Le Quartier Général

von Aasen a écrit :

Kara Iskandar a écrit :Euh question annexe, ça se dit hégémoniale?
C'est pas hégémonique plutôt?

Une recherche google a été infructueuse, mais "hégémonial" semble assez couramment utilisé

Ah d'accord, première fois que je le vois utilisé!
Enfin l'essentiel c'est que l'on comprenne ce que ça veut dire.

J'avoue l'avoir utilisé "naturellement" et peut-être à tort, vu que ça se dit comme ça en allemand

Pas grave de toute manière c'est plus joli.

c'est comme "monacal" et "monastique", les deux sont bons

Kara Iskandar a écrit :

Zek a écrit : A ce sujet, je recommande l'excellent bouquin : Koursk : les 40 jours qui ont ruiné la Wehrmacht de Jean Lopez.

Lecture intéressante, ses ouvrages sur la Bataille de Berlin et sur Stalingrad le sont aussi d'ailleurs.

J'ai trouvé le bouquin à la bibliothèque de St-é, ça m'évite de me fendre de 28€ pour le lire. Surtout qu'il n'est pas très épais et est écrit très gros. Y'a peut-être la qualité (je peux pas encore juger) mais ramené au nombre de mots le prix est encore plus prohibitif.

L'ouvrage est tout de même passionnant. Quel affrontement de Titans !

pour ma part je n'ai jamais vu en Kursk la bataille décisive qui fit basculer le cours de la guerre. Même si les allemands avaient réduit le saillant qu'auraient ils fait ensuite? Leur logistique était déjà au bout du rouleau et totalement incapable de supporter une poussée vers l'est. De plus les offensives soviétiques sur le saillant d'Orel et sur le Mious ainsi que la capitulation de l'Italie auraient, de toute, façon, bloqués toute avance.

Pour moi ca reste la bataille de l'Atlantique qui va faire pencher la balance de façon définitive. En permettant à la puissance industrielle des USA de venir se projeter librement en Europe la défaite des U-boot au début de 1943 condamnait l'Allemagne à la défaite avec l'ouverture "réelle" d'un second front à l'ouest ( Torch, offensive en Sicile puis en Italie et vrai début de l'offensive aérienne massive sur le continent).

La bataille de l'Atlantique est cruciale pour la guerre à l'Ouest, mais même sans second front, l'Allemagne aurait quand même perdu à l'Est ...
On aurait alors été "libérés" par les Russes.

sans Kalkin Gol

les Russes auraient perdu à l'Est

Vu la distance entre Vladivostock et les contreforts de l'Oural, je doute que les Japonais se soit lancé dans une véritable guerre de conquête. Au demeurant, ils voulaient surtout empêcher les soviétiques de menacer la Mandchourie et la presqu'île de Corée. Bref, je crois que çan'aurait pas changé grand-chose, contrairement à une prise de Moscou en octobre/novembre 1941, par exemple, qui aurait menacé le pouvoir soviétique lui-même.

justement c'est lié

les Sibériens en Sibérie

la ville serait peut etre tombée !

Puisqu'on en parle, est-ce qu'on sait quels auraient été les effets de la chute de Moscou? Qu'est-ce que les allemands avaient prévu ensuite?

Bah déjà ça aurait était bien pratique pour eux d'avoir un tel entre industriel a disposition aussi loin d'Allemagne.

J'imagine que même si le pouvoir soviétique ne se serait pas rendus, ça aurait largement compliqué la tâche des soviet, ne serait-ce que pour acheminer de la logistique, Moscou étant le centre du réseau (qui, comme Paris, pars en étoile depuis la capitale). Ca aurait isoler encore un peu plus Léningrad qui a terme aurait donc pus tomber plus facilement. En échange les Allemands auraient eu une industrie a disposition directement sur le front.

Même si Staline ne se serait pas rendus, ça aurait rendus le "rebond" de 42 beaucoup, beaucoup, plus dur.

une industrie près de la ligne de front c'est bien, mais récupérée dans quel état, pour y produire quoi et avec quelle main d'oeuvre surtout (j'imagine que les ouvrirers russes auraient été nettement moins volontaires que les tchèques par ex.) ?

Pour la main d'œuvre le régime nazi n'a jamais eu de scrupules à exploiter les détenus des camps ou les prisonniers de guerre. Et dans leur propagande les slaves étaient considérés comme des sous-hommes voués à l'esclavage au service des aryens. Bien entendu il reste la question du niveau de production qui aurait pu être atteint, je doute que les travailleurs forcés y auraient mis du leur.

Et le régime soviétique n'aurait certainement pas laissé tomber les usines intactes entre les mains allemandes, je me demande même s'ils n'auraient pas brûlé Moscou si elle avait dû être prise. Ça aurait pu rappeler à la population (et au monde) que Napoléon était entré dans Moscou pour la voir brûler et perdre son empire après la retraite de Russie.

Je repose ma question, sait-on ce que les plans allemands prévoyaient après la prise de Moscou?