Le Quartier Général

Je ne comprends pas pourquoi les jeux s'évertuent à débuter en 1939 si c'est pour que le cours des campagnes européennes soient écrit d'avance, quelque soit les choix des joueurs, comme si la Wermacht était une machine irrésistible et toute puissante.

Peut-être pas irrésistible et toute puissante, mais historiquement, en 39 les dirigeants alliés savaient qu'ils étaient en infériorité, et c'est ce qui a produit la drôle de guerre.
Ils fallait faire monter en puissance les forces armées alliées avant de pouvoir affronter la Wehrmacht.
Donc les jeux reproduisent ça, le différentiel de qualité et de quantité.
Sinon il faudrait un jeu qui commencerait en 36, ou même en 33.

Un jeu qui commencerait en 36 ou en 33 je n'y jouerais pas

un jeu d'histoire pour moi c'est fait pour la revivre

(pas pour la refaire sous une autre forme )

DrussDharan a écrit : ↑jeu. déc. 05, 2019 9:48 am Je ne comprends pas pourquoi les jeux s'évertuent à débuter en 1939 si c'est pour que le cours des campagnes européennes soient écrit d'avance, quelque soit les choix des joueurs, comme si la Wermacht était une machine irrésistible et toute puissante.

Complètement d'accord.
Si les joueurs veulent leur front de l'Est, qu'ils commencent en 41.

Pour moi, un bon jeu sur la Seconde Guerre serait celui où les Alliés ne sont pas artificiellement (d'une manière ou d'une autre) affaiblis pour satisfaire au panzerpornisme. Un jeu où l'équilibre réel de 1939-1940 serait respecté et où ce serait au joueur allemand d'avoir autant de talent que les commandants historiques pour arriver au même résultat sans tomber dans la guerre d'attrition prévisible.

DrussDharan a écrit : ↑jeu. déc. 05, 2019 9:48 am Je ne comprends pas pourquoi les jeux s'évertuent à débuter en 1939 si c'est pour que le cours des campagnes européennes soient écrit d'avance, quelque soit les choix des joueurs, comme si la Wermacht était une machine irrésistible et toute puissante.

Selon les jeux et les joueurs la campagne de France peut durer plus ou moins longtemps, hypothéquant d'autant plus le lancement de Barbarossa au printemps. J'ai déjà vu la France ne tomber qu'au mois de juillet dans SC.

Mais tu mets le doigt sur ce que nous critiquons : c'est encore une fois Barbarossa ou 1944 qui est au cœur de l'intérêt. Pourquoi ne pas commencer directement en 1941?

Emp_Palpatine a écrit : ↑jeu. déc. 05, 2019 10:13 am Pourquoi ne pas commencer directement en 1941?

Ça se défend , je le fais souvent

Emp_Palpatine a écrit : ↑jeu. déc. 05, 2019 10:13 am Mais tu mets le doigt sur ce que nous critiquons : c'est encore une fois Barbarossa ou 1944 qui est au cœur de l'intérêt. Pourquoi ne pas commencer directement en 1941?

Oui mais pour l'Allemand c'est une course contre la montre pour démarrer Barbarossa au 22 juin 41, ce qui est déjà très juste pour prendre Moscou avant l'hiver, on l'a vu IRL. Après la France, le Teuton doit mener la campagne de Yougoslavie et celle de Grèce.

Si les Français tiennent plus longtemps que prévu tout peut être décalé, avec alors un Barbarossa en juillet, août ? Et finalement une guerre à l'est remisée au printemps 42. Et là c'est tout le what if qui change.

A l'inverse, les campagnes de l'ouest et des Balkans rondement menées, et l'assaut peut démarrer en mai, avec la Wehrmacht sous les murs de Moscou début octobre.

L'intérêt de la campagne à l'ouest de 1940 réside dans ce schéma là. Elle n'est pas à proscrire.

L'intérêt de démarrer dans les années '30, voire avant, Serait de permettre au joueur Allié/Français de mettre en oeuvre une politique militaire et industrielle autre que celle de la Ligne Maginot et du rabougrissement de la pensée qui en a découlé.

Je pense qu'il faut tout de même se fixer une limite en amont si on veut rejouer la WWII. Démarrer dans les années 30 et empêcher Hitler d'arriver au pouvoir, ou donner une autre doctrine de combat à la France (que d'ailleurs les Allemands n'avaient pas vraiment, la Blitzkrieg est battue en brèche dans les derniers ouvrages) c'est tout, ça peut être bien, mais ce ne sera pas la WWII.

Autant monter des wargames sur une carte hypothétique d'une autre planète avec des nations inventées, ça existe.

Un modo peut-il déplacer cette intéressante conversation ailleurs ? forum wargame ou autre ?

