La Guerre des Duchés (Schleswig-Holstein 1864)

[Greyhunter]

le Plan XVII de Joffre, un vrai bide

On pourrait beaucoup écrire sur le plan XVII, tant on a rarement vu un plan avec des bases aussi erronées et qui faisait même le jeu de l'adversaire!
C'est vraiment là qu'on voit que les stratèges européens n'ont pas réalisé à quel point la puissance de feu avait évolué, et que c'est durant la première guerre mondiale qu'ils ont compris que le feu tue.

Et non seulement le principe d'offensive à outrance a mené les soldats français dans un véritable abattoir, mais le plan XVII avait été anticipé par le plan Schlieffen qui prévoyait à l'origine de passer par la Belgique (les français pensaient que l'Allemagne n'oserait pas déclencher ainsi l'entrée en guerre britannique) et de reculer face aux forces françaises pour les laisser s'enfoncer en avant et finir coupées de leurs arrières. Mais les modifications apportées au plan ont grandement renforcé les forces allemandes en défensive, qui ont finalement repoussé l'offensive au lieu de l'attirer.

Ceci dit, vu le goulet d'étranglement des approvisionnements allemands en Belgique, on peut se demander si le plan Schlieffen de base aurait pu fonctionner en y massant encore plus de troupes. Ça aurait sans doute dépendu de la réaction française, s'ils avaient avancé en Allemagne, auraient-ils pu (et voulu) reculer à temps et renvoyer des troupes face à l'offensive allemande?

[gonzoo]

Bref, c'est un peu facile de dire que les allemands ont perdu quoiqu'il arrive. Sans mutinerie(ce qui fait penser à la Russie), l'Allemagne aurait pu tenir encore très longtemps. En passant, comme quelqu'un l'a dit, personne n'a dit que l'Allemagne n'avait pas perdu de bataille, c'est le point de vue de généraux comme von Hindenburg et Ludendorff qui ont longtemps tenu ce discours. J'ai juste précisé que jamais la guerre n'a eu lieu en Allemagne à l'Ouest, tout s'est passé en France et en Belgique, donc logique que les militaires allemands soient revanchard envers les révolutionnaires, et envers les Alliés qui leur ont infligé une peine trop lourd(certes, c'est facile à dire avec du recul, mais l'Allemagne était loin d'être la seule responsable dans cette guerre).

Sans mutinerie, c'est oublié que une fois les offensives de la paix ratées : les Allemands subissent une contre-offensive alors qu'ils étaient en plein dans leur propre offensive (preuve de la supériorité allié à ce moment). Cette contre-offensive n'aura de cesse jusqu'à la signature de l'armistice. Allemagne en créant une armée à 2 vitesses : les stosstruppen a totalement mis de côté la grande majorité de la troupe, qui s'est trouvée fortement dépourvue une fois que ces élites se sont bien fait massacrée (parce que le stoss ça marche mais ça s'use très vite). Ce fut une grande erreur d'arrêté à la demande d'armistice, mais il faut prendre en compte le coût humain de l'invasion (avec des estimations basses à 100.000 soldats français donc sans compter les Anglais et Américains (et tous les autres)) de l'Allemagne et cela sans compter les blessés divers. On peut comprendre que les alliés aient pu choisir de faire la paix. Personne en 18 n'est capable de prévoir les manipulations des anciens et nouveau militaire allemands sur le thème du "coup de poignard dans le dos" dont Ludendorff est un des pires exemples.

[Theodoric]

Bref, c'est un peu facile de dire que les allemands ont perdu quoiqu'il arrive. Sans mutinerie(ce qui fait penser à la Russie), l'Allemagne aurait pu tenir encore très longtemps. En passant, comme quelqu'un l'a dit, personne n'a dit que l'Allemagne n'avait pas perdu de bataille, c'est le point de vue de généraux comme von Hindenburg et Ludendorff qui ont longtemps tenu ce discours. J'ai juste précisé que jamais la guerre n'a eu lieu en Allemagne à l'Ouest, tout s'est passé en France et en Belgique, donc logique que les militaires allemands soient revanchard envers les révolutionnaires, et envers les Alliés qui leur ont infligé une peine trop lourd(certes, c'est facile à dire avec du recul, mais l'Allemagne était loin d'être la seule responsable dans cette guerre).

