc 2% = 57% de la population issus de la colonisation européenne.

Belize : métis (blanc/amérindiens) 48.7%, Créole 24.9%, Maya 10.6%, Garifuna 6.1%, autre 9.7% = 73,6% de la population issus de la colonisation européenne.

Mexique : métis (Amérindiens/blanc) 60%, Amerindiens 30%, white 9%, autre 1% = 69% de la population issus de la colonisation européenne.

Pour un total de 78,4% de population issus de la colonisation européen pour l'amérique centrale et l'amérique du sud.

Source : http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html

Effectivement, en Bolivie, les descendants des colonisateurs sont minoritaire mais c'est le seul pays d'amérique latine où c'est le cas si on exclus la guyane et le suriname où là bas la population majoritaire est d'origine asiatique.

De toute évidence tu connais très peu l'Amérique latine. Au lendemain de l'indépendence les indigènes étaient largement majoritaires au Mexique, en Equateur, au Pérou, au Chili et dans tous les pays de l'Amérique Centrale. Les Hispaniques n'ont jamais immigré en masse. En Argentine par exemple il y a plus de descendants d'Italiens que de descendants d'Espagnols. Tu te bases sur une vision extrêmement stéréotypée des sud-américains. Encore une fois l'Amérique du sud n'est pas les Etats-Unis.

Pour les italiens en argentine : je suis d'accord, pour la majorité de peuplement indigènes lors de l'indépendance, je n'ai jamais vus ces chiffres mais je te crois. Cependant, de nos jours celà à bien changer, et l'amérique latine est le parfait exemple de la colonisation européenne ayant peu à peu supplanté les indigènes locaux.

Alors je suis extremiste, parceque je pense que sans la colonisation le résultat aurait était le même ?

Tu as des éléments pour appuyer cette thèse?

Des éléments publiés, ouvragés, non, des observations, oui : Comme je le dis dans mon premier post, les pays n'ayant pas conus la colonisation directe sont aujourd'hui au même niveau que leur région, voir plus avancés que d'autres etats colonisés.

Si cette région avait les ressources il y a quelques siècles pourquoi ne les auraient-elle pas maintenant? Les terres ne sont pas soudainement devenues stériles. Le Japon est un pays avec peu de ressources naturelles et une population trop importante pour sa production agricole.

Je ne m'y conais pas énormement en teneur agricole des terres de la région sub-saharienne mais je ne pense pas m'avancer trop en disant que de nos jours elles ce ne sont pas des terres particulierement fertiles, le manque d'eau et la désertification de ces zones ne dois pas aider.

Il me semble que les japonais étaient largement auto-suffisant en production agricole lors de leur révolution industrielle, aprés ils sont devenus riche donc ils ont pus importés, donc ce n'est plus comparable.

Ces ethnies étaient encore sous domination coloniale lors des évênements? On m'aurait menti?

C'est de la mauvaise foie, si ces ethnies ce sont massacrées c'est que leur frontières respective ont étaient mal déssiné lors de l'indépendance, ne respectant pas les ethnies locale.
Autre exemple : La côte d'ivoire. Ce pays n'est pas et ne sera sûrrement jamais un Etat-nation, encore une fois à cause d'un "probleme" de découpage administratif colloniale.

Je te rapelle que ce sont ces élites qui ont été à l'origine de la décolonisation.

Et je te rapelle que ce sont ces mêmes élites qui n'ont rien dis quand on leur à imposer une politique humiliante qui laisser aux anciens colonisateur le droit de regard sur ces nouveaux pays "décolonisés".
Cette politique est la plus visible en matière financières : imposition d'une monnaie pour ce préserver un "droit de regard".
Alors ne viens pas parler d'élite décolonisatrice, la colonisation à juste pris une autre forme.

Pour celà il faut un état centralisé et puissant, capable d'imposer sa politique. De plus l'Afrique était très peu peuplée avant la colonisation à cause de son manque de technologies agricoles. Hors une forte population est une condition obligatoire pour toute industrialisation (ce qui explique le retard pris par l'Amérique Latine par rapport aux USA et au Japon au XIXe siècle). La population africaine a explosé grâce à la colonisation...

... et ont voit les résultats aujourd'hui : incapacité par la plupart des etats africains de subvenir aux besoins de leur propre population.
Raison ? Manque de moyens pour moderniser l'agriculture. Raison ? Racket permanent des pays occidentaux sur les pays d'afrique, le jour où ces derniers pouront fixer le prix de leur exportation un grand pas sera franchis.
Et pour avoir un état centralisé et puissant, il faut avant tout avoir un état libre d'influence exterieure trop profonde : ce fut le cas du japon, ce n'est pas le cas des pays d'afrique.



Bon emp avais prévenus, ce débat va tourner à la guerre de position entre 2 points de vue..

Lord, comment tu appelles ça deja quelqu'un qui ramène tout à la Shoa et à Hitler ? Si tu veux faire des comparatifs sur le simple nombre de mort tu devrais comparer au système communiste et son esclavagisme de masse.

Mais après tout c'est ton opinion et je la respecte. Simplement si la colonisation est un crime absolu et dans toutes ses formes je suppose que tu milites tous les jours pour l'indépendance de la Guyanne, de la Guadeloupe, de la Martinique etc. ou les gens vivent un véritable cauchemar quotidien, non ?



Autre point, lorsque je dis que les esclaves sont une forme de colons , j'avais bien mis des guillemets, ce n'est pas pour rien. Il faut savoir que l'Australie a été colonisée en grande partie par des forçats anglais qui n'avaient rien demandé non plus. Or ils sont considérés comme des colons. Finallement de gré ou de force ce sont les nécessité économiques qui ont poussé vers ces mouvements de population.

Lol Leaz tu mets les métis avec les européens alors forcément les blancs sont majoritaires dans tes stats étant donné que la plupart des sud-amérincains sont des métis, les propriétaires terriens ayant pratiqué systématiquement une sorte de droit de cuissage (contraste avec les USA d'ailleurs).

Compare les Amérindiens avec les Blancs. Y a pas photo. Ca contredit ta thèse qui est je le rapelle une Amérique Latine majoritairement hispanique. L'Amérique Latine est fortement métissée contrairement aux idées reçues et les Amérindiens sont majoritaires comparés aux Européens dans la plupart des pays d'Amérique du sud. Il n'y a guère qu'en Argentine et au Brésil (les Africains étaient majoritaire jusqu'à la moitié du XXe siècle) où les Européens sont majoritaires et celà est du à l'immigration des Italiens et Hispaniques au XIXème et XXe siècles et non à la colonisation.

Des éléments publiés, ouvragés, non, des observations, oui : Comme je le dis dans mon premier post, les pays n'ayant pas conus la colonisation directe sont aujourd'hui au même niveau que leur région, voir plus avancés que d'autres etats colonisés.

Exemple?

Je ne m'y conais pas énormement en teneur agricole des terres de la région sub-saharienne mais je ne pense pas m'avancer trop en disant que de nos jours elles ce ne sont pas des terres particulierement fertiles, le manque d'eau et la désertification de ces zones ne dois pas aider.

Leaz, l'Afrique est un continent largement plus grand que l'Europe et extrêmement varié. Tu crois quand même pas que tout le continent ressemble au Sahara?

Il me semble que les japonais étaient largement auto-suffisant en production agricole lors de leur révolution industrielle, aprés ils sont devenus riche donc ils ont pus importés, donc ce n'est plus comparable.

C'est la modernisation qui leur a permis d'augmenter leur production agricole et donc leur population. L'Afrique aussi étaient autosuffisant (elle n'importait pas de nourriture). La colonisation a apporté une augmentation de la production de produit agricole et donc de la population.

C'est de la mauvaise foie, si ces ethnies ce sont massacrées c'est que leur frontières respective ont étaient mal déssiné lors de l'indépendance, ne respectant pas les ethnies locale.
Autre exemple : La côte d'ivoire. Ce pays n'est pas et ne sera sûrrement jamais un Etat-nation, encore une fois à cause d'un "probleme" de découpage administratif colloniale.

Les conflits interethniques ont toujours existé en Afrique, c'est d'ailleurs ces conflits qui alimentaient la traite orientale et occidentale d'esclaves. La colonisation a mis en suspend ces conflits.

Et je te rapelle que ce sont ces mêmes élites qui n'ont rien dis quand on leur à imposer une politique humiliante qui laisser aux anciens colonisateur le droit de regard sur ces nouveaux pays "décolonisés".
Cette politique est la plus visible en matière financières : imposition d'une monnaie pour ce préserver un "droit de regard".
Alors ne viens pas parler d'élite décolonisatrice, la colonisation à juste pris une autre forme.

Je suppose que tu fais allusion au franc CFA. Si c'était imposé toutes les anciennes colonies françaises l'utiliseraient. Le france CFA existe afin de fournir à ces pays une monnaie stable et une zone économique importante (tout comme l'euro). Que ces pays instables ne sont pas capables d'avoir leur propre monnaie sans immédiatement la dévaluer n'est plus à démontrer.

