Le Quartier Général

Le Mythe de la guerre-éclair : La Campagne de l’Ouest de 1940
Un ouvrage de Karl-Heinz Frieser analysé par le Général Forget

Un livre qui révolutionne l’historiographie militaire en démontrant qu’Hitler, contrairement au mythe, n’était pas prêt à entreprendre une campagne aussi rapide. Le Général Forget revient sur les conclusions de l’ouvrage de Karl-Heinz Frieser.

http://www.canalacademie.com/Le-Mythe-d ... ir-La.html

Le MP3 dure 55 minutes, on y apprend pas mal de choses intéressantes sur le début du conflit.

J'ai lu le livre, c'est très intéressant, on y mentionne notement que les chars allemands n'étaient pas aussi bon qu'on ne le dit !

Je viens d'écouter, pas mal du tout.

Gilou a écrit :J'ai lu le livre, c'est très intéressant, on y mentionne notement que les chars allemands n'étaient pas aussi bon qu'on ne le dit !

Pétard heureusement, parce que sinon, qu'est de que ça aurait été...

Non je rigole, effectivement le B1Bis était bien meilleur, mais il n'y en avait pas assez et utilisés en soutien d'infanterie. Le reste c'était pour l'essentiel des FT17, des chars supers modernes...en 1917.

Les petits panzers avec leurs canons de 37mm étaient bien épaulés par les Stuk, c'est tout, et commandés d'une manière révolutionnaire.

Chal a écrit :Je viens d'écouter, pas mal du tout.

Encore débordé au boulot Chal ?


ça y est la discussion de la guerre éclair recommence ...

depuis le temps qu'on dit (notamment sur le forum HOI de benzo) que la victoire allemande ne vient pas de la qualité de ses chars mais de la doctrine des divs blindées de gudérian , de l'énorme chance des allemands et de la non moins énorme nullité des généraux français il ne devrai plus y avoir de discussion

Sur ce sujet un bon livre entre autres :

Mai-Juin 1940 au éditions Autrement :
http://www.parutions.com/index.php?pid= ... =7&ida=963

Mais oui jmlo, mais tout le monde n'a pas connu le forum HOI de Benzo et puis quand des français viennent chialer 'ouin nous aussi on était fort en 40' personne ne les prend vraiment au sérieux.

Ca passe mieux quand c'est un Herr General allemand qui le dit

Mon brave jmlo, tu me permets d'en rajouter une couche

Boudi a écrit :Non je rigole, effectivement le B1Bis était bien meilleur, mais il n'y en avait pas assez et utilisés en soutien d'infanterie. Le reste c'était pour l'essentiel des FT17, des chars supers modernes...en 1917..

Je voudrais réagir la-dessus. Le B1 bis était utilisé en soutien d'infanterie car il avait été conçu uniquement pour ça : avec une vitesse maxi de 28km/h sur route et une autonomie en carburant de seulement 200 km (consommation de 200 litres au 100 km !!! ) il lui aurait été difficile de faire une percée en profondeur.

Par contre boudi parle des FT17, mais ilk y avait aussi (et surtout) les H35 R35 et H39 sans compter les Somua S35 qui sont les meillerus chars de la période 39-40 .

Un grave défaut général des chars frnaçais par rapport aux chars allemands était que le chef de char était seul en tourelle et avait à effectuer les tâches de tir et rechargement de la pièce de tourelle en plus de son rôle d'observation et de leader du pilote du tank ce qui en situation de combat le rendait souvent débordé par les événements.

Lafrite a écrit :Mais oui jmlo, mais tout le monde n'a pas connu le forum HOI de Benzo et puis quand des français viennent chialer 'ouin nous aussi on était fort en 40' personne ne les prend vraiment au sérieux.

Ca passe mieux quand c'est un Herr General allemand qui le dit

(ton propos est incohérent : c'est pire de se faire écraser par hasard, malchance et incompétence que par un ennemi invincible... )

Ton général allemand il a écrit ça en 95 je sais bien que la Belgique est un petit pays reculé mais ça fait quand même 11 ans .
Il s'agissait pour lui de démythifier les généraux allemand de 1940 je pense.


Avant ça l'histoire officiele en france c'était plus la 7ème cie qu'autre chose (c'est comme ça qu'on me l'as appris au lycée en tout cas ) (avec la trahison des belges )

Rectificatif : sur les forums de jeux sur la 2ème GM , hier comme aujourd'hui, les français comme les étrangers font l'apologie des généraux allemands...

aheuc a écrit : Je voudrais réagir la-dessus. Le B1 bis était utilisé en soutien d'infanterie car il avait été conçu uniquement pour ça : avec une vitesse maxi de 28km/h sur route et une autonomie en carburant de seulement 200 km (consommation de 200 litres au 100 km !!! ) il lui aurait été difficile de faire une percée en profondeur.

