Le Quartier Général

Je rebondis sur le topic verrouillé un peu plus bas (pourquoi ?) http://eu2libre.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=3035, en signalant tout de même qu'on trouve effectivement des éléments montrant les convictions pronazies de William Randolph Hearst sur http://fr.wikipedia.org/wiki/William_Randolph_Hearst

Un lien issu d'un site, militant il est vrai, confirmant le texte de Joukov :

http://www.militcom.org/Documents/Menso ... SS_01.html

Il semblerait que cela soit révélé après l'ouverture des archives russes.

Je ne me prononce pas plus. Vérité ou intox ? J'en sais pas plus à ce stade.

Difficille de faire la part des choses - et l'histoire est écrite pr les vainqueurs.

Toutefois, le fait que la victoire aie été acquise sans vraie confrontation armée me fait dire qu'il y avait quelque chose de pourri au royaume des Soviets. Certainement pas au niveau de la propagande dont on nous gavait dans les années 80(et avant, mais je ne peux pas en témoigner directement), mais malgré tout un haut niveau de dysfonctionnements qui empêche tout progrès.

Boudi a écrit :Je rebondis sur le topic verrouillé un peu plus bas (pourquoi ?) http://eu2libre.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=3035, en signalant tout de même qu'on trouve effectivement des éléments montrant les convictions pronazies de William Randolph Hearst sur http://fr.wikipedia.org/wiki/William_Randolph_Hearst.

Il n'y a aucun probleme au fait de discuter de Hearst et de ses convictions, seulement l'agrementer de maintes hypotheses lancees dans le vent (tres propices au flamming), ne pas citer de sources meme apres avoir ete prevenu et en omettant de preter une quelconque attention aux moderateurs, la c'est problematique. Surtout qu'au vu des precedents posts de Joukov, sa reputation de flammeur n'est plus a faire.
Tu remarqueras toutefois Boudi que je n'ai pas ferme son deuxieme topic, qui reste lui dans la limite des regles

Par contre tu l'avoueras, un site militant comme source, ca ne pese pas beaucoup dans la balance, un peu comme si Bush citait Cheney pour appuyer ses idees
Wikipedia c'est deja autre chose

von Aasen a écrit : Par contre tu l'avoueras, un site militant comme source, ca ne pese pas beaucoup dans la balance, un peu comme si Bush citait Cheney pour appuyer ses idees
Wikipedia c'est deja autre chose

Oui, c'est une piste, mais c'est faible. C'est pour ça que j'ai bien prévenu qu'il s'agissait d'un site militant. Par contre, sur ce site, ils nomment l'auteur de ce rapport, un suédois ou une suédoise, je sais plus. Peut-être est-il possible de fouiller Google avec ce nom ? J'irai voir, un de ces 4.

von Aasen a écrit :

Boudi a écrit :Je rebondis sur le topic verrouillé un peu plus bas (pourquoi ?) http://eu2libre.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=3035, en signalant tout de même qu'on trouve effectivement des éléments montrant les convictions pronazies de William Randolph Hearst sur http://fr.wikipedia.org/wiki/William_Randolph_Hearst.

Il n'y a aucun probleme au fait de discuter de Hearst et de ses convictions, seulement l'agrementer de maintes hypotheses lancees dans le vent (tres propices au flamming), ne pas citer de sources meme apres avoir ete prevenu et en omettant de preter une quelconque attention aux moderateurs, la c'est problematique. Surtout qu'au vu des precedents posts de Joukov, sa reputation de flammeur n'est plus a faire.
Tu remarqueras toutefois Boudi que je n'ai pas ferme son deuxieme topic, qui reste lui dans la limite des regles

Par contre tu l'avoueras, un site militant comme source, ca ne pese pas beaucoup dans la balance, un peu comme si Bush citait Cheney pour appuyer ses idees
Wikipedia c'est deja autre chose

je ne suis pas un specialiste du sujet

cependant il me semble que joukov a cité des sources (2 ou 3 titres de livres), c'est vrai qu'il ne donne pas de liens internet mais plutot des references à des livres, ce qui constitue bel et bien une source

Donc je trouve le lockage du post un peu abusif car le sujet est interessant, certes plus difficile à verifier puisqu'il faudrait lire ces livres, verifier les articles de presse des années 30 mentionnés dans ce post

le lockage du post a l'air d'être plus en rapport avec le passé du posteur

Et bien tu vois Ric qu'on peut être de temps en temps du même avis tous les deux !

Boudi a écrit :Et bien tu vois Ric qu'on peut être de temps en temps du même avis tous les deux !

oui boudi

d'ailleurs je voulais m'excuser de m'être un peu emporté pour le classement de RSF envers toi

Ne t'excuse pas ! J'ai largement mes torts aussi, parfois j'écris des conn.... bêtises plus vite que ne je réfléchis !!!

:beer2:

allons cultiver notre jardin

Que voulez-vous? Les dirigeants russes ont une mauvaise réputation par ici. On suppose donc naturellement que Staline a bien pu faire mourir sans états d'âme les millions de fermiers. Mais, il faudrait vérifier.

J avais cru lire ca en effet sur un historia spécial sur l urss .Mais il faudrait que je retrouve lequel .
Mais si je me souviens bien plusieurs historiens planchaient bien sur une réflexion de ce genre .

Sauf qu'il n'y a pas de doute concernant les chambres à gaz, va voir à Buchenwald.

J'ai constaté que plusieurs sources différentes nient ces "famines" : de Suède, du Canada, et de France.