... et ont voit les résultats aujourd'hui : incapacité par la plupart des etats africains de subvenir aux besoins de leur propre population.
Raison ? Manque de moyens pour moderniser l'agriculture.

Qu'est ce que celà a à voir avec la colonisation? Les USA n'ont jamais colonisé l'Afrique. Pourtant ils la raquettent comme tu dis. Ca n'a donc rien à voir avec la colonisation. La même chose s'est produite pour l'Amérique Latine pourtant elle s'en sort.
La colonisation a permis à plus d'Africains de voir de le jour et de vivre plus longtemps. C'est une mauvaise chose?
Des pays très peuplés s'en sont très bien sortis comme la Chine et la Corée du Sud.

Raison ? Racket permanent des pays occidentaux sur les pays d'afrique, le jour où ces derniers pouront fixer le prix de leur exportation un grand pas sera franchis

Tu peux être plus précis? Qu'est ce que tu proposes? Qu'on interdise aux pays africains de se faire concurrence?

Et pour avoir un état centralisé et puissant, il faut avant tout avoir un état libre d'influence exterieure trop profonde : ce fut le cas du japon, ce n'est pas le cas des pays d'afrique.

Aucune puissance étrangère (mis à part les Ottoman en Afrique orientale) n'a empéché l'Afrique de former des états stables avec une identité nationale durant le Moyen Age et la Renaissance. La preuve certains états comme l'Ethiopie l'ont fait. Ce sont d'ailleurs des Européens (les Portugais) qui ont permis à cet état millénaire de perdurer.

Emp_Palpatine a écrit :Ce débat mênera nulle part.
Il y aura d'un côté les anticolonialistes intégristes qui verront dans le colonialisme un crime odieux n'ayant aucune conséquence positive; de l'autre ceux qui enjoliveront la situation.

Comme dans la plupart des phénomènes historiques, c'est pas tout blanc ou tout noir. Le colonialisme a eu de réelles impacts positifs que l'on ne peut nier sans sombrer dans la "légende noire". D'un autre côté, sa responsabilité dans les problèmes économiques n'est pas a nier.
Vu que l'humeur est plus à la légende noire, voilà quelques faits à méditer:

-l'alphabétisation, la médecine (et donc la croissance démographique), les infrastructures de base, la fin de l'esclavage islamique sont à mettre au compte du colonialisme.

Tu es un troll, un vrai. Enfin Lord Similéon a deja poussé le coup de gueule adéquat...

Tovi7 a écrit :Lord, comment tu appelles ça deja quelqu'un qui ramène tout à la Shoa et à Hitler ? Si tu veux faire des comparatifs sur le simple nombre de mort tu devrais comparer au système communiste et son esclavagisme de masse.

Moi aussi je sais faire des belles phrases pompeuses dans le but d'enerver son interlocuteur, Tovi. Esclavagisme de masse ? Tout à fait entre nous, c'est plutôt le capitalisme qui mérite ce titre.

Tovi a écrit :Mais après tout c'est ton opinion et je la respecte. Simplement si la colonisation est un crime absolu et dans toutes ses formes je suppose que tu milites tous les jours pour l'indépendance de la Guyanne, de la Guadeloupe, de la Martinique etc. ou les gens vivent un véritable cauchemar quotidien, non ?

On ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable. La population originelle de ces îles, le peuple Caraïbe, a été détruite par les colons (je crois que les derniers survivants sont parqués dans une réserve à la Dominique, à confirmer).

Bubu a écrit : Que ces pays instables ne sont pas capables d'avoir leur propre monnaie sans immédiatement la dévaluer n'est plus à démontrer.

Ca c'est du préjugé sans fondement.

Bubu a écrit :Tu peux être plus précis? Qu'est ce que tu proposes? Qu'on interdise aux pays africains de se faire concurrence?

Je pense que Leaz voulait dire que grâce aux levées des barrières douanières imposées par le FMI, les pays africains sont à la merci de spéculateurs, par exemple pour leurs céréales, dont le prix sont déterminés à la bourse de Chicago (sic !).
Un premier pas en avant serait de laisser les pays africains protéger leurs économies, histoire d'assurer la stabilité alimentaire, avec des prix établis selon le marché du pays.

Bubu a écrit :Les conflits interethniques ont toujours existé en Afrique, c'est d'ailleurs ces conflits qui alimentaient la traite orientale et occidentale d'esclaves. La colonisation a mis en suspend ces conflits.

Cette phrase est sans interêt. Au XVIIIeme siècle, les guerres en Europe étaient fréquentes, entre les divers états (d'ailleurs pourquoi pas entre les diverses ethnies européennes ? Je n'ai jamais compris pourquoi ce terme "dégradant" ravalant des peuples tout entiers au niveau tribal ou clanique était reservé au Tiers Monde. Encore le complexe de supériorité habituel, je gage.) ce qui n'a pas empêché le developpement de ces pays.
D'ailleurs je trouve que le terme ethnie est abusif : avant la colonisation européenne, l'Afrique était partagée en grands empires, empires qui s'affrontaient comme partout ailleurs dans le monde. Je ne vois pas sur quel droit l'Europe moralisatrice peut se fonder pour "pacifier" ces empires là, qui se battent avec ses mousquets et sa poudre.

Bubu a écrit :Leaz, l'Afrique est un continent largement plus grand que l'Europe et extrêmement varié. Tu crois quand même pas que tout le continent ressemble au Sahara?

Comment developper une agriculture stable quand un pays est en proie à la guerre civile/extérieure, face à des "ethnies" surgies de nulles part et présentées par TF1 comme le peuple opprimé par une minorité au pouvoir ? Ce qui sert alors de pretexte aux ONG (les dirigeants qui le foutent dehors ont parfaitement raison pour moi) pour financer la "rébellion", et aux pays étrangers pour l'armer (et à l'occasion, pour armer aussi l'autre bélligérant, histoire d'avoir une bonne guerre civile pour 30 ans, un pays ruiné et un million de morts.)
Que l'Occident cesse ses ingérences massives ! C'est avec ses armes qu'on se bat en Afrique et dans tous le Tiers Monde, contre des conflits qu'il a crée.
Les rares pays africains a avoir eu une agriculture efficace (je pense notemment au Zimbabwe avant la réforme agraire de R. Mugabe), l'ont eu sous la domination d'une caste occidentale. Bien évidemment, l'Europe n'a rien contre cet état de fait qu'elle s'efforce d'entretenir sans en rien fragiliser les régimes corrompus qui ne s'occupent que de remplir leurs comptes en banque. Et qu'un homme ose s'élever contre cette situation comme Mugabe et sa redistribution des terres, ou Hugo Chavèz et son pétrole, il est immédiatement présenté comme le Satan absolu par les mass-médias occidentaux, quand bien même comme ces deux derniers il aurait été légitimement élu, et légitimement confirmé dans sa position malgré la présence de partis d'oppositions qui n'ont pour seul argument que l'invention de prétendues fraudes éléctorales, que même des institutions habilitées à la surveillance des votes ne sont pas parvenues à détecter.

En résumé, il est inutile que l'Occident et l'Europe cherchent à abandonner leurs responsabilités dans ce crime à l'échelle massive qui se poursuit aujourd'hui de manière encore plus immonde.

Lord Simileon

Tiens pour une fois je suis assez daccord avec toi, concernant le terme de guerre ethnique. C'est vrai que c'est assez réducteur et qu'on pourrait ravaler pas mal de conflit (dont les deux guerres mondiales) au rang de guerres ethniques.

Par contre tua dmets que la situation des antilles françaises est différente. Il y aurait donc des nuances dans la colonisation non ?
Il semblerait qu'on ait ici un cas de colonisation plutot bien accepté. Je te rappelle également qu'il y a pas mal d'indigènes en Guyanne ou en Polynésie. Ces colonies sont en plus totallement déficitaires d'un point de vue économique, difficile donc de parler d'exploitation.

Mais il existe d'autes cas, la Bretagne et la Corse sont aussi des colonies françaises dont peu de gens contestent la légitimité, ou dénoncent les exactions passées.

Puisqu'il existe des cas particuliers et des exemples positifs tu conviendras que ce débat mérite autre chose que des postures extrémistes ou une joute de phrases pompeuses comme tu dis.

Lol Leaz tu mets les métis avec les européens alors forcément les blancs sont majoritaires dans tes stats étant donné que la plupart des sud-amérincains sont des métis, les propriétaires terriens ayant pratiqué systématiquement une sorte de droit de cuissage (contraste avec les USA d'ailleurs).

Ok, sauf que je considère qu'a part les amérindiens de souche, toute les autres peuplade sont issue de l'europe, où du "commerce" européen. A ce que je sache les métis ne seraient pas là si les européens n'auraient pas conquis l'amérique, non ? Mon analyse des chiffres reste donc bonne, désoler.
Pour le contraste avec les USA, n'essaie pas de faire passer les pratiques esclavagiste de ce pays plus douce qu'elles ne l'ont réellement étaient, certains proprietaire d'esclaves ne ce genaient pas pour pratiquer un "droit de cuissage" sur leur esclave, mais ce qui retener la majorité était une raison purement idéologique : "On ne mélange pas les blanc avec des noires !". Cet idéologie propre au sud des USA ne ce retrouve pas de manière aussi exacerbée dans le reste du continent, c'est peut-être pour celà qu'il y à tant de métis.

