Quizz du forum histoire (Google autorisé sauf Images)

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griffon
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Message par griffon »

Emp_Palpatine a écrit :
griffon a écrit : sur l'importance d'Aristote dans la civilisation Occidentale ( fondamentale pour moi , moins pour eux )
Importance fondamentale d'Aristote oui, d'Averoès, de l'Andalousie et des Arabes, certainement pas.

justement , c'est a travers la vision qu'avait Averroes d'Aristote

vision transmise à l'occident , que la pensée occidentale s'est formée

par contre parler des Arabes et de l'Andalousie dans ce fil

détourne un peu le fond de la question , je trouve que cela masque

le sujet principal : Aristote , Averroes , la pensée Occidentale

( bien sur c'est lié mais cela risque de provoquer des discussions pas forcément centrées sur ce theme central )
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Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien

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Emp_Palpatine
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Re: Quizz du forum histoire (Google autorisé)

Message par Emp_Palpatine »

Cedlo a écrit : je souhaitais éclairer quelque peu cette époque de l'histoire.
Le Califat de Cordoue était le phare d'une Europe plongée d'en un obscurantisme latent, le monde chrétien ne s'étant toujours pas relevée de la chute de l'empire romains.
Voilà, c'est exactement ce genre de postulats qui m'agacent au plus haut point, passant par perte et profit la civilisation mérovingienne, la période carolingienne ou encore la première renaissance aux alentours de l'an 1000.

D'autant plus que la rupture représentée par la chute de l'Empire en Occident (il est toujours bien vivace et tout aussi brillant que les arabes en Orient, sois une moitié du monde Chrétien).
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Re: Quizz du forum histoire (Google autorisé)

Message par griffon »

a quoi servent mes efforts de dégager en touche

si Palpat remet la balle au centre ? :lolmdr:

je vais ouvrir un topic sur la renaissance de l'an 1000

qui m'intéresse ausi !

Gerbert d'Aurillac me fascine tout autant qu'Averroes ! ;)
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Cedlo
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Message par Cedlo »

Cedlo a écrit:
je souhaitais éclairer quelque peu cette époque de l'histoire.
Le Califat de Cordoue était le phare d'une Europe plongée d'en un obscurantisme latent, le monde chrétien ne s'étant toujours pas relevée de la chute de l'empire romains.

Voilà, c'est exactement ce genre de postulats qui m'agacent au plus haut point, passant par perte et profit la civilisation mérovingienne, la période carolingienne ou encore la première renaissance aux alentours de l'an 1000.

Je suis ne suis pas historien mais après la déconfiture de l'empire romain la population de l'occident baissé, des techniques et des savoirs ont été oublié .
Je pense que le bas moyen age en Europe ( a part pour la période carolingienne ou la stabilité politique était forte) était en recul par rapport a la civilisation romaine, enfin c'est l'idée que je m'en fait .
Mais je manque de documentation sur cette période je l'avoue , j'ai un souvenir tenace : lorsqu'on faisait une frise chronologique, mes prof d'histoire disait toujours que les mérovingiens n'étaient pas des grand roi alors qu'ils ne tarissaient d'éloges sur l'époque romaine et carolingienne. Ainsi que sur le monde Arabes qui ont été les gardiens du savoir grec.

De plus j'ai certainement été victime d'une certaine propagande dans ce sens étant petit :lolmdr:

Image

N'est ce pas Emp_Palpatine ;)

PS : j'ai edit mon post précédents avec les sources pour faire le quizz.
J'aime mangé du petit suisse
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Emp_Palpatine
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Message par Emp_Palpatine »

Cedlo a écrit : Je suis ne suis pas historien mais après la déconfiture de l'empire romain la population de l'occident baissé, des techniques et des savoirs ont été oublié .
Je pense que le bas moyen age en Europe ( a part pour la période carolingienne ou la stabilité politique était forte) était en recul par rapport a la civilisation romaine, enfin c'est l'idée que je m'en fait .
Mais je manque de documentation sur cette période je l'avoue , j'ai un souvenir tenace : lorsqu'on faisait une frise chronologique, mes prof d'histoire disait toujours que les mérovingiens n'étaient pas des grand roi alors qu'il ne tarissaient d'éloges sur l'époque romaine et carolingienne. Ainsi que sur le monde Arabes qui ont été les gardiens du savoir grec.