Sans mutinerie, c'est oublié que une fois les offensives de la paix ratées : les Allemands subissent une contre-offensive alors qu'ils étaient en plein dans leur propre offensive (preuve de la supériorité allié à ce moment). Cette contre-offensive n'aura de cesse jusqu'à la signature de l'armistice. Allemagne en créant une armée à 2 vitesses : les stosstruppen a totalement mis de côté la grande majorité de la troupe, qui s'est trouvée fortement dépourvue une fois que ces élites se sont bien fait massacrée (parce que le stoss ça marche mais ça s'use très vite). Ce fut une grande erreur d'arrêté à la demande d'armistice, mais il faut prendre en compte le coût humain de l'invasion (avec des estimations basses à 100.000 soldats français donc sans compter les Anglais et Américains (et tous les autres)) de l'Allemagne et cela sans compter les blessés divers. On peut comprendre que les alliés aient pu choisir de faire la paix. Personne en 18 n'est capable de prévoir les manipulations des anciens et nouveau militaire allemands sur le thème du "coup de poignard dans le dos" dont Ludendorff est un des pires exemples.

Sans mutinerie, l'Allemagne n'aurait tout simplement pas eu la volonté de signer l'Armistice.
Bien sûre que les Alliés se sont empressés de signé l'Armistice dans la crainte de perdre énorme, c'est même logique(ils étaient à bout de souffle), c'est un peu le même raisonnement que lors de la Seconde Guerre Mondiale avec le Japon(sauf que là les USA avaient la bombe). Mais il est certain qu'il aurait mieux valu de démanteler l'Allemagne, ce qui n'était absolument pas dans les mentalités de l'époque(volonté propre à chaque peuple etc...).

[gonzoo]

Bien sûre que les Alliés se sont empressés de signé l'Armistice dans la crainte de perdre énorme, c'est même logique(ils étaient à bout de souffle), c'est un peu le même raisonnement que lors de la Seconde Guerre Mondiale avec le Japon(sauf que là les USA avaient la bombe). Mais il est certain qu'il aurait mieux valu de démanteler l'Allemagne, ce qui n'était absolument pas dans les mentalités de l'époque(volonté propre à chaque peuple etc...).

A bout de souffle ? Les US tournent à plein régime et débarquent 100.000 boys par mois, équipé presque entièrement par une industrie française "à bout de souffle". Le moral est quand même très bon, la France a gagné à Verdun, et a repoussé les grandes offensives allemandes de 18 malgré le retour des OstTruppen. L’Angleterre est il est vrai mal au point en Europe mais a quand même finalement réussi à enfoncer la Turquie en Mésopotamie et en Palestine. Et l'Italie ne recule plus. La situation est très loin d'être mauvaise pour les Alliés, de l'autre côté par contre...

[Theodoric]

Bien sûre que les Alliés se sont empressés de signé l'Armistice dans la crainte de perdre énorme, c'est même logique(ils étaient à bout de souffle), c'est un peu le même raisonnement que lors de la Seconde Guerre Mondiale avec le Japon(sauf que là les USA avaient la bombe). Mais il est certain qu'il aurait mieux valu de démanteler l'Allemagne, ce qui n'était absolument pas dans les mentalités de l'époque(volonté propre à chaque peuple etc...).

A bout de souffle ? Les US tournent à plein régime et débarquent 100.000 boys par mois, équipé presque entièrement par une industrie française "à bout de souffle". Le moral est quand même très bon, la France a gagné à Verdun, et a repoussé les grandes offensives allemandes de 18 malgré le retour des OstTruppen. L’Angleterre est il est vrai mal au point en Europe mais a quand même finalement réussi à enfoncer la Turquie en Mésopotamie et en Palestine. Et l'Italie ne recule plus. La situation est très loin d'être mauvaise pour les Alliés, de l'autre côté par contre...