Ceci dis, j'ai apporté des chiffres précis pour appuyer ce que je dis, j'aimerais bien que tu en fasse de même avant de lancer des vérités génerale.

Exemple?

La cité Etat du Siam, plus tard Thaïlande, aujourd'hui un des pays les plus dynamique de l'europe du sud-est n'a jamais conus la colonisation, et même dans ses heures les plus sombres le pays à sut rester relativement indépendant.
La Perse, actuellement Iran, n'a cessé d'exister que pendant quelques années ( la seconde guerre mondiale ) aujourd'hui ce pays, malgré les restrictions commerciale et les menaces occidentale qui pèsent sur lui reste au "niveau" régionale.
Et puisqu'apparement tu aime bien l'asie orientale, si l'on compare la chine et le japon on ce rend compte de 2 évidences : Le japon à sut s'occidentalisé trés tôt, car sa politique était isolationiste, ce qui n'est pas le cas de la chine qui à dû subir les influences européenne.

Leaz, l'Afrique est un continent largement plus grand que l'Europe et extrêmement varié. Tu crois quand même pas que tout le continent ressemble au Sahara?

Bubu je t'invite à relire le thread, ce qui m'a pousser à parler de l'afrique sub-saharienne c'est le premier post de tovi où il argumente que si cette région de l'afrique est si pauvre c'est à cause d'une mauvaise décolonisation, et où je répond que non. (relis mes post pages 1 et 2..)

C'est la modernisation qui leur a permis d'augmenter leur production agricole et donc leur population. L'Afrique aussi étaient autosuffisant (elle n'importait pas de nourriture). La colonisation a apporté une augmentation de la production de produit agricole et donc de la population.

Oui je suis d'accord, mais ici je reproche à la colonisation le fait qu'elle face une sorte de cadeau empoisoner à ses anciennes colonies : Sans la tutelle européenne pour prendre en charge les coup d'une modernisation encore plus pousser de l'agriculture la population africaine à continuer d'augmenter tandis que sa production agricole n'a pas suivie, faute d'argent. La colonisation à donc "accelerer" un procesus qui aurait dû ce faire par la propre initiative des etats africains qui auraient alors pus contrôler l'augmentation de leur population en même temp que l'augmentation de la production agricole..

Les conflits interethniques ont toujours existé en Afrique, c'est d'ailleurs ces conflits qui alimentaient la traite orientale et occidentale d'esclaves. La colonisation a mis en suspend ces conflits.

D'une part, j'aimerais bien savoir si la colonisation à réellement arrêter les conflits en afrique, où si elle les à juste camoufler derrière des chiffres "officiel". D'autre part, si elle les à réellement mis en suspend, ce ne fut que pour le temp de la colonisation, elle n'a donc résolus aucun problème, elle s'est contenter de jouer le rôle de "l'envahisseur étrangers contre lequel il faut s'unir".

Je suppose que tu fais allusion au franc CFA. Si c'était imposé toutes les anciennes colonies françaises l'utiliseraient. Le france CFA existe afin de fournir à ces pays une monnaie stable et une zone économique importante (tout comme l'euro). Que ces pays instables ne sont pas capables d'avoir leur propre monnaie sans immédiatement la dévaluer n'est plus à démontrer.

Le togo à essayer de créer sa propre monais lors de son indépendance sous l'impulsion de son président démocratiquement élus Sylvanus Olympio durant les années 1960 résultat : Assassinat du président Olympio lors d'un putsch militaire en 1963. Nicolas Grunitzky (ex-officier de la guerre d'algérie) fut chargé par l'armée de former un gouvernement provisoire et assuma les fonctions de président. Pour aboutir 5 ans plus tard à ça : L'armée fut à l'origine d'un nouveau coup d'État et plaça le lieutenant-colonel Gnassingbe Eyadéma, chef des armées, un Nordiste kabyé, à la tête du gouvernement. La Constitution fut abrogée et le corps législatif dissous. Et durant la même année : Eyadéma endossa les fonctions de président et de ministre de la Défense. Le Rassemblement du peuple togolais (RPT), fondé en 1969, devint l'unique parti autorisé. Mais l'opposition, composée surtout de "Sudistes", anciens partisans d'Olympio, ne désarmait pas.
19 ans plus tard : Un attentat manqué, organisé par un commando infiltré depuis le Ghana, déclencha de violentes manifestations à Lomé et une intervention de la France qui craignait une déstabilisation du régime.
Le conflit n'a sut trouver une solution qu'en 1999 lorsque le président Eyadéma déjà réelus 2 fois à fais des concessions démocratique à l'opposition du pays.

A cause d'une sombre histoire de monnaie, de président trop indépendant par rapport à la france on ce retrouve donc avec un pays qui conais 40ans de régime autoritaire, à la solde de la France, et avec un conflit éthnique pret à ressurgir à la moindre crise. Merci la France.

Et si cet exemple ne te suffit pas, l'histoire dois être la même dans plus de la moitié des pays d'afrique.

Tovi7 a écrit :Mais il existe d'autes cas, la Bretagne et la Corse sont aussi des colonies françaises dont peu de gens contestent la légitimité, ou dénoncent les exactions passées.

La Bretagne n'est pas une colonie française, elle a été rattachée à la France par l'acte d'Union de 1532, ratifié par le parlement de Vannes et François 1er. C'est devenue une province française comme tant d'autres, et de nos jours les bretons sont citoyens français, avec les mêmes droits et devoirs que les parisiens, les lorrains les corse
Pourquoi parler de colonies alors ?

c est vrai qu'il n'y a jamais eu colonisation
les mouvements de population
n'ont jamais eu lieu
que dans un seul sens celui de l'émigration
bretonne vers la france !

meme maintenant il n'est pas possible
pour un francais "de souche" de s'installer la bas
et de se faire accepter
il ne sera jamais considéré comme un égal par les autres !

pour etre Breton il faut naitre Breton
il n'est pas possible de le devenir !

Il y a pas mal de terres en Amérique ou ailleurs qui ont aussi été achetées "légalement" aux autochtones. Comme je l'ai dit la forme et les justifications n'y changent pas grand chose.
Lorsque les Bretons apprennent "nos ancêtres les Gaulois" ce n'est pas beaucoup plus vrai que dans les colonies puisque les Bretons viennent de Grande Bretagne en grande partie (ils ont colonisé la péninsule au détriment des Gaulois en quelque sorte).

La Russie a aussi colonisé la Sibérie et l'Asie centrale en russifiant les populations et en les annexant à leur empire continental.

Il existe plusieurs forme de colonisation, le contrôle politique, l'exploitation économique, l'assimilation culturelle (linguistique, religieuse etc.), le peuplement par des colons libres ou des esclaves, soit en éradiquant la population locale, soit en la faisant fuir (ou déportée) soit en cohabitant.
D'un point de vue moral c'est sûr qu'aucune n'est acceptable mais qu'en est il des conséquences à long terme ?
C'est un peu comme si on analysait la guerre. Elle est toujours terrible et meurtrière mais aussi source de dynamisme et d'innovations techniques.

griffon a écrit :c est vrai qu'il n'y a jamais eu colonisation
les mouvements de population
n'ont jamais eu lieu
que dans un seul sens celui de l'émigration
bretonne vers la france !

meme maintenant il n'est pas possible
pour un francais "de souche" de s'installer la bas
et de se faire accepter
il ne sera jamais considéré comme un égal par les autres !

pour etre Breton il faut naitre Breton
il n'est pas possible de le devenir !

Mais non!
La Bretagne n'est pas la Corse! La population y est relativement diversifiée.

pas celle que j'ai connue ?

tu sais tres bien qu'il n'est pas possible de "devenir" Breton !

Ok, sauf que je considère qu'a part les amérindiens de souche, toute les autres peuplade sont issue de l'europe, où du "commerce" européen. A ce que je sache les métis ne seraient pas là si les européens n'auraient pas conquis l'amérique, non ? Mon analyse des chiffres reste donc bonne, désoler.

Tu m'excusera mais je préfère croire mon prof de Modern Latin America et mes lectures d'Independence in Latin America de Richard Graham, Americas de Peter Winn et Latin America and Its People de Cheryl Martin et Mark Wasserman que ta manipulation de chiffres et surtout ton analyse biaisée.
Durant les trois siècles de domination coloniale seuls 300000 colons Espagnols sont venu en Amérique Latine contre 2 à 5000000 d'Amérindiens et 5 à 7000000 d'esclaves africains.
Les Hispaniques sont ultra minoritaires presque partout en Amérique Latine. Mais ça semble te plaire de contester cette état de fait simplement pour avoir raison.