Je ne sais pas faire lol , faudrait demander à Strat

sinon cela ne me dérange pas sur l,AAR mais si tu préfères un topic dédié

L'attaque c'est mal (les grandes offensives de l'été 14) la défense c'est mal (Maginot 39-40). Que reste-t-il ?

Le rabougrissement de la pensée a eu lieu dans la tête des élites françaises et anglaises, subjuguées par la peur des rouges, à la fois à l'international avec le refus de la main tendue par Staline, et au plan interne, méfiance vis à vis de sa propre population.

Boudi a écrit : ↑jeu. déc. 05, 2019 10:31 am Oui mais pour l'Allemand c'est une course contre la montre pour démarrer Barbarossa au 22 juin 41, ce qui est déjà très juste pour prendre Moscou avant l'hiver, on l'a vu IRL. Après la France, le Teuton doit mener la campagne de Yougoslavie et celle de Grèce.

Si les Français tiennent plus longtemps que prévu tout peut être décalé, avec alors un Barbarossa en juillet, août ? Et finalement une guerre à l'est remisée au printemps 42. Et là c'est tout le what if qui change.

A l'inverse, les campagnes de l'ouest et des Balkans rondement menées, et l'assaut peut démarrer en mai, avec la Wehrmacht sous les murs de Moscou début octobre.

L'intérêt de la campagne à l'ouest de 1940 réside dans ce schéma là. Elle n'est pas à proscrire.

J'entends bien tout ça. Et c'est un vieux débat de toute façon

Il y a deux écoles : celle pour qui le jeu est un moyen de faire, justement, de l'alternatif en partant des conditions de départ et celle qui considère qu'il faut rejouer à l'identique (ou quasiment) avec des étapes imposées (Pologne-Scandinavie-Ouest-Balkans-Russie-Berlin). Dommage, à mon sens, que ce soit celle là qui domine dans le wargame.
Je trouverais plus intéressant un jeu où la victoire allemande n'est pas écrite dans le marbre et qui ouvre d'autres perspectives. Ça vaut pour d'autres front (pacifique, notamment). Mais je comprends aussi qu'on y trouve son compte et je me retrouve comme tous les autres à lire les AAR.

Débat tiré de ce sujet, messages divisés après demande: https://www.leqg.org/forum/viewtopic.php?f=77&t=16467

Bonne conversation!

Un autre point qui renforce mon exaspération contre le traitement très pronazi des wargames : Seelion. D'autant il est parfaitement impossible d'éviter l'effronderment des Alliés en France, autant il est parfaitement possible pour un joueur allemand doué de réaliser l'invasion de la GB. Pourtant, si l'effondrement de l'armée française n'était écrit d'avance, les Allemands n'ont jamais eu la possibilité de réaliser un débarquement en GB.

Comme quoi l'historicité ne tend que dans un sens.

Un point !

Bonne remarque !

Elle ne tend que dans le sens du panzerpornisme (le mythe de la supériorité allemande écrasante) et du "il faut que l'Ouest s'effondre sinon pas de Barborassa et ce n'est pas la WW2".

On en arrive effectivement à des situations où la France ne doit absolument pas résister mais Seelion ne fait tiquer personne.

C'est le problème pour beaucoup de conflits "asymétriques" quand on y réfléchit : souvent la Confédération a un meilleur potentiel qu'historiquement dans les jeux de Sécession pour éviter de se faire passer dessus par un joueur Unioniste qui a le recul historique et saura utiliser ses atouts pour plier les choses en 18 mois.

Intéressantes réflexions

J'en viens à me demander si la WW1 n'est pas le meilleur conflit à simuler dans un wargame

Que l'on connaisse l'histoire ou pas ne doit pas changer grand chose

Il y a l'aspect tactique/stratégique qui d'une part rend la chose difficile, on a l'avantage de l'information postérieure, ce dont est capable l'ennemi, une certaine connaissance de ses forces et faiblesses.

Il y a aussi la crédibilité des développeurs à défendre, toujours plus facile quand on a l'histoire telle qu'elle a eu lieu derrière soi. Parfois des choses se jouent à pas grand-chose, et auront des conséquences graves au moins sur le court et moyen terme:

- que ce serait-il passé si un commandant de division blindée avait bourdé gravement lors d'une promenade sur les arrières ennemis en 1940? Genre une 7e divison blindée qui se fait démolir par coup de "pas-de-bol" et d'une réaction anormalement agressive côté français? Qui pourrait garantir que l'OKW n'aurait pas eu les chocottes et tenté de stabiliser les acquis plutôt que de continuer à foncer plein gaz? Il n'y avait pas peu d'officiers de pensée plus traditionnelle qui tremblaient en voyant l'état de la logistique ténue côté allemand.