Tu mélanges beaucoup de choses, revois tes sources.

[Boudi]

Tu mélanges beaucoup de choses, revois tes sources.

Les répliques stylées "professeur à élève" n'ont pas beaucoup de sens ici, on n'est pas dans une salle de classe. Surtout quand "l'élève" manifestement ne dit pas de sottises.

[griffon]

et oui , Gonzoo , qu'on le veuille ou non

est en plein dans le "mille" !

Hindenburg et Ludendorff ont jeté l'éponge

pour une seule et unique raison

ils avaient perdus ! plus possible de balancer les réserves

la situation militaire était désespérée !

la guerre était perdue militairement ! point barre !

[gonzoo]

Bien sûre que les Alliés se sont empressés de signé l'Armistice dans la crainte de perdre énorme, c'est même logique(ils étaient à bout de souffle), c'est un peu le même raisonnement que lors de la Seconde Guerre Mondiale avec le Japon(sauf que là les USA avaient la bombe). Mais il est certain qu'il aurait mieux valu de démanteler l'Allemagne, ce qui n'était absolument pas dans les mentalités de l'époque(volonté propre à chaque peuple etc...).

A bout de souffle ? Les US tournent à plein régime et débarquent 100.000 boys par mois, équipé presque entièrement par une industrie française "à bout de souffle". Le moral est quand même très bon, la France a gagné à Verdun, et a repoussé les grandes offensives allemandes de 18 malgré le retour des OstTruppen. L’Angleterre est il est vrai mal au point en Europe mais a quand même finalement réussi à enfoncer la Turquie en Mésopotamie et en Palestine. Et l'Italie ne recule plus. La situation est très loin d'être mauvaise pour les Alliés, de l'autre côté par contre...

Tu mélanges beaucoup de choses, revois tes sources.

Je veux bien reprendre mais j'ai quand même pas l'impression de dire de grosses bêtises.

Les US sont à plein rendement : la grande offensive est prévue pour 19. (source wiki, mais on doit pas être très loin de la vérité)
[wikipedia]Lors de l'armistice, le 11 novembre 1918, environ 2 millions de soldats américains étaient en France répartis dans 42 divisions, dont 1 million déjà engagés dans les combats. Deux autres millions étaient aux États-Unis dans les camps d'entraînement. Les plans prévus par Foch, Pétain et Pershing pour 1919 prévoyaient l'engagement de 4,5 millions de soldats américains dans les offensives de la victoire qui les mèneraient au cœur de l'Allemagne.[/wikipedia]

Mais équipé par la France :
[wikipedia]Les alliés Européens dont les Français fournissent une grande partie du matériel aux Américains7, voici la participation française :

La totalité des chars de combat soit 260 véhicules (dont des Renault FT-17)
2 150 canons de 75 mm et 1 684 d'autres calibres dont de 155 mm (comme les Schneider de la photo ci-contre)
81 % des avions soit 4 881 (notamment des SPAD et des Nieuport)
57 % des canons à longue portée.
La quasi totalité des munitions d'artillerie.
Des dizaines de milliers de mitrailleuses (comme les Hotchkiss ci-dessous) et de fusils-mitrailleurs (fusils mitrailleurs Chauchat).
Plus de 20 millions de cartouches27.[/wikipedia]

Quand je parle de "moral très bon" c'est relativement aux autres nations, bien entendu. Les mutineries de 17 sont surtout des protestations contre les massacres, pas contre la guerre. Les efforts consentis pour le ravitaillement, les dotations, les perms, etc. et de la manière la plus égale possible ont permis de conserver un bon moral sans qu'une partie de la troupe soit reléguée à l'arrière plan (à l'opposé de ce qui passe dans l'armée impériale allemande).

Les offensives de 17 ont saigné l'Angleterre, et les Allemands ne s'y sont pas trompés en ciblant les Anglais en 18, le front a été rétabli par les Français et les Américains, aidé par la mise en place du commandement suprême interallié. Pour les autres front, Jérusalem est prise le 9 décembre 17 (Allenby).

