Le Quartier Général

Fin de l'âge du bronze récent , le monde d'alors était prospère ,

le commerce était florissant , et les différents royaumes du proche orient

fortement interconnectés par ces échanges , un petit monde globalisé en fait

Puis vint le grand Krach , les royaumes hittites , babyloniens , mycéniens , égyptiens

s'effondrèrent simultanément , les écritures disparurent ...........

Les interconnections et la globalisation économique s'avérèrent un piège mortel

ce fut l'effet "domino"



http://www.liberation.fr/monde/2015/04/ ... -c_1276958

en fouinant un peu j'ai découvert que c'est de cette époque que date le plus ancien compte rendu d'un grève ouvrière

c'est en anglais hélas mais c'est cela ou l'égyptien d'alors .



https://libcom.org/history/records-of-t ... ramses-iii

Je suis un peu sceptique sur le procédé qui consiste à attribuer à un moment particulier une tendance beaucoup plus longue, mais je pense il s'agit plutôt d'un ouvrage de vulgarisation que d'un travail d'historien... Aussi le lirai-je avec beaucoup d'intérêt.

je crois que c'est voulu par l'auteur pour décrire quelque chose qui s'est déroulé durant 2 ou 3 décades (si ce n'est plus)

un clin d'œil symbolique , mais moi aussi ce livre m'intéresse beaucoup !

griffon a écrit :en fouinant un peu j'ai découvert que c'est de cette époque que date le plus ancien compte rendu d'un grève ouvrière

c'est en anglais hélas mais c'est cela ou l'égyptien d'alors .



https://libcom.org/history/records-of-t ... ramses-iii

Autre sujet d'intérêt en ce qui concerne Ramses III : il est prouvé qu'il a été assassiné au cours d'une tentative de coup d'état, ce qui peut être indicatif sur la période d'instabilité générale qui s'ouvre à cette époque...

et oui , c'en était bien fini du nouvel empire et de la vénérable Egypte

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_Emp ... %A9gyptien

Hypothèse intéressante.

En effet, intéressant comme théorie.

Cette période est fascinante car c'est un bel exemple d'effondrement systémique

de civilisations complexes et interdépendantes .


Ces sociétés n'étaient rien sans le commerce à long cours

nécessaire à la métallurgie du bronze et pour faire du bronze il faut mélanger du cuivre et de l'étain

dont les gisements sont rares et très éloignés les uns des autre .


Ce commerce les a enrichi et a entrainé le figeage de leurs institutions

via l'économie palatiale ultra centralisée .

ci dessous un doc sur un bateau de commerce de cette époque florissante

l'auteur présente son livre lors d'une conférence

Ça m'a l'air intéressant, est-ce qu'on sait ce qu'il pose comme cause(s) de départ de cet effondrement? Changement climatique, pression de population, troubles internes, territoires trop grands pour une gestion efficace, etc...?

Greyhunter a écrit :Ça m'a l'air intéressant, est-ce qu'on sait ce qu'il pose comme cause(s) de départ de cet effondrement? Changement climatique, pression de population, troubles internes, territoires trop grands pour une gestion efficace, etc...?

tout cela regroupé , certaines comme "causes" , d'autres comme conséquences

mais il insiste sur la cause principale , l'incapacité de civilisations complexes

à rebondir et à s'adapter face a ces "contrariétés" .

La société palatiale , qui voulait tout gérer et contrôler ,n'a pas pu s'adapter

et leurs administrations , leurs artisanats (la métallurgie en particulier ) leur cohésion sociale , leurs écritures

leurs diplomaties , leur routes commerciales , leur architecture monumentale , leurs armées se sont totalement effondrés .

je me demande si mon intérêt pour cette période ne provient

pas du merveilleux jeu "Advanced civilisations" d'Avalon hill sorti en 1996

je dois toujours avoir le CD quelque part mais ca m'étonnerait qu'il tourne sur ma machine


http://www.abandonia.com/en/games/359/A ... ation.html

griffon a écrit : mais il insiste sur la cause principale , l'incapacité de civilisations complexes

à rebondir et à s'adapter face a ces "contrariétés" .

La société palatiale , qui voulait tout gérer et contrôler ,n'a pas pu s'adapter

et leurs administrations , leurs artisanats (la métallurgie en particulier ) leur cohésion sociale , leurs écritures

leurs diplomaties , leur routes commerciales , leur architecture monumentale , leurs armées se sont totalement effondrés .

Civilisations complexes ? Des civilisations reposant sur la centralisation la plus totale, sur un système hiérarchique pyramidale stricte et dominant des ensembles humain par la conquête et l'usage de la force..

Moi personnellement j'appel plutôt ça la base la plus basique de la civilisation. Au contraire, des civilisations plus complexe, mais tout aussi interconnectés ont su s'épanouir un peu plus tard dans l'histoire. Grecs, Romains, quel est leur point commun ? Un contrat social partagé par le plus grand nombre.

une version "online" du jeu !




http://civ.rol-play.com/ahciv/login.php ... &app=horde

Leaz a écrit :

griffon a écrit : mais il insiste sur la cause principale , l'incapacité de civilisations complexes

à rebondir et à s'adapter face a ces "contrariétés" .

La société palatiale , qui voulait tout gérer et contrôler ,n'a pas pu s'adapter

et leurs administrations , leurs artisanats (la métallurgie en particulier ) leur cohésion sociale , leurs écritures

leurs diplomaties , leur routes commerciales , leur architecture monumentale , leurs armées se sont totalement effondrés .