Pour le contraste avec les USA, n'essaie pas de faire passer les pratiques esclavagiste de ce pays plus douce qu'elles ne l'ont réellement étaient, certains proprietaire d'esclaves ne ce genaient pas pour pratiquer un "droit de cuissage" sur leur esclave, mais ce qui retener la majorité était une raison purement idéologique : "On ne mélange pas les blanc avec des noires !". Cet idéologie propre au sud des USA ne ce retrouve pas de manière aussi exacerbée dans le reste du continent, c'est peut-être pour celà qu'il y à tant de métis.

C'est exactement ce que je dis. Relis
D'ailleurs ton "idéologie du sud" ne concernait pas que le sud.

Ceci dis, j'ai apporté des chiffres précis pour appuyer ce que je dis, j'aimerais bien que tu en fasse de même avant de lancer des vérités génerale.

Comme je l'ai dis tu trafiques les chiffres pour qu'ils aillent dans ton sens. Un Amérindien avec un arrière-arrière grand père blanc ne se considère pas comme blanc mais comme métis. Moi j'apporte l'analyse d'historiens reconnu. Je ne manipule aucun chiffre et surtout je ne change pas ma thèse au grès du vent. Ta thèse était que la majorité des sud-américains étaient hispaniques tu as donc tord puisque la composante amérindienne est largement dominante.

La cité Etat du Siam, plus tard Thaïlande,...

Je t'arrête là on parle de l'Afrique pas de l'Asie. L'Asie avait déjà une forte population sans colonisation.

Bubu je t'invite à relire le thread, ce qui m'a pousser à parler de l'afrique sub-saharienne c'est le premier post de tovi où il argumente que si cette région de l'afrique est si pauvre c'est à cause d'une mauvaise décolonisation, et où je répond que non. (relis mes post pages 1 et 2..)

Et je te le redis: l'Afrique subsaharienne est plus variée que tu ne le crois

Oui je suis d'accord, mais ici je reproche à la colonisation le fait qu'elle face une sorte de cadeau empoisoner à ses anciennes colonies : Sans la tutelle européenne pour prendre en charge les coup d'une modernisation encore plus pousser de l'agriculture la population africaine à continuer d'augmenter tandis que sa production agricole n'a pas suivie, faute d'argent. La colonisation à donc "accelerer" un procesus qui aurait dû ce faire par la propre initiative des etats africains qui auraient alors pus contrôler l'augmentation de leur population en même temp que l'augmentation de la production agricole..

Je ne pense pas que l'Afrique aurait été capable de s'organiser seule en états centralisés et stables, capables de moderniser leur économie. Ca n'était pas dans sa tradition et sa faible population et urbanisation l'empéchaient.

D'une part, j'aimerais bien savoir si la colonisation à réellement arrêter les conflits en afrique, où si elle les à juste camoufler derrière des chiffres "officiel". D'autre part, si elle les à réellement mis en suspend, ce ne fut que pour le temp de la colonisation, elle n'a donc résolus aucun problème, elle s'est contenter de jouer le rôle de "l'envahisseur étrangers contre lequel il faut s'unir".

Il est évident que la colonisation n'a pas arrêté ces conflits mais ils étaient naturellement combattus par le pays colonisateur puisque contre productifs et dangeureux pour l'économie (la stabilité et la sécurité est un prérequis pour toute activité économique). On ne saurait tenir responsable la colonisation pour ce qui se passe en Côte d'Ivoire par exemple puisque les rebelles du nords sont pour la plupart des fils d'immigrés d'états voisins, attirés par le dynamisme économique passé du pays.

Le togo à essayer de créer sa propre monais lors de son indépendance sous l'impulsion de son président démocratiquement élus Sylvanus Olympio durant les années 1960 résultat : Assassinat du président Olympio lors d'un putsch militaire en 1963. Nicolas Grunitzky (ex-officier de la guerre d'algérie) fut chargé par l'armée de former un gouvernement provisoire et assuma les fonctions de président. Pour aboutir 5 ans plus tard à ça : L'armée fut à l'origine d'un nouveau coup d'État et plaça le lieutenant-colonel Gnassingbe Eyadéma, chef des armées, un Nordiste kabyé, à la tête du gouvernement. La Constitution fut abrogée et le corps législatif dissous. Et durant la même année : Eyadéma endossa les fonctions de président et de ministre de la Défense. Le Rassemblement du peuple togolais (RPT), fondé en 1969, devint l'unique parti autorisé. Mais l'opposition, composée surtout de "Sudistes", anciens partisans d'Olympio, ne désarmait pas.
19 ans plus tard : Un attentat manqué, organisé par un commando infiltré depuis le Ghana, déclencha de violentes manifestations à Lomé et une intervention de la France qui craignait une déstabilisation du régime.
Le conflit n'a sut trouver une solution qu'en 1999 lorsque le président Eyadéma déjà réelus 2 fois à fais des concessions démocratique à l'opposition du pays.
A cause d'une sombre histoire de monnaie, de président trop indépendant par rapport à la france on ce retrouve donc avec un pays qui conais 40ans de régime autoritaire, à la solde de la France, et avec un conflit éthnique pret à ressurgir à la moindre crise. Merci la France.

Je doute que le Togo serait aujourd'hui un pays démocratique sans ton histoire de monnaie (et il reste encore à prouver que la France l'a vraiment renversé pour ces raisons). C'est caractéristique de beaucoup de pays africains et pas franchement différent de l'Amérique Latine du début du XIXe siècle.

Et si cet exemple ne te suffit pas, l'histoire dois être la même dans plus de la moitié des pays d'afrique.

Qui balance des vérités général sans même les vérifier?
Ca ressemble étrangement à ta thèse de l'Amérique Latine hispanisée et des Amérindiens tous massacrés.

Tovi7 a écrit :Il y a pas mal de terres en Amérique ou ailleurs qui ont aussi été achetées "légalement" aux autochtones. Comme je l'ai dit la forme et les justifications n'y changent pas grand chose.
Lorsque les Bretons apprennent "nos ancêtres les Gaulois" ce n'est pas beaucoup plus vrai que dans les colonies puisque les Bretons viennent de Grande Bretagne en grande partie (ils ont colonisé la péninsule au détriment des Gaulois en quelque sorte).

Les Bretons sont ethniquement et culturellement plus proches des Gaulois que les autres Français. Les Bretons sont un mélange entre les Celtes d'Armorique et les Celtes de Grande-Bretagne(fuyant l'invasion de la Grande Bretagne par les Angles, les Saxes et les Jutes), ethniquement et culturellement très proches des Gaulois.

Donc dans ce sens "nos ancêtres les Gaulois" était vrai presque uniquement pour les Bretons.

Bubu a écrit : Les Bretons sont ethniquement et culturellement plus proches des Gaulois que les autres Français. Les Bretons sont un mélange entre les Celtes d'Armorique et les Celtes de Grande-Bretagne(fuyant l'invasion de la Grande Bretagne par les Angles, les Saxes et les Jutes), ethniquement et culturellement très proches des Gaulois.

Donc dans ce sens "nos ancêtres les Gaulois" était vrai presque uniquement pour les Bretons.

Oui! D'ailleurs césar a du se battre en même temps en Gaule et en île de Bretagne. Les armées celtes passant sans problême de l'île au continent.

MDR ! leaz , pardon , mais compte systematiquement les metis comme "descendants de blancs " , je trouve ca tres fort ! par exemple , au perou , le terme de "cholo" designait les enfants d'un metis et d'une indienne ( c'est a dire avec 1 grand parent blanc ) , et ce jusue 1969 , derniere fois ou il a etait utilise ( là je m'avance peut etre un poilounet ) toujours est il que dans les annee 60 , les cholos representaient la majorite de ceux que tu appelles "metis"

on pourrait faire le meme raisonnement avec les "criollos" en colombie , qui designaient les fils de noir et d'indien ( ou de deja-metis ) .

enfin , je nuancerais ofrtement en te disans que n'importe qui qui a une arriere-arriere-ariere grand parent putativement-sans-doute-pas-indien est metis ....voir blanc ! re-par exemple , mes parents ont habite en colombie , ou leur propio a failli les tuer quand ils lui ont dit ( en gros ) , qu'il etait indien ....alors que son facies etait plus qu'indien , et qu'il s'appellait quelque chose comme tokhansipa ...alors

ca me rappelle aussi un reportage sur la colombie , ou un gars qui possedaient des terres chercheaient a se defendre contre la guerrilla . il avait le facies plus qu'indien , et quand le journaliste lui a demande d'ou il venait , il a dit , tout naturellement " de castille" ....enfin bref ....

a rajoute que maintenant , indiens est une insulte dans beaucoup de pays d'amerique du sud

maintenant si ton propos etait de dire qu'il y a beaucoup de descendants d'europeens en amerique , bien sur que c'est vrai , mais il ne faut pas non plus exagerer le phenomene ( notamment en comptant tous les metis comme "blancs" ou "descendants d'europeens" ) . de fait , au XVI , l'emigration en amerique represente environ 100 000 personnes , et environ 150 000 au XVI

Leaz a écrit : Ok, sauf que je considère qu'a part les amérindiens de souche, toute les autres peuplade sont issue de l'europe, où du "commerce" européen. A ce que je sache les métis ne seraient pas là si les européens n'auraient pas conquis l'amérique, non ? Mon analyse des chiffres reste donc bonne, désoler.

re-âh pardon , si c'etait pour avoir raison !

