Le fascisme est-il le petit frère du communisme ?

Bubu
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Message par Bubu »

Lord Simileon a écrit :Je ne crois pas savoir que le Soviétiques aient mis en place l'extermination d'un groupe humain pour des raisons de racisme :?
Je ne vois pas en quoi certaines raisons rendent un massacre acceptable. Que ce soit par racisme, appartenance à une classe sociale ou politique c'est tout aussi injustifiable.

D'ailleurs le communisme continue de tuer en ce moment même. Tous les jours des Coréens ayant fuit en Chine ou des opposants au régime sont executé en Corée du Nord.
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Droopy
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Message par Droopy »

J'avais dit que j'espérais ne plus poster ici, mais je commence sérieusement à désesperer de certains...

Tout d'abord, bref rappel
GÉNOCIDE n. m. XXe siècle. Composé de géno-, tiré du grec genos, « naissance, race », et de -cide, tiré du latin caedere, « abattre, tuer ».
Entreprise d'extermination systématique d'un groupe humain.
Un génocide, par définition, ne nie pas le statut d'humain. Quand à l'argument "oué pour tuer un homme, faut nier son humanité", non, ca passe pas. On peut tuer qqun sans nier qu'il soit un homme, à moins d'un délire philosophique un peu trop recherché...

Ensuite
Je ne vois pas trop l'intérêt de faire un classement dans l'horreur.
C'était, à mon sens, trois ordures.
Ai je dit quelque part que les autres génocides non-nazies étaient cools ?
Le but n'est pas de les classer, comme certains s'obstinent à le faire, mais de rapeller que la Shoah se distingue de tout les autres génocides par son caractère rationnel, industriel et raciste. Nier cette spécificité, en déclarant que le génocide juif, arménien ou ukrainien, c'est la même chose, c'est justement établir une comparaison qui en prépare d'autres, puis au final, ca va relativiser la Shoah.
Alors que la Shoah n'est comparable à rien et ne saurait jamais être assimilé à quoi que ce soit d'autres...

Enfin
L'élimination systématique des opposants au nazisme et au communisme répondait à la même rationalité
Non justement. L'extermination des opposants au communisme et l'extermination des opposants par les nazis ne répondent pas à la même rationalité.
Pour faire bref, les communistes soviétiques éliminaient leurs opposants sur une base idéologique. En gros, qqun qui faisait allégeance à l'idéologie communiste n'était pas un opposant. Et tout le monde pouvait faire cette allégeance.
Les nazis élilinaient leurs victimes sur une base raciste. Un juif pouvait faire allégeance au régime nazi, il aurait été exterminé quand même, pour le simple fait d'être ce qu'il est.
Pour résumé, l'un extermine sur une base idéologique (l'opinion, qui peut changer et être adopté), l'autre sur une base raciste (la naissance, qui ne peut pas être changé).
Mais lorsqu'on refuse de parler de dizaines de millions de victimes des différents systèmes communistes, qui fait du révisionisme ?
J'ai jamais dit ça. D'ailleurs, je ne nie pas que les régimes communistes on fait des dizaines de millions de victimes, les goulags, les purges, la famine en ukraine et ainsi de suite.
Je dis juste que l'on ne peux pas comparer ça à la Shoah, car la Shoah ne se compare à rien. Point.

Et nier cette spécificité de la Shoah, c'est du révisionnisme par contre, car ca instille vicieusement l'idée que finalement "c'est pas si pire" ce qu'on subit les juifs pendant la WW2, sous pretexte que y'a eu la même chose ailleurs.

Hors justement, il n'y a jamais eu la même chose ailleurs. Il y'a eu des camps, des victimes, des massacres, des déportations, des exterminations, des génocides. Mais rien qui puisses être comparé à la Shoah dans sa spécifité d'extermination rationnelle sur une base raciste...

Allez, c'est mon dernier post, parce que si aprés ça, certains s'obstinent à mettre la Shoah et d'autres génocides sur un pied d'égalité, à les comparer ou à dire "bah, c'est la même chose", ben je ne peux plus rien pour eux...