Par contre boudi parle des FT17, mais ilk y avait aussi (et surtout) les H35 R35 et H39 sans compter les Somua S35 qui sont les meillerus chars de la période 39-40 .

Un grave défaut général des chars frnaçais par rapport aux chars allemands était que le chef de char était seul en tourelle et avait à effectuer les tâches de tir et rechargement de la pièce de tourelle en plus de son rôle d'observation et de leader du pilote du tank ce qui en situation de combat le rendait souvent débordé par les événements.

C'est très vrai tout ça. Rajoutons l'absence de radio, c'est tellement mignon les drapeaux, et on aura fait le tour du débat benzo d'il y a 4 ans.

Tient c'est marrant, je suis en train de (re)lire justement le Frieser. Quand on voit les actions incroyables que la 1ere PD a faites dans les Ardennes simplement parcequ'ils avaient un impératif tout aussi incroyable : atteindre la Meuse en 3 jours. Suffit de voir cette attaque suicidaire reussie à Martelange . K-H Frieser le dit lui meme, cette campagne fut une réponse opérationnelle désespérée en réponse à une situation stratégique désespérée. Et ca a marché, hélas !! S'ils avaient échoués, il est difficile d'imaginer a quel point la face du monde serait différente aujourd'hui.


Remarquez a quel point il est difficile de faire un jeu de stratégie opérationnel ou stratégique sur la campagne France 1940. Car si l'on est objectif dans le rapport de force, les alliés ne pourraient que vaincre. C'est pourquoi pour que l'allemagne gagne comme historiquement, on est obligé de tricher. Aucun jeu ne peut forcer un joueur a se precipiter dans un piège géant qui mena au plus vaste encerclement de l'histoire militaire ( 1 200 000 hommes, a coté Stralingrad et ses 200 000 hommes est incroyablement ridicule ). Pour HoI, le potentiel industriel francais est sous-estimé très largement par exemple ( comment expliquer au joueurs américains que leur si cher Débarquement, avec un grand D, ne fut possible qu'a cause d'une victoire allemande clandestine ).

remarque bien entend valable pour tous les wargames de la période !!

C'est effectivement la gageure de tous les wargames : comment transformer obligatoirement tous les joueurs français en Généralissime Gamelin pour que la WWII ait lieu.

Enfin, le pauvre est pas responsable de tout. Si le Roi des Belges avait autorisé l'entrée sur son territoire aux franco-britanniques en septembre 39, déjà, la guerre eu pu être toute autre. Vous imaginez les Alliés déboulant dans la Rhur, à partir des plaines belges, alors que les Panzers sont à Varsovie ?

Dans l'interview radiophonique postée par Lafrite, il est dit aussi que c'est grâce à la vitesse des Panzers group que la victoire a été rendue possible, et cette vitesse fut essentiellement du au jerrican et à la méthode de ravitaillement des unités opérationnelles, d'après le Général de l'interview, il n'y a eu quasiment aucun arrêt des panzers group et d'ailleurs la hantise du QG allemand c'était de faire recoller l'infanterie au groupe de tête car en cas de contre attaque sérieuse de la part des anglo-français, c'était terminé, ils pouvaient retraiter jusqu'a Berlin.

De plus, pour répondre à Boudi, c'est en 1917 que cela c'est joué si nous voulons aller par-là.

jmlo a écrit : (avec la trahison des belges )
...

Gné ?

Paradoxalement, la thèse de ce livre démontre pourquoi les allemands ont opté pour la blitzkrieg, ou comment faire d'une faiblesse et une force.

La faiblesse en nombre et en qualité des moyens matériels et logistique obligeait l'Etat major allemand à les concentrer afin d'optimiser l'efficacité de l'arme mécanique et de faciliter le ravitaillement compte tenu du faible nombre de camion à disposition.

Gilou a écrit :

jmlo a écrit : (avec la trahison des belges )
...

Gné ?

C'était en référence à la reddition de la Belgique fin mai 40 qu'avait dénoncé Reynaud à l'époque.


Mais c'était une boutade pour Lafrite (d'ou le )


@Sumin :
Il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. L'Allemagne , en 1939 comme en 1914 était bien plus puissante que la France. La faiblesse du nombre de chars allemands vient aussi de ce que le réarmement des années 30 était prioritairement destinée a recréer une aviation puissante (et largement supérieur à l'aviation française).

La 1ère Panzerdivision de Gudérian comptait 560 chars ! il n'aurait pas craché sur 10 de cette taille là quand même !

C'était en référence à la reddition de la Belgique fin mai 40 qu'avait dénoncé Reynaud à l'époque.

Sujet encore trouble en Belgique, il suffit de lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Lys_(1940) mis à jour, avec pas mal de références bibliographiques , par un autonomiste wallon notoire pour le constater.

Rectificatif : sur les forums de jeux sur la 2ème GM , hier comme aujourd'hui, les français comme les étrangers font l'apologie des généraux allemands...