Ca ne change rien. Les Romains se sont aussi battus contre les Germains. Or les Germains n'ont pas été latinisés, ça n'en fait pas des Gaulois même si ils en sont plus proches que les Gallo-romain.
Dailleurs l'allemand est assez proche du breton au niveau linguistique (quoique ça saute pas aux yeux quand même).

Mais le fait est que la France a réprimé la culture bretonne tout comme celles de toutes ses minorités. Je ne sais pas si on peut appeller ça du colonialisme mais c'est clairement de l'impérialisme.

rhâ ! prout et re-re-pardon , j'ai etait bidevance par bubu :(

ar sparfell a écrit :enfin , je nuancerais ofrtement en te disans que n'importe qui qui a une arriere-arriere-ariere grand parent putativement-sans-doute-pas-indien est metis ....voir blanc ! re-par exemple , mes parents ont habite en colombie , ou leur propio a failli les tuer quand ils lui ont dit ( en gros ) , qu'il etait indien ....alors que son facies etait plus qu'indien , et qu'il s'appellait quelque chose comme tokhansipa ...alors

ca me rappelle aussi un reportage sur la colombie , ou un gars qui possedaient des terres chercheaient a se defendre contre la guerrilla . il avait le facies plus qu'indien , et quand le journaliste lui a demande d'ou il venait , il a dit , tout naturellement " de castille" ....enfin bref ....

C fort probable. Ca me fait penser à la République Dominicaine, où "noir" est une insulte, parce que noir=Haïtien, l'ennemi historique, dans la mentalité populaire alors qu'une part très importante de la population descend des esclaves africains. Si on les écoute y a jamais eu de noirs en République Dominicaine, sauf les dictateurs qui bien que blancs sont collectivement identifiés comme noirs.

Par contre je suis pas d'accord pour dire "qu'Indien" est une insulte partout en Amérique Latine. Les Péruviens sont particulièrement fiers de leur héritage et s'identifient souvent eux-même comme Indiens.

Tovi7 a écrit : Dailleurs l'allemand est assez proche du breton au niveau linguistique (quoique ça saute pas aux yeux quand même).

Mais le fait est que la France a réprimé la culture bretonne tout comme celles de toutes ses minorités. Je ne sais pas si on peut appeller ça du colonialisme mais c'est clairement de l'impérialisme.

desolé Tovi mais je peux te dire , en conaissance de cause
ayant (mal) étudié l'allemand a l'école et
comprenant le Breton parceque mes parents et grands parents
ainsi que tout les adultes autour de moi le parlaient
tous les jours , que ces ces 2 langues n'ont strictement rien a voir !

ce qui est triste c est effectivement que je dois etre le seul a comprendre
le Breton ici les autres sont trop jeunes !

et ca c est effectivement un phenomene de "colonisation"

Bubu a écrit : Par contre je suis pas d'accord pour dire "qu'Indien" est une insulte partout en Amérique Latine. Les Péruviens sont particulièrement fiers de leur héritage et s'identifient souvent eux-même comme Indiens.

pas partout en amerique latine , mais au perou oui ! ( et comment d'ailleurs ) . les indiens sont malgre tout tres fiers de leur origines , mais eux-mêmes se nomment "runa" ( ....d'ailleurs , pourquoi se noimmeraient ils indiens ? deja que notre appellation est geographiquement ridicule ) . c'est le terme qui est devalorise , pas ce qu'il signifie

c'est par ailleurs un cas frequent que le colonisateur impose son nom aux peuples conquis .... qui sait aujourd'hui que les jivaros s'appellent "shuar" ou que les tchechenes revendiquent l'independance de l'Itchkérie

sinon le terme indiens a aussi d'autres utilisations ...en colombie , ca veut plus ou moins dire "mec" ....

C'est pas forcément une question de colonisé/colonisateur. On appelle bien nos voisins d'outre-Rhin Allemands alors que c'est pas du tout le nom qu'ils se donnent.

certes .

aùmis toujours est-il que ....

[quote="Tovi7"]Ca ne change rien. Les Romains se sont aussi battus contre les Germains. Or les Germains n'ont pas été latinisés,

Tovi7 a écrit : D'ailleurs l'allemand est assez proche du breton au niveau linguistique (quoique ça saute pas aux yeux quand même).

Ni aux oreilles !

Peut-être en 500 avant J-C alors : http://perso.wanadoo.fr/le.parthenon/languedroite.htm

Ou un peu avant peut-être ? http://www.ifrance.com/Encycl-celt/indo_europ.html

Il faut définir la notion de proximité dans ce cas parce que ça nous ramène à la question indo-européenne. Ha, ce rift ... .

Suite à la lecture de ceci :

http://www.herodote.net/personneMarseille.htm

J'aurais aimé en savoir plus sur la profitabilité réelle du colonialisme. Malheureusement le bouquin de Jacques Marseille est épuisé et je n'ai pu le lire.

Mais peut-être quelques éminents forumeurs ici l'ont lu et se sont forgés une opinion ?

Je vais encore me faire traiter de tous les noms par les plus éclairés de ce forum, mais bon...

Je te conseille deux sources: Marseilles et Paul Bairoch, mythes et paradoxe de l'histoire économique.
Bairoch montre que la thèse du pillage, des colonies nécessaires à la survie du capitalisme ou pour les matières premières, ben ca vaut rien. Bien plus, il démontre que les pays non-colonisateurs s'en sont mieux sortis (chiffres à l'appui) que les pays colonisateurs (c'est le "complexe hollandais" de la France dans les années 1950).

Quand à Marseille, je l'ai pas lu, mais j'en ai pas mal entendu parler en TD: il raconte plus ou moins la même chose. Le colonialisme ne fut pas une histoire de capitalisme a la recherche de nouveaux marchés etc.

Bubu a écrit :Tu m'excusera mais je préfère croire mon prof de Modern Latin America et mes lectures d'Independence in Latin America de Richard Graham, Americas de Peter Winn et Latin America and Its People de Cheryl Martin et Mark Wasserman que ta manipulation de chiffres et surtout ton analyse biaisée.
Durant les trois siècles de domination coloniale seuls 300000 colons Espagnols sont venu en Amérique Latine contre 2 à 5000000 d'Amérindiens et 5 à 7000000 d'esclaves africains.
Les Hispaniques sont ultra minoritaires presque partout en Amérique Latine. Mais ça semble te plaire de contester cette état de fait simplement pour avoir raison.

Je m'en fou de savoir si les Hispaniques (non métisé) sont minoritaires où quoi, je voulais simplement montrer l'impacte qu'a eu la colonisation sur le continent Américains. Faudrait songer à arrêter de détourner mes propos !

C'est exactement ce que je dis. Relis
D'ailleurs ton "idéologie du sud" ne concernait pas que le sud.

Bof, dans ce que tu dis : "Lol Leaz tu mets les métis avec les européens alors forcément les blancs sont majoritaires dans tes stats étant donné que la plupart des sud-amérincains sont des métis, les propriétaires terriens ayant pratiqué systématiquement une sorte de droit de cuissage (contraste avec les USA d'ailleurs). "
Je ne vois pas le rapport avec ce que je dis : "Pour le contraste avec les USA, n'essaie pas de faire passer les pratiques esclavagiste de ce pays plus douce qu'elles ne l'ont réellement étaient, certains proprietaire d'esclaves ne ce genaient pas pour pratiquer un "droit de cuissage" sur leur esclave, mais ce qui retener la majorité était une raison purement idéologique : "On ne mélange pas les blanc avec des noires !". Cet idéologie propre au sud des USA ne ce retrouve pas de manière aussi exacerbée dans le reste du continent, c'est peut-être pour celà qu'il y à tant de métis. "

Comme je l'ai dis tu trafiques les chiffres pour qu'ils aillent dans ton sens. Un Amérindien avec un arrière-arrière grand père blanc ne se considère pas comme blanc mais comme métis. Moi j'apporte l'analyse d'historiens reconnu. Je ne manipule aucun chiffre et surtout je ne change pas ma thèse au grès du vent. Ta thèse était que la majorité des sud-américains étaient hispaniques tu as donc tord puisque la composante amérindienne est largement dominante.

Ma thèse était que les pays d'amérique latine étaient majoritairement peupler de "descendant hispanique" (dixit poste du 15 avril 2005, 23h35), et ceci dis je ne change pas de thèse puisqu'on peut lire : "Effectivement, en Bolivie, les descendants des colonisateurs sont minoritaire mais c'est le seul pays d'amérique latine où c'est le cas" (poste du 16 avril 2005, 01:10).
Or je ne vois pas où il y à manipulation de chiffres puisque mon seul objectif était de prouver que la majorité des habitants d'amérique latine étaient issus plus où moins directement de la colonisation espagnole. Mais encore une fois tu détourne mes propos pour me faire dire n'importe quoi.

Je t'arrête là on parle de l'Afrique pas de l'Asie. L'Asie avait déjà une forte population sans colonisation.