Droopy

PS: chuis un peu dégouté du forum QG avec vos débats. Coincé entre les pro-communistes anti-capitaliste et les pro-américains anti-communiste, on se sent vraiment mal à l'aise. J'ai tu le droit d'être un centriste modéré ? ou je suis le mal incarné car je ne suis pas un extremiste d'un bord ou de l'autre ?
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Message par Emp_Palpatine »

[quote Droopy]Non justement. L'extermination des opposants au communisme et l'extermination des opposants par les nazis ne répondent pas à la même rationalité.
Pour faire bref, les communistes soviétiques éliminaient leurs opposants sur une base idéologique. En gros, qqun qui faisait allégeance à l'idéologie communiste n'était pas un opposant. Et tout le monde pouvait faire cette allégeance.
[/quote]

:roll:
Et la bourgeoisie, méchante par nature, quel était son destin dans l'utopie Marxiste d'après toi? dictature du prolétariat. Ca veut dire ce que ca veut dire...
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Message par Bubu »

Droopy a écrit :PS: chuis un peu dégouté du forum QG avec vos débats. Coincé entre les pro-communistes anti-capitaliste et les pro-américains anti-communiste, on se sent vraiment mal à l'aise. J'ai tu le droit d'être un centriste modéré ? ou je suis le mal incarné car je ne suis pas un extremiste d'un bord ou de l'autre ?
C'est toi qui classe les gens comme ça. Ne soit pas étonné après de te sentir isolé.
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jmlo
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Message par jmlo »

PS: chuis un peu dégouté du forum QG avec vos débats. Coincé entre les pro-communistes anti-capitaliste et les pro-américains anti-communiste, on se sent vraiment mal à l'aise. J'ai tu le droit d'être un centriste modéré ? ou je suis le mal incarné car je ne suis pas un extremiste d'un bord ou de l'autre ?
Bah ce sont les opinions extrêmes qui font le plus de bruit , qu’est-ce que tu peut dire derrière ?
Je regrette Benzo pour ça , on pouvait se plaindre de l’autoritarisme de Rodo mais au moins ça pourrissait pas l’ambiance générale du forum. Faut peut-être pas chercher plus loin l’absence de certain membres « historique » du QG.

Sinon Droopy je suis entièrement d’accord avec toi sur la spécificité de la shoah.

PS : Désolé Von Aa j’ai bien dévié
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Message par Lord Simileon »

Emp_Palpatine a écrit :
Droopy a écrit :Non justement. L'extermination des opposants au communisme et l'extermination des opposants par les nazis ne répondent pas à la même rationalité.
Pour faire bref, les communistes soviétiques éliminaient leurs opposants sur une base idéologique. En gros, qqun qui faisait allégeance à l'idéologie communiste n'était pas un opposant. Et tout le monde pouvait faire cette allégeance.
:roll:
Et la bourgeoisie, méchante par nature, quel était son destin dans l'utopie Marxiste d'après toi? dictature du prolétariat. Ca veut dire ce que ca veut dire...
Le prolétariat, c'est et ça à toujours été la très grande majorité de la population d'un pays, et la dictature du peuple, c'est la démocratie...je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans la formule :?
Modifié en dernier par Lord Simileon le mer. févr. 16, 2005 7:13 pm, modifié 1 fois.
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Message par Aldebaran »

"oui, les arméniens, c'est probablement une légende :twisted:

Je ne vois pas trop l'intérêt de faire un classement dans l'horreur."

Tout à fait d'accord.

On nous explique que l'horreur c'est l'extermination raciste et on sous entend que les arméniens c'est pas pareil. Quel difference ? Le systématisme allemand et l'industrie ! Les jeunes turcs auraient certainement appréciés plus de moyens pour plus de dégats.

Quand à Pol Pot
http://membres.lycos.fr/phnompenh1971/racisme.html

Bon sinon j'ai trouvé un test se vous le livre mais comme je l'ai pas essayé je sais pas ce que ca vaut donc à prendre avec des pincettes.
Pas la peine de me dire c'est des conneries ou quoi. Essayer simplement et forgez vous votre propre opinion.
WARNING ! Le site à l'air clairement anti-communiste donc je vous previens d'avance.
http://www.fonjallaz.net/Communist-Crim ... ality.html
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Message par Tovi7 »

Le prolétariat, c'est et ça à toujours été la très grande majorité de la population d'un pays, et la dictature du peuple, c'est la démocratie...je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans la formule

Le mot "dictature " sans doute.