J'attends des contre-arguments.

[Leaz]

Quand je parle de "moral très bon" c'est relativement aux autres nations, bien entendu. Les mutineries de 17 sont surtout des protestations contre les massacres, pas contre la guerre. Les efforts consentis pour le ravitaillement, les dotations, les perms, etc. et de la manière la plus égale possible ont permis de conserver un bon moral sans qu'une partie de la troupe soit reléguée à l'arrière plan (à l'opposé de ce qui passe dans l'armée impériale allemande).

Ouaip et tout ça on le doit a.. Pétain. Le mal-aimé de l'histoire française. Sans sa participation au régime de Vichy il serait toujours salué comme le sauveur de la France, quelle farce de l'histoire tout de même..

[griffon]

le "mal aimé" c'est dit gentiment dit quand meme

moi je pisse sans vergogne

sur cette triste charogne !

[Leaz]

Tu pisse gentiment sur celui qui organisé le roulement du chemin des dames a Verdun, sauvant le front d'une trouée béante ?

Tu pisse gentiment sur celui qui en 1917 dit "stop" aux offensives suicidaire d'infanterie et qui en finis avec la doctrine de l'infanterie au coeur du combat même sous une pluie de 120mm ?

Tu pisse gentiment sur celui qui dans l’état major insuffle enfin des changements pour améliorer la condition de vie des poilus dans les tranchées ?


Pour celui d'aprés, j'ouvre aussi ma braguette pour lui pisser gentiment dessus. Mais Pétain en 1917-1918 n'a le droit qu'aux honneurs pour avoir replacé la valeur de la vie humaine a sa juste position.

[gonzoo]

quelle farce de l'histoire tout de même..

Farce qu'il ait entrainé la France dans la collaboration et surtout dans la déportation après avoir "sauvé" Verdun (ou en tout cas été à la tête au moment du sauvetage) ou farce parce qu'il n'a rien fait à Verdun ?

[Leaz]

quelle farce de l'histoire tout de même..

Farce qu'il ait entrainé la France dans la collaboration et surtout dans la déportation après avoir "sauvé" Verdun (ou en tout cas été à la tête au moment du sauvetage) ou farce parce qu'il n'a rien fait à Verdun ?

Farce parce-que durant la première guerre mondiale c'est le général exemplaire. Général de brigade en 1914 il finit chef de l'Etat major en 1918, une promotion éclair qu'il doit au mérite. Il est le promoteur de la doctrine du "feu" face a la doctrine du "choc", logisticien il comprend que pour qu'un soldat se batte il faut avant tout qu'il ait a manger dans sa gamelle et des munitions dans sa cartouchière.

Farce car il voulait arrêter sa carrière en 1914 a 58 ans (!) et qu'on va le ressortir de son placard pleins de poussière pour être le "fusible" de la défaite de 1940

[GA_Thrawn]

et qu'on va le ressortir de son placard pleins de poussière pour être le "fusible" de la défaite de 1940

Faut pas pousser, il en est sorti tout seul du placard...

[Bébert]

quelle farce de l'histoire tout de même..

Farce qu'il ait entrainé la France dans la collaboration et surtout dans la déportation après avoir "sauvé" Verdun (ou en tout cas été à la tête au moment du sauvetage) ou farce parce qu'il n'a rien fait à Verdun ?

Farce parce-que durant la première guerre mondiale c'est le général exemplaire. Général de brigade en 1914 il finit chef de l'Etat major en 1918, une promotion éclair qu'il doit au mérite. Il est le promoteur de la doctrine du "feu" face a la doctrine du "choc", logisticien il comprend que pour qu'un soldat se batte il faut avant tout qu'il ait a manger dans sa gamelle et des munitions dans sa cartouchière.

Farce car il voulait arrêter sa carrière en 1914 a 58 ans (!) et qu'on va le ressortir de son placard pleins de poussière pour être le "fusible" de la défaite de 1940

C'est bien pour cela que selon Sartre l'existence précède l'essence, et qu'un homme ne peut se définir, dans son essence, qu'après sa mort...