C'est moi qui t'arrête : on parle ici de la colonisation, si j'ai pris l'afrique c'est parceque c'était un des exemple les plus flagrant de ce que peut donner la colonisation. Mais si tu veut ont peut comparer la Thaïlande au Vietnam (colonisé), au Laos (colonisé), au cambodge (colonisé) où encore à la birmanie (colonisé) et on remarquera alors que tout ces pays ont eu à subir des remous politique dû à un "gouvernement instable", comme par hasard, la Thaïlande, elle, à sut garder un "gouvernement stable". Je te laisse faire seul le rapprochement entre la colonisation et l'instabilité des gouvernements aprés décolonisation.

Et je te le redis: l'Afrique subsaharienne est plus variée que tu ne le crois

Un membre de ma famille est déjà aller au Burkina-Fasso et dans les pays alentour, c'était il y a plus de 30 ans mais d'aprés ce qu'il m'a dis la situation là bas n'était déjà guère enviable et la fertilité des terres n'avais rien avoir avec celle qu'on peut voir en France par exemple.
Et je préfère croire quelqu'un qui s'est rendus sur place que quelqu'un qui me lance des phrases sans aucune preuve à l'appuis. Désoler.

Je ne pense pas que l'Afrique aurait été capable de s'organiser seule en états centralisés et stables, capables de moderniser leur économie. Ca n'était pas dans sa tradition et sa faible population et urbanisation l'empéchaient.

C'est marrant, mais je pense qu'il y à 60 ans perssone ne penser qu'on continent tel que l'inde puisse un jour s'unifier en un seul pays, trop de rivalités entre les différents Etats indiens, et puis c'était dans leur "traditions" que de ce tapper continuellement dessus, or, comment faire naitre un Etat centralisé et stable avec de telles rivalitées.. ?

Il est évident que la colonisation n'a pas arrêté ces conflits mais ils étaient naturellement combattus par le pays colonisateur puisque contre productifs et dangeureux pour l'économie.

Oui m'enfin je vois pas quel interêt en on tirer les africains : au lieu de s'entre tuer ils ce fesaient tuer par le colonisateur, et là ne m'accuse pas de détourner tes propos car c'est ce que tu dis.

On ne saurait tenir responsable la colonisation pour ce qui se passe en Côte d'Ivoire par exemple puisque les rebelles du nords sont pour la plupart des fils d'immigrés d'états voisins, attirés par le dynamisme économique passé du pays.

Je t'invite à écouter l'émission de "M. X" de France inter, celle du samedi 16 avril, vers 12h, elle doit être disponible sur le site internet de France inter.
En gros, et je ne fais que reprendre l'analyse de ce "M. X", la France était parfaitement au courant de ce qui ce passer en côte d'ivoire, et il lui était tout à fait possible de prépositioner des troupes à la frontières ivoirienne avant même que les rebelles venus du Burkina-Fasso n'entre dans le pays car elle était parfaitement au courant des agissements de ces derniers. Or, pourquoi n'a t'elle pas empêcher l'intrusion rebelle ? Parceque le locataire de la présidence locale, M.Gbagbo, affiche trés ouvertement sa politique pro-américaine, ce qui n'a pas vraiment plus à l'Elysée.

Je doute que le Togo serait aujourd'hui un pays démocratique sans ton histoire de monnaie (et il reste encore à prouver que la France l'a vraiment renversé pour ces raisons). C'est caractéristique de beaucoup de pays africains et pas franchement différent de l'Amérique Latine du début du XIXe siècle.
(...)
Qui balance des vérités général sans même les vérifier?
Ca ressemble étrangement à ta thèse de l'Amérique Latine hispanisée et des Amérindiens tous massacrés. [

Bubu, je t'invite à cliquer sur ce liens http://www.togoforum.com/TribuneLibreSylvanusOMort.htm il te renseignera sûrrement bien mieux que moi sur l'implication française en Afrique occidentale décolonisée. En plus la thèse du monsieur est appuyée par des ouvrages trés certainement écrits par des universitaire !

Je m'en fou de savoir si les Hispaniques (non métisé) sont minoritaires où quoi, je voulais simplement montrer l'impacte qu'a eu la colonisation sur le continent Américains. Faudrait songer à arrêter de détourner mes propos !

Lis les réponses d'ar sparfell et de moi. Nous avons déjà répondu à ta vision erronée de l'Amérique Latine.

Bof, dans ce que tu dis : "Lol Leaz tu mets les métis avec les européens alors forcément les blancs sont majoritaires dans tes stats étant donné que la plupart des sud-amérincains sont des métis, les propriétaires terriens ayant pratiqué systématiquement une sorte de droit de cuissage (contraste avec les USA d'ailleurs). "
Je ne vois pas le rapport avec ce que je dis : "Pour le contraste avec les USA, n'essaie pas de faire passer les pratiques esclavagiste de ce pays plus douce qu'elles ne l'ont réellement étaient, certains proprietaire d'esclaves ne ce genaient pas pour pratiquer un "droit de cuissage" sur leur esclave, mais ce qui retener la majorité était une raison purement idéologique : "On ne mélange pas les blanc avec des noires !". Cet idéologie propre au sud des USA ne ce retrouve pas de manière aussi exacerbée dans le reste du continent, c'est peut-être pour celà qu'il y à tant de métis. "

Qui a dis que c'était mieux aux USA? Le contraste avec les USA c'est que les Ibériques et les Indigènes ont pratiqué le mestiçagem (cunhadismo était un système indigène au Brésil qui consistait à incorporer des étrangers dans la tribus en leur offrant des femmes;bien évidement le système s'est retourné contre les indigènes quand les étrangers sont devenus trop nombreux pour être absorbés) alors que l'Amérique puritaine l'a fermement refusé affirmant la "supériorité de la race blanche" telle qu'énoncée par les scientifiques de l'époque. Et je te rapelle que j'ai parlé avant toi de l'adaptation du "droit de cuissage" en Amérique Latine.
Je pourrais même te faire tout un argumentaire pour montrer que l'esclavage et le racisme était beaucoup plus implantés et durs aux USA qu'en Amérique Latine.
Stp n'interpète pas mes propos.

Ma thèse était que les pays d'amérique latine étaient majoritairement peupler de "descendant hispanique" (dixit poste du 15 avril 2005, 23h35), et ceci dis je ne change pas de thèse puisqu'on peut lire : "Effectivement, en Bolivie, les descendants des colonisateurs sont minoritaire mais c'est le seul pays d'amérique latine où c'est le cas" (poste du 16 avril 2005, 01:10).
Or je ne vois pas où il y à manipulation de chiffres puisque mon seul objectif était de prouver que la majorité des habitants d'amérique latine étaient issus plus où moins directement de la colonisation espagnole. Mais encore une fois tu détourne mes propos pour me faire dire n'importe quoi.

Tu n'a rien prouvé car:

1. comme l'a dis ar sparfell, la part ibérique coloniale des mezticos est souvent faible.
2. La totalité des ibériques ayant immigré en Amérique Latine s'élève à 300,000 personnes. Comment veux-tu qu'ils aient altérés la composition démographique de 5,000,000 d'Indigènes survivants et de 7,000,000 d'Africains au point de devenir la composante majoritaire de l'Amérique Latine?! La part représentée par la composante ibérique coloniale est de toute évidence faible contrairement aux idées reçues.
3. Tu ne prend absolument pas en compte les dizaines de millions d'immigrés européens du XIXe et XXe siècle (à comparer aux 300,000 ibériques) qui eux n'ont absolument rien à voir avec la colonisation et sont de tout évidence à l'origine d'une part très importante des blancs et mezticos de l'Amérique Latine. Durant le XIXème siècle et la première partie du XXème siècle, les gouvernement d'Amérique Latine étaient extrêmement immigrationnistes et pro-Européens afin une fois de plus "d'améliorer" la démographie nationale et de noyer le "barbarismo" indigène, noir et meztico. Par exemple la composante noire d'Argentine a été presque totalement éliminée (et c'était le but) par l'immigration massive d'Italiens et d'Espagnols au XIXème siècle. Tu préfères classer tous les blancs et tous les métis dans la catégorie "descendants de colons ibériques" puisque celà soutient ta thèse ce qui est complètement faux et intellectuellement malhonnète.

C'est moi qui t'arrête : on parle ici de la colonisation, si j'ai pris l'afrique c'est parceque c'était un des exemple les plus flagrant de ce que peut donner la colonisation. Mais si tu veut ont peut comparer la Thaïlande au Vietnam (colonisé), au Laos (colonisé), au cambodge (colonisé) où encore à la birmanie (colonisé) et on remarquera alors que tout ces pays ont eu à subir des remous politique dû à un "gouvernement instable", comme par hasard, la Thaïlande, elle, à sut garder un "gouvernement stable". Je te laisse faire seul le rapprochement entre la colonisation et l'instabilité des gouvernements aprés décolonisation.

Alors moi aussi je te renvois tes exemples. La Corée et Taiwan, colonisés par le Japon, et aujourd'hui parmis les états les plus riches, les plus développés et les plus modernes d'Asie. A comparer à tes non-colonisés. Tu vois qu'essayer de tirer des généralités à travers une poignée d'exemples est très casse gueule.