Civilisations complexes ? Des civilisations reposant sur la centralisation la plus totale, sur un système hiérarchique pyramidale stricte et dominant des ensembles humain par la conquête et l'usage de la force..

Moi personnellement j'appel plutôt ça la base la plus basique de la civilisation. Au contraire, des civilisations plus complexe, mais tout aussi interconnectés ont su s'épanouir un peu plus tard dans l'histoire. Grecs, Romains, quel est leur point commun ? Un contrat social partagé par le plus grand nombre.

disons civilisations trop complexes à gérer par les gens au pouvoir à l'époque si tu veux ?

je te remercie pour ton avis mais je vais attendre d'avoir lu celui de l'auteur de ce livre

pour tenir compte du tien .

.

je crois que Leaz n'a pas lu le fil dans son ensemble

ce fil ne consiste pas à comparer l'époque de l'âge du bronze tardive

à une autre époque , il ne consiste pas non plus à parler de l'effondrement de l'empire Romain

ni celui de l'empire Maya . pas plus que de celui des sumériens ou de la civilisation de l'Indus

Il se consacre à l'effondrement simultané de plusieurs civilisations différentes

ce qui est extrêmement rare dans l'histoire ....

la similitude avec notre époque est fascinante

en tirant un peu par les cheveux

l'on peut comparer la situation actuelle de la Grèce , de l'Egypte , de la Syrie et de l'Irak

avec celle des pays d'alors ..

Mouais, c'est quand même pas aussi grave que ça, quoi....
Il n'y a pas d'effondrement global de l'économie.
Faudra attendre la crise du pétrole pour voir ça.

Et l'avènement de la zone euro

Lunarc a écrit :Mouais, c'est quand même pas aussi grave que ça, quoi....
Il n'y a pas d'effondrement global de l'économie.
Faudra attendre la crise du pétrole pour voir ça.

c'est un peu ce qui s'est passé à l'époque

la métallurgie du bronze dépendait de routes commerciales

lointaines , diverses et fragiles

plus encore pour l'étain que pour le cuivre

l'interruption des routes de l'étain a tout fait s'effondrer ...;

Je ne sais pas Griffon ; c'est quand même un biais très courant de vouloir faire des rapprochements (intellectuels comme rhétoriques) avec quelque chose de connu. Si cet effondrement civilisationnel est bien réel, on n'en sait finalement pas grand chose. Il est très facile de faire des liens logiques entre des éléments fragmentaires.

c'est vrai , rien de scientifique la dedans sauf le plaisir de gamberger

sur ce genre d'évènements

on sait pas mal de choses sur ces évènements grâce

à l'importance des archives écrites découvertes sur les sites détruits

(et le fait que derrière plus d'archives et plus de traces pendant plusieurs siècles est significatif .... )

Maurice Morisson a écrit :
Hum, je ne vois a priori ce qui te permet d'établir qu'il y avait une notion de contrat social plus développée chez les Grecs et les Romains (qui ont d'ailleurs évolués). Une "loi" plus formelle ?
Et surtout ce que tu définis par "partagé" ? Tu veux dire que le fonctionnement social était mieux accepté ? Au sens où la population comprenait très bien comment fonctionnait leur système social et politique et trouvait ça très acceptable ?

C'est celà. Je ne suis pas spécialiste des civilisations de l'âge du bronze, mais il me semble que la plupart d'entre elles étaient organisés autour d'une aristocratie guerrière sédentarisant l'usage de la violence, prélevant l'impôt en échange de la protection en somme.

Chez les grecs, les romains ou même les celtes, le corps social se structure et des contre-pouvoir important existent pour limiter les ambitions de la caste guerrière. La force de ces concept (le citoyen en étant l'exemple le plus frappant) permet d'intéresser un plus grand nombre dans la défense, la survie voire l'expansion de la Cité. En clair, le citoyen à plus d'intérêt a accepter les contraintes du corps social car il y gagne plus d'intérêt individuel. C'est aussi la grande réussite de la démocratie : en donnant du pouvoir au plus grand nombre on s'assure de son adhésion à la vie en société.

On retrouve ainsi dés cette période les fondements de toutes les sociétés par la suite, même après la chute de l'Empire Romain les sociétés ne se délitent pas, il n'y à pas d'effacement comme c'est le cas avec la crise de l'âge du bronze.

.

Quant à la possibilité pour l'habitant lambda de vraiment apprécier ce qui se passe dans la société, ça me semble très illusoire. Et du moment qu'il mange correctement (à son goût) et qu'il a un toit, la chose en laquelle il croit n'a pas d'importance.

Mais c'est tout à fait ça. Le moteur des sociétés qui réussissent c'est de faire miroiter a l'individu un confort matériel suffisant !

Regarde ou nous en sommes de nos jours, si en France on a tant de problèmes avec certaines minorités de la population c'est que ces populations voient le gâteau passer devant elle mais n'en gouterons jamais que les miettes..

on s'éloigne de l'effondrement de l'âge du bronze récent .....

C'est toi qui parlais de la similitude avec les temps présents, je m'autorise aussi de m'écarter légèrement du sujet donc.

ah mais tout ce qui "coïncide" entre les deux époques est bon à évoquer

la dépendance au commerce mondial par exemple

le reste c'est mieux dans un autre fil

l'heure est venue de rouvrir ce livre