Bon mais évidemment que rien n'est comparable à la Shoa, et qu'elle a sans aucun doute la plus grande portée symbolique.
Mais rien n'est comparable à rien non plus. Le Rwanda n'est pas comparable au gazage des Kurdes. Et pourtant...

Pour le reste je ne pense pas que mes "contradicteurs" soient des communistes volontairement liberticides et je ne crois pas que qui que ce soit soit partisan d'un libéralisme sauvage.

En plus la classification prolétaire/bourgeois ne veut plus rien dire. Aujourd'hui il y a une majorité de "bourgeois" et presque plus d'ouvriers. Et rien n'empeche les gens d'élire qui ils veulent dans notre pays. Or dans un système communiste ou est l'alternative ? Comment peut on parler de démocratie (populaire) dans des pays sans oppositions avec des dirigeants élus à 99,99% des voix ???
Je ne comprend pas comment autant de gens ont pu gober ça sans sourciller. :?:
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Message par Lord Simileon »

Chirac a été élu avec quel pourcentage des voix déja ? :D

De toute façon, le choix est plus que relatif dans nos "démocraties" capitalistes : la classe politique est toujours issue de la même haute bourgeoisie, qu'elle soit de gauche ou de droite, et franchement, la différence entre la partie située a droite du PS et l'UMP...c'est pas franchement le genre de truc qui saute aux yeux.
Tovi a écrit :En plus la classification prolétaire/bourgeois ne veut plus rien dire. Aujourd'hui il y a une majorité de "bourgeois" et presque plus d'ouvriers.
C'est faux ! Il n'y a pas besoin de travailler dans le secteur industriel pour faire partie du prolétariat ! Les employés qui gagnent dans les environs du SMIC, c'est ça le prolétariat d'aujourd'hui, et c'est lui qui subit la loi des grands patrons au jour le jour.

Mais là, on dérive sur l'actualité et non plus de l'histoire. De toute façon, le débat étant tellement provocateur et inutile sur le fond comme sur la forme, qu'il me semble bon de l'arrêter ici.

Merci d'avance,

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Message par Emp_Palpatine »

Il semble bon de supprimer le forum actu surtout.
suis bien d'accord avec Jmlo.
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Message par stratcom »

Emp_Palpatine a écrit : Il semble bon de supprimer le forum actu surtout.
Sauf que là, on est dans le forum "Histoire". :mrgreen:
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Message par Bubu »

Pour le forum actu il suffit d'interdire tous les posts qui ne parlent pas d'actu. Ca enlève déjà une bonne part de topics sujets à controverse.

Ex: Les débats communisme/fascisme ne sont pas de l'actu. Or on en trouve déjà plusieurs un peu partout sur le forum. Ce n'est pas normal et ça complique la modération.
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Message par Emp_Palpatine »

stratcom a écrit :
Emp_Palpatine a écrit : Il semble bon de supprimer le forum actu surtout.
Sauf que là, on est dans le forum "Histoire". :mrgreen:
Acte coucougnesque??? :oops:

Pas de ma faute chef, j'utilise le "new post"...
Quoi j'ai déjà fait cette connerie là?
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Message par Schnick »

Emp_Palpatine a écrit :
stratcom a écrit :
Emp_Palpatine a écrit : Il semble bon de supprimer le forum actu surtout.
Sauf que là, on est dans le forum "Histoire". :mrgreen:
Acte coucougnesque??? :oops:

Pas de ma faute chef, j'utilise le "new post"...
Quoi j'ai déjà fait cette connerie là?
Je crois que c'est ce qui t'as valu ton élection... :lolmdr:
Mais tu rpouves ta valeur jour après jour ;)
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Message par Tovi7 »

Oui, bof, si ça t'amuses de recreer une nouvelle classe de prolétariat, mais la vrai classe moyenne a bien conscience qu'elle est préssurisée par l'ultra-étatisme et des tonnes d'impots alimentant toute une frange d'assistés ou de privilégiés. Et dans cette classe moyenne on trouve entre autre beaucoup d'ouvriers dont le fruit de leur travail est rapté par l'impot. Donc pas étonnant qu'ils ne votent plus communiste. Pas étonnant non plus que les derniers communistes soient majoritairement des fonctionnaires.
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