Un membre de ma famille est déjà aller au Burkina-Fasso et dans les pays alentour, c'était il y a plus de 30 ans mais d'aprés ce qu'il m'a dis la situation là bas n'était déjà guère enviable et la fertilité des terres n'avais rien avoir avec celle qu'on peut voir en France par exemple.
Et je préfère croire quelqu'un qui s'est rendus sur place que quelqu'un qui me lance des phrases sans aucune preuve à l'appuis. Désoler.

Encore une fois tu utilises un exemple pour en faire une généralité. Le Burkina-Fasso n'est pas l'Afrique, la France n'est pas l'Europe, le Japon n'est pas l'Asie, les USA ne sont pas l'Amérique...
Par exemple je suis Libanais et je ne prétends pas pouvoir tirer des généralités sur la géographie et les ressources du continent asiatique, ou même juste du Moyen-Orient à partir de ma seule connaissance du Liban.

C'est marrant, mais je pense qu'il y à 60 ans perssone ne penser qu'on continent tel que l'inde puisse un jour s'unifier en un seul pays, trop de rivalités entre les différents Etats indiens, et puis c'était dans leur "traditions" que de ce tapper continuellement dessus, or, comment faire naitre un Etat centralisé et stable avec de telles rivalitées.. ?

Je n'ai jamais dis que l'Afrique n'aurait jamais pu s'organiser en état centralisés et stables. C'est la tendance naturelle de tout peuple. Mais il est indéniable que la colonisation et la décolonisation ont accéléré le processus en forçant la création d'états. Tout pays a besoin d'au moins un évenement historique fondateur afin de forger son identité nationale. Les mouvements de décolonisation ont fourni ces évenements nécessaires à toute identification nationale. Sans la colonisation et la décolonisation je doute que l'Afrique multiethnique se soit organisée en état ni n'ai expérimenté des évênements capables de forger une certaine identité nationale dès les années 60.
Il est d'ailleurs amusant que tu reproches à la colonisation d'avoir rassemblés des ethnies différentes dans un même état, cause d'un bonne partie des conflits africains(mais pas tous loin de là) et selon toi de nombre de ses maux, tandis que peu après tu sors l'exemple de la réussite indienne de la fusion de multiples ethnies à l'intérieur d'une même entité sans guerre ethnique. La combinaison de tes deux arguments implique que les Indiens sont inhéremment plus capables de cohabiter que les ethnies africaines (puisque leur rassemblement dans un même pays est une mauvaise chose selon toi) ce qui est douteux comme thèse.

Oui m'enfin je vois pas quel interêt en on tirer les africains : au lieu de s'entre tuer ils ce fesaient tuer par le colonisateur, et là ne m'accuse pas de détourner tes propos car c'est ce que tu dis.

Tu as des éléments prouvant un massacre planifié des Africains durant la colonisation? Evite ce genre de comparaison douteuse complètement infondées. Le but était d'exploiter le continent et d'étendre le rayonnement du pays colonisateur en modernisant la région colonisée, pas d'exterminer sa population. Evidement qu'il y a eu des exactions et même des massacres dans des zones à des périodes spécifiques et dans ce sens la colonisation ne peut qu'être blamée tout comme les exactions afro-africaines. Néanmoins la population africaine a explosé sous la colonisation alors qu'elle stagnait jusque là. L'occupation coloniale était sans nul doute beaucoup moins violente et moins meurtrière (puisque basé sur la pax imposée par le colonisateur) que les guerres ethniques qui ont depuis toujours ensanglanté ce continent et alimenté les marchés d'esclaves du monde oriental et occidental.
La colonisation a été une étape douloureuse de l'Afrique tout comme la Révolution française et les guerres napoléonniennes pour l'Europe ou bien encore l'occupation ottomane des Balkans pour les slaves. Je pense que quand le vernis de l'Histoire a plus ou moins fini de sécher sur des évenements on peut analyser leurs conséquences sur les processus de modernisation sans esprit partisan ou jugement moral anachronique.

Je t'invite à écouter l'émission de "M. X" de France inter, celle du samedi 16 avril, vers 12h, elle doit être disponible sur le site internet de France inter.
En gros, et je ne fais que reprendre l'analyse de ce "M. X", la France était parfaitement au courant de ce qui ce passer en côte d'ivoire, et il lui était tout à fait possible de prépositioner des troupes à la frontières ivoirienne avant même que les rebelles venus du Burkina-Fasso n'entre dans le pays car elle était parfaitement au courant des agissements de ces derniers. Or, pourquoi n'a t'elle pas empêcher l'intrusion rebelle ? Parceque le locataire de la présidence locale, M.Gbagbo, affiche trés ouvertement sa politique pro-américaine, ce qui n'a pas vraiment plus à l'Elysée.

Encore une fois tout ceci est post-colonial. Ca n'a rien à voir avec les frontières héritées de la colonisation. Que la France puisse être responsable c'est possible mais celà aurait tout aussi bien pu être causé par les USA, la Chine ou n'importe quel autre pays ayant des intérêts dans la région. Bref rien à voir avec la colonisation.
De plus la Côte d'Ivoire est une état indépendant. C'est le devoir de tout état indépendant d'assurer sa propre sécurité externe et interne. Si la France était intervenu directement et avait empécher l'intrusion rebelle il y aurait eu ingérence de la France dans les affaires internes de la Côte d'Ivoire et tu serais sans doute parmi les premiers à la taxer d'impérialiste et à appeler son retrait immédiat de Côte d'Ivoire. On ne peut pas blâmer la France pour ne pas avoir empécher la rebellion car ce n'est pas son devoir de faire la police en Côte d'Ivoire.

Bubu, je t'invite à cliquer sur ce liens http://www.togoforum.com/TribuneLibreSylvanusOMort.htm il te renseignera sûrrement bien mieux que moi sur l'implication française en Afrique occidentale décolonisée. En plus la thèse du monsieur est appuyée par des ouvrages trés certainement écrits par des universitaire !

Je le lirais

[mode chieur on]

Bubu a écrit : Tout pays a besoin d'au moins un évenement historique fondateur afin de forger son identité nationale.].

Ou pour permettre aux historiens de dater l'émergence du sentiment d'identité nationale dudit pays .
[...]

Bubu a écrit : De plus la Côte d'Ivoire est une état indépendant.

Petite précision, il me semble que le terme approprié est "souverain", pas indépendant.

[mode chieur off]

Emp_Palpatine a écrit :Je te conseille deux sources: Marseilles et Paul Bairoch, mythes et paradoxe de l'histoire économique.
Bairoch montre que la thèse du pillage, des colonies nécessaires à la survie du capitalisme ou pour les matières premières, ben ca vaut rien. Bien plus, il démontre que les pays non-colonisateurs s'en sont mieux sortis (chiffres à l'appui) que les pays colonisateurs (c'est le "complexe hollandais" de la France dans les années 1950).

Quand à Marseille, je l'ai pas lu, mais j'en ai pas mal entendu parler en TD: il raconte plus ou moins la même chose. Le colonialisme ne fut pas une histoire de capitalisme a la recherche de nouveaux marchés etc.

Si c'est le cas, pourquoi des nations comme l'Allemagne et l'Italie ont semblé se ruer pour avoir elles aussi un empire colonial ?

Bon je m'incruste mais c'est pas grave,j'ai lu avec attention tous vos mesages et je suis choqué par ce que je peux lire:

-Dire que la colonisation n'a que des points négatifs est complètement faux et bourré d'hypocrisie, la Grande-Bretagne et la France au XIXème siècle étaient les 1ère puissances mondiales principalement grâce à leur empire colonial

circeto a écrit :Si c'est le cas, pourquoi des nations comme l'Allemagne et l'Italie ont semblé se ruer pour avoir elles aussi un empire colonial ?

Ces 2 pays en particulier l'ont fait pour le prestige. Posséder un empire colonial, fut-il misérable pour le cas de l'italie, c'était se hisser au niveau des "grands" (France, Agnleterre, Russie..)

En effet, les USA ne sont pas devenus puissants grâce à leurs quelques colonies, l'Allemagne n'a pas doublé la France et l'Angleterre en puissance brute grâce aux quelques miettes qu'elle a récupérées et très vite perdues d'ailleurs.

Le vrai intérêt était en effet le prestige. Relier l'Egypte à l'Afrique du Sud pour l'Angleterre et le Sénégal à Djibouti pour la France était purement une affaire de prestige (aucun réel intérêt économique, le commerce étant plus rapide et plus sûr par voie maritime).

D'ailleurs même des empires coloniaux prospères ont tendance à devenir des handicapes au fil du temps, comme pour l'Espagne mais surtout le Portugal et les Pays-Bas. Le mercantilisme ibérique du à l'étendue des colonies espagnoles et portugaises a provoqué au final le déclin du commerce espagnol et portugais, incapable de s'adapter à autre chose qu'à un système monopolistique.