Image
Ah, excellent film!
J'aime bien aussi "Vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine". :mrgreen:

Celà dit: oui, l'antiquité tardive et le début du "Moyen Age" est une période plus sombre, mais tout commence sous l'Empire dès la fin du IIème siècle et surtout au courant du IIIème: Recul de la civilisation urbaine, réapparation des fortifications des villes, crises économiques dues aux ponctions fiscales écrasante de l'Empire... Un certain "art de vivre", la "pax romana" a déjà disparu dans les deux derniers siècles de l'Empire en Occident.
Ensuite, à une époque où il y a Grégoire de Tours, Zozyme, Saint Augustin et j'en passe, on ne peut pas dire qu'il y ait un recul intellectuel. Les derniers siècles de l'Empire sont très riches à ce niveau.

Il est vrai que la disparition de l'Empire dans les faits en Occident (il existe toujours théoriquement, il faut attendre le Roi Franc Théodebert pour que la monnaie ne soit plus frappée du profil de l'Empereur -d'Orient- mais du Roi des Francs) entraîne par l'adjonction massive de barbares un peu frustres une reléguation des choses de l'Esprit à l'Église qui fut, qu'on le veuille ou non, un dépositaire de l'héritage classique, qu'il soit intellectuel ou politique, puisque l'idée Impériale y survit.
La période Mérovingienne est plus remarquable par ses chefs d'œuvre d'orfèvrerie et la vie monastique que par la production philosophique. Quant aux Rois, disons que Mérovée, Childéric et Clovis sauvent la Dynastie, tout comme Dagobert. :o: Mais cette conception archaïque de l'Etat comme domaine foncier -en fait, cette absence de conception de l'Etat, ce qui est curieux pour une dynastie et un peuple ayant servi l'Empire plusieurs siècles- mine le Royaume des Francs. Il suffit de saupoudrer un mode de vie fait de beuverie, d'union matriomoniales précoces pour obtenir une race qui dégénère en deux générations.
Mais tout n'était pas noir, cf les choses évoquées plus haut.

Enfin, limiter le monde Chrétien à la période de transition mérovingienne, c'est oublier l'Empire d'Orient.
Dire que les Arabes ont été les gardiens du savoir grec est à mon sens restrictif et presque mensonger. C'est à des fins de simplification, et sans doute avec des arrières pensées politiques, mais c'est à tout le moins inexact. C'est oublier Byzance et la préservation interne à l'Europe occidentale.
Je ne veux pas nier que les Arabes ont récupéré et traduit des textes dans les bibliothèques des territoires byzantins qu'ils ont envahis, mais nier cette vision des Arabes comme gardiens, un peu comme s'ils avaient trouvé un vieux coffre poussiéreux avec une copie de La République et des travaux d'Aristote perdus dans le désert.
Ces textes, ils les ont trouvés à Alexandrie ou dans le Levant, dans des écoles et académies byzantines où ils étaient étudiés.
Bref, en Histoire rien n'est jamais aussi simple et tranché que de dire: "les européens d'occidents sont des gros barbares bien lourds incultes et obscurantistes tandis que les arabes sont fins et philosophes".
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Message par stratcom »

De là à mettre sur le même plan Bagdad et Aix la Chapelle...
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Message par Emp_Palpatine »

Certes non. Mais Bagdad et Constantinople...
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Message par SeNTEnZa »

Cedlo, tu peux aussi entretenir palpat sur les grands mérites de la révolution et de l'Empire ... c'est un grand enthousiate des ... comment deja ? ... des funestes je sais plus quoi (terme de la constitution de la restauration, c'est ca ? ... ca me soule de chercher un vendredi apres midi! :P )
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Message par Emp_Palpatine »

Funestes Écarts. :mrgreen:
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Message par Coelio »