- inversement, une capitulation sous conditions côté anglais en 1940 après la chute de la France, pas complètement improbable non plus? Ça change toute l'arithmétique du conflit, surtout si on rajoute la problématique d'une neutralité anglaise toujours sujette à un bouleversement (une Italie en plus light, côté allié, toujours capable de basculer de l'autre côté).

- on peut penser à une réaction panique de Staline en 1940 aussi, en voyant que son idée de voir Hitler s'effriter à l'Ouest avec ses ennemis capitalistes tombe à l'eau. L'armée rouge n'est pas préparée pour un sou, mais qui sait, un coup bas quelconque côté allemand, une fuite de documents secrets, une montée de paranoïa d'un Staline toujours incliné vers le doute, et hop, l'Allemagne nazie se retrouve sur deux fronts, avec une Wehrmacht épuisée par une campagne de France gagnée rapidement, mais au prix de pertes sensibles et sans avoir pu sécuriser des acquis?

griffon a écrit : ↑jeu. déc. 05, 2019 2:53 pm Intéressantes réflexions

J'en viens à me demander si la WW1 n'est pas le meilleur conflit à simuler dans un wargame

Que l'on connaisse l'histoire ou pas ne doit pas changer grand chose

Sauf que c'était une guerre perdu pour l'Allemagne dès l'échec du plan Schlieffen

Globalement ici aussi l'Allemagne est surestimé et on est dans le panzerpornisme.

La 2ème GM est également perdu pour l'Allemagne dès le 22 juin 41...
le livre de J Lopez sur barbarossa le montre bien.

Perso j'avoue une lassitude sur les wargame ww2, la meilleur simulation stratégique de ce conflit étant pour moi WAW AWD qui date quand même de 2006

Il est aussi possible pour les concepteurs de jouer avec les conditions de victoire: un joueur jouant une Allemagne partant "battue" en juin 1941 peut remporter le jeu s'il fait mieux que l'Allemagne "historique" au 8 mai 1945: en territoire conservé, en date de capitulation etc.

jmlo a écrit : ↑jeu. déc. 05, 2019 8:04 pm La 2ème GM est également perdu pour l'Allemagne dès le 22 juin 41...
le livre de J Lopez sur barbarossa le montre bien.

Perso j'avoue une lassitude sur les wargame ww2, la meilleur simulation stratégique de ce conflit étant pour moi WAW AWD qui date quand même de 2006

Oualà je rebondis, tu veux faire une PBEM ?

faudrait que je réinstalle le jeu mais pourquoi pas

Pour revenir sur la question de départ, les wargames tendent à modéliser des pays en guerre. Si on veut partir plus tôt il faut commencer a modéliser des systèmes économiques civils et militaires, des systèmes de de diplomatie etc...c'est tout de suite une autre affaire ! On entre dans la simulation économique etc.. Les wargames veulent plutôt modéliser des "scénario" de guerre réels ou fictifs.

D'après mon expérience sur les HoI 1936 semble la meilleur date pour permettre un déroulement "historique" tout en laissant au joueur la possibilité de personnaliser leur build. 1933 ou 1930 semble être la meilleur date pour modéliser un bac à sable ahistorique.

De toute façon dans la plus part des HOI on a toujours le même problème, on met des debuff terrible à la France pour que la seconde guerre mondiale puisse exister. C'est carrément insultant dans le 4, la France est horriblement faible et l’Italie un peu trop forte. Si elle étais justement modélisée l’Allemagne ne pourrai jamais gagner contre la France et l’Angleterre. Ce serais trop facile de ne pas commettre d'erreur et de surpasser les boches en tout - avion, tank et canons.

Le plus gros problème dans les wargames c'est que les joueurs connaissent l'histoire d'avance, et qu'il ne s'amusent pas à recréer les erreur des généraux du passé exprès. Donnez moi les plein pouvoir en 36 et je vous assure qu'en septembre 39 la rive droite du Rhin est envahie, l’Allemagne noyée sous les bombes. J'ai fait quelque parties multi sur Darkest Hour, le constat est simple pour une bonne partie inintéressante a jouer il faut 6 joueurs et suivre les évènements historiques j'usqu'en juin 41. Si on empêche l’Allemagne d'annexer la Tchécoslovaquie en 38 on la prive des ressources nécessaires à la campagne de France et il deviens aisé de finir la WW2 en hiver 40.

Si vous voulez jouer à un scénario imprévisible qui demande stratégie, planification, forte inconnue et rejouabilité (le tout dans "l'univers" WW2) je vous conseille grandement Kaiserreich 1.9 sur Darkest hour.
C'est un mode extrêmement aboutis avec ces 3 factions, son système d'event multiple jette énormément d'incertitude. Le joueur doit vraiment charbonner pour faire gagner sa faction. J'y étais totalement allergique au début a cause de son set up totalement a-historique. Mais j'ai fini par comprendre ces qualités qui compense largement tout ces défauts.