Je suis d'accord avec Bubu...
Les Colonisations Allemande et Italienne sont dues à une volonté de prestige ( la "Place au Soleil" ou la Weltpolitik de Guillaume II )...
Il ne faut pas oublier que ces pays sont jeunes ( 30 ans d'existence environ ) et que la Colonisation apparaît pour leurs gouvernants comme un moyen de s'imposer comme puissances mondiales.
A l'époque, la domination territoriale est un moyen de prouver sa puissance et de montrer sa force.

En 1900, l'Allemagne dispose de nombreuses forces et est une puissance industrielle ( première puissance européenne ), démographique ( 1 million de naissances par an ), militaire ( l'Armée Allemande est une des mieux équipées du Monde et dispose de nombreux crédits ).
Guillaume II souhaite parachever cela en relançant la politique coloniale que Bismarck avait acceptée du bout des lèvres ( il craignait l'Angleterre ).

Quant à ce débat sur la colonisation, je crois que ça ne sert à rien de juger avec nos critères moraux actuels cer ils sont énormément différents de ceux du début du siècle...

On était à une époque où la Colonisation se justifiait sur les plans moraux économiques et militaires qui ne tiendraient plus maintenant...

La Colonisation a été, je crois, ni négative, ni positive, mais elle a été ce qu'elle a été, c'est-à-dire violente, mais elle a apporté certains progrès aux "Indigènes" ( infrastructures, dispensaires )...
Je pense que l'on est en présence d'un cas similaire à celui des Croisades, c'est-à-dire quelque chose que l'on ne peut juger car les moeurs, les principes étaient complètement différents des nôtres...

Classer ce genre d'évènements en terme de "BIEN" et de "MAL" ne sert à rien et ne fait pas avancer la discussion...

Finallement le seul pays a avoir un peu bénéficié du colonialisme ce serait l'Espagne au XVI eme siècle.
Si le commerce avec des pays lointain a certainement été rentable, l'envoi massif de force militaires et de colons est plutot une perte brute pour la métropole.
Le faible envoi de colons par la France lui a dailleurs longtemps procuré un avantage démographique sur l'Angleterre.

En revanche l'apparition de pays de culture plus ou moins européenne est plutot une force géopolitique au XX siècle (les USA notament)

Je lisais l'autre jour un historien qui affirmait que si l'Europe a survécu en temps que puissance au XVeme-XVIeme siècle ce fut principalement grâce à la découverte du Nouveau Monde qui attira à la fois des populations pauvres, et les convoitises des monarchies à l'extérieur du continent. Interessant non ?
D'ailleurs je ne vois pas comment on pourrait nier en restant sérieux que le commerce triangulaire n'a pas été grandement rentable à la plupart des pays qui l'ont pratiqué, en favorisant l'essor d'une caste bourgeoise d'armateurs, de commerçants, celle qui rapportait l'argent dans les caisses royales, celle qui se révolta contre les espagnols aux Pays-Bas et celle qui décapita Louis XVI.

La chute de l'Espagne est à attribuer selon moi, non à son empire colonial, mais plutôt à la mauvaise gestion des bénéfices de celui-ci : les immenses bénéfices rapportés (non par le commerce, mais par le pillage, soulignons le), ont été dilapidés au lieu de créer une véritable économie compétitive et c'est surtout les pays frontaliers qui ont profité de l'or espagnol car celui-ci ne fit que passer entre les mains de l'Espagne.

La classe bourgeoise des Pays-Bas et des Flandres avait basé sa richesse sur l'industrie textile qui datait du Moyen-Age (et qui causa d'ailleurs la guerre de cent-ans). Les Italiens eux ont fondé leur richesse entre autre sur la vente de ces produits textiles en Orient (qui fut d'ailleurs une des causes les plus importantes des Croisades). Rien à voir avec les marchands monopolistiques d'Espagne et du Portugal. Il faut aussi savoir que ce sont ces marchands monopolistiques qui ont causé l'indépendance des colonies ibériques en provoquant l'exaspération de l'élite d'Amérique Latine. Ce qui a plombé les Ibériques c'est justement ce système mercantiliste.

Si le commerce avec des pays lointain a certainement été rentable, l'envoi massif de force militaires et de colons est plutot une perte brute pour la métropole.

Ca l'Angleterre l'a immédiatement compris après la Révolution Américaine. En fait on l'a en quelques sorte aidé à revoir son système commercial.

Le faible envoi de colons par la France lui a dailleurs longtemps procuré un avantage démographique sur l'Angleterre.

Je pense pas. Dès la fin du Moyen-Age la France compte près de 20 millions d'habitants (environ la population de la Gaule antique) pour seulement 3 millions d'Anglais. La différence entre la démographie anglaise et la démographie française durant la première période coloniale n'est que le résidu d'un l'écart énorme qui date de l'Antiquité.

Bubu a écrit : Dès la fin du Moyen-Age la France compte près de 20 millions d'habitants (environ la population de la Gaule antique) pour seulement 3 millions d'Anglais. La différence entre la démographie anglaise et la démographie française durant la première période coloniale n'est que le résidu d'un l'écart énorme qui date de l'Antiquité.

3 millions d'anglais pour 20 millions de français! gloups!
Sais tu pourquoi les populations anglaises et françaises sont égales aujourd'hui? Sachant que le territoire français est bien plus vaste.

nominoë a écrit : Sais tu pourquoi les populations anglaises et françaises sont égales aujourd'hui?

J'ai bien une idée mais cela n'apporterait rien au débat

:oki:

Schnick a écrit :

nominoë a écrit : Sais tu pourquoi les populations anglaises et françaises sont égales aujourd'hui?

J'ai bien une idée mais cela n'apporterait rien au débat

:oki:

nominoë a écrit :

Schnick a écrit :

nominoë a écrit : Sais tu pourquoi les populations anglaises et françaises sont égales aujourd'hui?

J'ai bien une idée mais cela n'apporterait rien au débat
:oki:

[mode off débat qui continue]
Ben, à ton avis qu'est ce qu'ils ont du faire en plus pour avoir plus de bébé

nominoë a écrit :
3 millions d'anglais pour 20 millions de français! gloups!
Sais tu pourquoi les populations anglaises et françaises sont égales aujourd'hui? Sachant que le territoire français est bien plus vaste.

Question démographique.
L'évolution démographique se passe ainsi, en théorie: d'abord, baisse de la mortalité infantile, donc forte croissance démographique puis baisse de la natalité.
En france, natalité et mortalité infantile ont baissé de concert dès le XVIIIème, contrairement aux pays tels que l'Allemagne ou le Royaume-Uni.

nominoë a écrit :3 millions d'anglais pour 20 millions de français! gloups!
Sais tu pourquoi les populations anglaises et françaises sont égales aujourd'hui? Sachant que le territoire français est bien plus vaste.

1) L'Angleterre est une île donc moins d'invasions. Les guerres se déroulent généralement hors de son sol.
2) L'Angleterre n'a jamais eu de vrai guerre continentale bien sanglante (la guerre de trente ans a tué 1/3 de la population allemande) sauf peut être les guerres mondiales mais bon comparé à la France. En fait l'Angleterre n'a jamais eu de véritable armée de terre continentale.
3) La France a eu les guerres de religion, la fuite des Huguenots sous Louis XIV notament en Angleterre, les émigrés durant la Révolution, les guerres révolutionnaires et napoléonniennes, les guerres du second empire, etc...
4) L'Angleterre a adopté une politique agricole bien plus efficace que la France en adoptant les très vite les nouvelles plantes comme la pomme de terre. Point de famines à la 1789 en Angleterre.
5) Et puis il reste aussi la très faible croissance démographique de la France au XIXe siècle. Certains pensent que c'est du au système de partage de l'héritage en place en France qui incitait les paysans à avoir peu d'enfants pour conserver l'héritage familial intact. Il doit quant même y avoir d'autres explications

Je conseil a ceux interesés par le colonialisme portugais en amerique de lire :

Maîtres et esclaves de Gilberto Freyre (Casa-Grande e Senzala)

C'est avant tout une analyse sociologique de la formation de la société brésilienne mais qui s'appuit sur les faits historique de la colonisation lusitanienne et ses consquences nottament l'introduction d'esclaves venus d'Afrique

En terme de puissance réelle j'ai du mal à croire que ce soit l'importation de sucre,d 'épices ou de café qui a fait la puissance de l'Europe. Dailleurs beaucoup se sont enrichis sans colonies.
La puissance de l'Espagne n'est du qu'à un afflux massif d'or et d'argent dans un système économique archaique. Mais même dans ce cadre la l'inflation et le déficit commercial a joué et le bénéfice n'a duré qu'un siècle.
Concernant l'Angleterre c'est plutot sa force maritime qui a fait sa puissance. Et les colonies furent un prétexte pour la développer.

On en peut pas dire que ce soit non plus l'apport en matière première, sauf peut etre au début du XXème siècle avec les méthodes modernes d'extraction.

Non, globalement,comme le dit Lord Sim les colonies ont servi de débouchés et ont absorbé le surplus démographique européen (et même un peu africain) en y canalisant les soifs de conquete.