Ouaip, même que l'expression "se prendre une gamelle" viendrait de votre généralissime Gamelin

Je n'avais pas suivi le débat sur Benzo, j'ignorais que cette opération était un tel coup de dé.

ca me fait penser à une discussion "animée"

d'il y a quelques mois !

"Posté le: Mar Fév 21, 2006 7:19 pm Sujet du message:

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je trouve étrange que l 'on ramene

a des personnes et un systeme (HOI2)

ce qui est un problème historique !

que faisons nous ici ?

nous simulons et refaisons la seconde guerre mondiale

(et les 3,2ou dernière année l'ayant précédé !)

nous le faisons a l'aide du programme informatique

souvent décrié (hoi2)

mais le problème aurait été exactement le meme

autour d'une table de WITF ou de Third Reich !

les evènements que nous simulons sont simples et bien connus !

apres avoir observé sans réagir Hitler se servir sur la carte

de l'Europe, les Alliés ont décidés, le jour de l'entrée des allemands

en Pologne que la coupe était pleine et sont rentrés en guerre !

ca c'était pas du tout prévu au plan!

les allemands ne se sont pas dits la veille

demain nous déclenchons la seconde guerre mondiale

(du moins pas tout de suite)

la réaction anglaise immédiate fut une tres désagréable surprise pour eux

et ils ont sans doutes du "toucher du bois"

pendant la première semaine !

seulement il ne s'est rien passsé

pas d'offensive générale sur la Sarre dans les premieres 48 heures!

il y a eu la une "fenetre de vulnérabilité"

qui ne fut jamais exploité !

je suis convaincu que c'est la cause de la tragédie qui suivit !

il y en avait déja eu une autre un an plus tot à Munich !

ce qui s'est passé hier c'est qu'une bande de "stratèges de bistrot

amateurs d'histoire" (ce que nous sommes et c'est pas du tout péjoratif a

mes yeux) ont tout simplement simulé ce qui aurait du se passer a

l'époque ou en toute logique les probalités n'étaient pas du tout

en faveur du camp allemand !

la victoire Allemande en 39 en Pologne , l'inactivité Allié durant ces 10

jours critiques furent une " erreur de l'histoire"

et le fait que Lucifer le démontre avec brio hier soir

temoigne de la qualité de simulation offerte par Hoi 2

dans sa version actuelle !

il n'est possible dans une simulation correcte de la 2 guerre mondiale ,

quelqu'elle soit ,

d'obtenir une victoire Allemande sur les alliés en 1940

si le joueur Allemand a décidé de jouer historique en tous points

(en gros ...)

qu a condition de forcer les joueurs franco anglais

a respecter eux aussi la trame historique !

dans ce cas ou est l'interet de commencer une partie avant Octobre

1939 ?

la seule manière pour le joueur Allemand d'une telle simulation de

se garantir contre une défaite a l'ouest

c'est de jouer "différent" par rapport a la trame historique !

alors oui bien sur il y a des bugs mais franchement quelle

importance pour expliquer hier soir ? zéro !

oui l'Italie en Grece et en Chine ; le War entry US, le nombre la "qualité"

et le nom

des joueurs (pourquoi pas leur ages et leur sexe ?)

laissez moi rire , des détails sans importance , peanuts ....)

ce qui s'est passé hier soir

apres la DECISION prise par Chap

apres la DECISION prise par Lucifer

est en ce qui me concerne NORMAL et tres satisfaisant!

si l'intéret ludique d'une partie est quelque chose de tres important

la qualité de la simulation prime !

Chap a fait une erreur et une seule !

exactement celle que fit Hitler !

Lustucru n'a pas refait celle de Gamelin et c'est TOUT !!!!!!!!!!!

maintenant nous devons assumer le destin que

nous nous sommes nous memes forgés et poursuivre jq bout !
_________________
SOL INVICTUS "

Je lis le bouquin, 13 ans après le topic.

Je suis surpris qu'il raconte dès les premiers chapitres la charge de la cavalerie polonaise "sabre au clair" selon ses mots, contre les Panzers, en citant Guderian, et sans évoquer qu'il s'agit d'une légende. On dirait qu'il reprend ce conte à son compte. C'est très curieux. Ça m’interpelle.

Et j'avais oublié qu'à une époque Griffon écrivait en vers.

Je me souviens de cette GPO ou les alliés avaient lancés une offensive conjointe contre l’Allemagne alors

que l'armée polonaise résistait encore !

Quel scandale ! Je ne vous dit pas

J'ai retrouvé la partie en question ! Une "empoignade" d''anthologie

https://www.leqg.org/forum/viewtopic.php?f=102&t=3150


et qui commence par les mots suivants

Boudi a écrit : ↑mar. déc. 06, 2005 10:51 am Partant !

Partant aussi pour casser les équipes traditionelles !

(NB : On a changé d'ordi, Nanette et moi, pour jouer à HOI 2)