Une simulation réaliste devrait empêcher par mécanismes de jeu le déclenchement de Barbarossa avant Juin 1941

toute attaque en Mars , Avril , Mai déséquilibre l’intérêt historique de la partie en cours !

https://www.leqg.org/forum/viewtopic.ph ... 09#p514809

Débat passionnant. Je rejoins ce qui a été dit, la chute aussi rapide de la France en 40 est déja un petit miracle, que les jeux ne peuvent reproduire qu'en affaiblissant la France. Barbarossa est inévitable dans un jeu sur la WW2 car il est inscrit dans la doctrine d'Hitler. Or, le livre de Lopez montre bien que l'allemagne n'avait strictement aucune chance dans cette configuration. Les distances étaient tout simplement trop grandes et l'armée rouge d'une résilience étonnante. Le seul what-if qui me parait plausible c'est celui combinant les victoires militaires avec un combat politique contre les bolchéviques, en libérant les nationalités opprimés, en gagnant la population rurale etc..mais l'idéologie nazie interdit ce what-if.
Dès lors pour moi, un jeu commencant en 39 ne peut faire gagner l'allemand quand lui permettant de faire mieux qu'historiquement et de résister plus longtemps.

Ca me rappelle une GPO sur Hearts of iron 2 qui avait finie en dispute car j'avais étendue la ligne Maginot jusqu'au nord puis refuser Vichy. Le joueur allemand qui était finalement passé par la Suisse l'avait plutôt mauvaise d'ailleurs.

Il n'y a pas que lui

Je ne t'ai jamais pardonné cette infamie , on te donne gentiment une "wild card" pour participer à notre partie

et tu la plombes !

Notre relation n'a plus jamais été la même ensuite

griffon a écrit : ↑sam. déc. 28, 2019 12:34 pm Notre relation n'a plus jamais été la même ensuite

C'est à partir de ce moment là que tu as commencé à me négliger.

Tu peux le dire maintenant, avec qui tu me trompais ?

jagermeister a écrit : ↑sam. déc. 28, 2019 12:30 pm Le joueur allemand qui était finalement passé par la Suisse l'avait plutôt mauvaise d'ailleurs.

Stratégie de base de l'IA allemande sur HoI4.

jagermeister a écrit : ↑sam. déc. 28, 2019 12:30 pm Ca me rappelle une GPO sur Hearts of iron 2 qui avait finie en dispute car j'avais étendue la ligne Maginot jusqu'au nord puis refuser Vichy. Le joueur allemand qui était finalement passé par la Suisse l'avait plutôt mauvaise d'ailleurs.

C'est bon çà ! ça force l'allemand à regarder ce que fait l'autre et à adapter son build. (ou pas !)

Avec les nouvelles extensions sur l’espionnage HOI4 est en train de devenir un wargame qui se respecte (bon ya toujours des features cœur qui me répulsent...). Son mod Kaiserreich est parfait pour jouer à la WW2 en mode aléatoire.

Au final, un jeu, c'est toujours une abstraction. Plus ou moins précise, mais la seule réalité réaliste, c'est la réalité - et elle est inscrite dans les livres d'histoire.

Donc on dévie forcément.

Je me disais qu'au lieu d'affaiblir les unités Françaises en 1940 en termes de capacités combattantes, il vaudrait mieux affaiblir l'approvisionnement. Ainsi, tant que le Joueur Allemand ne trouve pas la faille, il a des pertes lourdes (historique). Par contre, si il perce, sa rapidité et son approvisionnement permettent de s'emparer des dépôts Français, et soudain, les lions Français deviennent des moutons apeurés (historique là aussi).

Ca demanderait un certain doigté coté allemand, pour percer avec des panzers blindés avec du papier à cigarettes (historique, là encore). Mais la mobilité n'étant pas là coté Français, ça devrait être possible quand même.

Quand à Sea Lion, oui, c'est idiot. Le Joueur Allemand devrait avoir une chance de faire craquer le Britannique via les moyens historiques (soums, bombardiers) en les utilisant mieux que historiquement, pas avec une invasion à coups de coquilles de noix incapables d'emporter des armes lourdes(et donc un corps expéditionnaire dans l'incapacité de s'emparer de forteresses du 17ème siècle).

Passer par la Suisse c'est comme mettre un doigt dans les fesses, voir plus.


En fait aucun Wargame ne pourra jamais reproduire l'histoire, c'est le joueur qui par ses actions ou ses choix détermine le déroulement et l'issue de la partie.