Emp_Palpatine a écrit : Celà dit: oui, l'antiquité tardive et le début du "Moyen Age" est une période plus sombre, mais tout commence sous l'Empire dès la fin du IIème siècle et surtout au courant du IIIème: Recul de la civilisation urbaine, réapparation des fortifications des villes, crises économiques dues aux ponctions fiscales écrasante de l'Empire... Un certain "art de vivre", la "pax romana" a déjà disparu dans les deux derniers siècles de l'Empire en Occident.
Je suis assez d'accord, mais cela m'amène à m'interroger : même avant la fin des Antonins, la guerre est tout de même omniprésente dans l'Empire, tout comme elle l'était sous la République. Pour moi, la pax romana est un idéal intellectuel de propagande, et pas vraiment une réalité : quand l'Empire est-il vraiment en paix ? Guerre civile sous Auguste, guerres orientales sous Tibère, conquête de la Bretagne sous Claude, guerre civile à la fin de Néron, puis quelques décennies après à la fin de Domitien, etc...
Bref, la réalité de la pax est à mon sens bien théorique...
Ensuite, à une époque où il y a Grégoire de Tours, Zozyme, Saint Augustin et j'en passe, on ne peut pas dire qu'il y ait un recul intellectuel. Les derniers siècles de l'Empire sont très riches à ce niveau.
Disons qu'il y a une mutation de la vie intellectuelle, et des genres de prédilection : moins d'historiens, moins de poètes, plus de penseurs théologiques, plus de jurisconsultes.... O tempora, o mores !
Il est vrai que la disparition de l'Empire dans les faits en Occident (il existe toujours théoriquement, il faut attendre le Roi Franc Théodebert pour que la monnaie ne soit plus frappée du profil de l'Empereur -d'Orient- mais du Roi des Francs) entraîne par l'adjonction massive de barbares un peu frustres une reléguation des choses de l'Esprit à l'Église qui fut, qu'on le veuille ou non, un dépositaire de l'héritage classique, qu'il soit intellectuel ou politique, puisque l'idée Impériale y survit.
Cela ne change, somme toute, pas grand chose : l'Eglise devient l'héritière naturelle de l'Empire, ce qui n'est pas un mal, vu qu'elle est plus acceptée par les populations...
La période Mérovingienne est plus remarquable par ses chefs d'œuvre d'orfèvrerie et la vie monastique que par la production philosophique.
Certes, certes, cependant, outre l'immense Grégoire, d'autres comme Sidoine Apollinaire (au tout début), ou dans les peuples voisins (wisigoths, burgondes), méritent franchement le détour. Par ailleurs, Palpat le souligne bien, la vie monastique est très intéressante (enluminure mérovingienne...)
Quant aux Rois, disons que Mérovée, Childéric et Clovis sauvent la Dynastie, tout comme Dagobert. :o:
Il y en a des moins connus qui ne sont pas forcément uniquement les barbares tortionnaires ou les rois fainéants que la légende veut nous faire accroire : Clotaire Ier, Childebert, Clotaire II, Clovis II, Dagobert II...
Mais cette conception archaïque de l'Etat comme domaine foncier -en fait, cette absence de conception de l'Etat, ce qui est curieux pour une dynastie et un peuple ayant servi l'Empire plusieurs siècles- mine le Royaume des Francs. Il suffit de saupoudrer un mode de vie fait de beuverie, d'union matriomoniales précoces pour obtenir une race qui dégénère en deux générations.
Rhaaa non Palpat, pas toi ! Le syndrome "fin de race dégénérée" pour parler des successeurs de Clovis autres que le bon roi Dagobert est un des raccourcis les plus atterants ! On a affaire à une dynastie qui se maintient quasi sans discontinuer sur 3 siècles, ce qui, à l'époque, est quasiment unique. Le fait qu'à la fin de la période le pouvoir n'est plus entre les mains du Roi mais des maires du palais et des nobles ne veut pas dire que le Roi est forcément un incapable trisomique ! Il y a eu beaucoup d'accidents dynastiques (Rois qui meurent jeunes et sans descendance), face auxquels le clan mérovingien a relativement bien réussi à maintenir son pouvoir (lorsque le même cas s'est présenté pour les carolingiens, ils ont sombré illico...).
En revanche, je te suis pour leur absence de conception de l'Etat : c'est ce qui explique le mieux qu'ils considèrent le royaume comme des terres privées, et donc soumises au partage entre les différents fils. Ca, ca n'a pas fait du bien.
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Message par griffon »

Grégoire , Sidoine et d'autres ........... (saint Eloi :lolmdr: )

ne représentent pas le moyen age ni l'aristocratie Mérovingienne

ce sont les derniers rejetons de la classe sénatoriale Romaine

qui survécut plutot bien en Gaule avec la culture qui allait avec

durant les 6 ème et 7 ème siècle avant de disparaitre brutalement ( et mystérieusement ..... ?)

au début du 8ème

( en Italie elle subsista jusqu'au début du 10ème )

apres elle , en Gaule toutefois , plus rien qui mérite le regard ,

la lumière reviendra d' Angleterre , d' Allemagne ( Austrasie d'abord puis surtout de Saxe un siècle plus tard )

et d'Espagne !
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Message par griffon »

c'est quoi cela ?

un indice ( involontaire :chicos: )

sur le chapiteau de la colonne !

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Message par vava »

Un nichoir à cigogne ?
:mrgreen:
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Message par griffon »

oui , c'est cela l'indice !
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Re: Quizz du forum histoire (Google autorisé)

Message par Emp_Palpatine »

Une colonne commémorative de la victoire de Julien à Strasbourg?
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