Je ne dis pas qu'elles n'ont pas eu lieu, je dis qu'il faut enquêter.

Et tu donnes des chiffres divergents, aux mêmes dates, dans ton topic. Ils viennent d'où ces chiffres ? Et comment ont-ils été reccueillis ? Par qui et comment ?

Sous prétexte d'assertions du Front National sur les chambres à gaz (qui est tout de même un fait encore matériellement visible), on veut nous faire croire qu'il est impossible de discuter sur l'histoire. C'est du terrorisme de l'esprit.

Il était fiable, le recensement soviétique de 1926 ? Ils sortaient pas d'une guerre civile ? C'est possible un recensement fiable, dans ces conditions, avec j'imagine un état civil parti dans les flammes ? L'URSS de 1926, c'est pas la France de 2000, où une gentille hôtesse de l'INSEE passe chez vous avec son portable...

en plus c'est le caractere prémédite de la famine que l'on met en doute et non la famine en elle meme.
et comme je l'avai dit Entre 1918 et 1920, une épidémie de fièvre espagnole avait causé la mort de 20 millions de personnes aux Etats-Unis et en Europe, mais personne n’avait accusé les gouvernements de ces pays d’avoir tué leurs propres citoyens.

Effectivement ce sujet est franchement polémique, la mauvaise fois et les batailles idéologiques font le reste.

Toutefois pour éclaircir le débat je dirais que malheureusement la Russie au XIX ème connaît famines sur famines. Il y a déjà des millions de morts avant la Révolution de 1917.

De plus, l'échec de la 1ere industrialisation (1890) a été attribué à la paysannerie qui malgré l'abolition du servage, n'a pas participé assez activement a l'effort de croissance nécessaire pour assurer les changements de production et d'organisation du travail qu'imposait la Révolution Industrielle.

Il est facile de comprendre que la "Révolution Industrielle" repose aussi sur une "Révolution Agricole" qui fait passer d'une agriculture de subsistance à une agriculture de production de masse.

En effet, la "grande industrie", le symbole de l'ère industrielle, a besoin de concentrer la main d’œuvre dans des zones urbaines, dans une activité spécialisée et strictement de production industrielle. Et il faut nourrir cesttravailleurs qui ne participent plus, de loin ou de près, à la production agricole.

Partout ou le monde paysan reste enraciné dans ses traditions, ses méthodes, son organisation de la distribution des terres, la "Révolution agricole" patine. Ailleurs, la redistribution des terres, le remembrement, la transformation des petits paysans, des métayers et autres travailleurs journaliers en salariés, la mise en oeuvre des techniques nouvelles, une collectivisation en quelque sorte, imposée par la concurrence va conduire à une agriculture de marché.

A partir de là, on peut facilement supposer que Staline n'ait pas souhaité perdre son temps avec une paysannerie arque boutée sur ses traditionssséculaires et attachées à ses méthodes de production.

Plutôt que de ralentir l'effort d'industrialisation et de limiter la capacité d'expansion de l'industrie, sachant que cette agriculture ne fournirait pas entre-temps une marche supplémentaire pour les produits industriels (machines agricoles), il ait préféré accroître le prélèvement qu'on a vu nécessaire pour la nouvelle classe de travailleurs, sans attendre un sursaut de cette agriculture.

Evidement, un prélèvement supplémentaire sans productivité supérieure, conduit à une spoliation pure et simple du produit de ces agriculteurs, dans les conditions de réquisition que l'on sait, et au bout du compte à affamer ces paysans.

Je pense que l'échec de la 1ere industrialisation en Russie a beaucoup pesé dans ces choix stratégiques. Le 1er plan quinquennal de Staline (1930) fixe en effet des objectifs irréalistes de production agricole.

Cela n'empêche pas que l'on retire aux paysans la quantité de récolte voulue. Ajoutons à cela, que le modèle d'organisation de la production agricole va s'imposer aussi par la force. Comme je l'ai souligné un peu plus haut, le modèle de production agricole se collectivise partout pour apporter le supplément de production.

Revenons au cœur du sujet le paysan ukrainien. Est il plus conservateur et plus individualiste qu'ailleurs en Russie ou en Biélorussie par exemple ? Plus retord à la collectivisation qu'ailleurs, et que le Parti ait souhaité faire un exemple ?

En tous cas, certains propos de Staline et de ses collaborateurs laissent penser que l'on a mené une véritable guerre contre les "kulaks" (les paysans ukrainiens) en utilisant l'arme de la famine.

Staline laissé entendre que la famine avait été choisie du fait qu'il n'y avait pas d'endroit ou déporter les Ukrainiens, trop nombreux.

La famine en elle même est avéré par nombre de témoins et notamment des membres du Parti et des responsables charges d'exécuter les plans de Staline, qu'il y ait encore des négationnistes sur le sujet m'éffare.

Par contre, ce qui peut être mis en doute, c'est la réalisation volontaire et délibérée d'un plan voué à la seule extermination de ces paysans.

Mais je n'adhère pas non plus à cette idée. Je pense que c'est le risque d'un nouvel échec de l'industrialisation, en raison de l’inefficacité de l'organisation agricole, qui a été le principal moteur de ces choix pour le moins navrant.

Cela est compréhensible mais n’excuse en rien l’infamie ainsi prodiguée.

L’URSS n’est pas la seule loin s’en faut dans ce forfait car les pays capitalistes ont aussi fait payer au prolétariat un prix formidable pour l'essor industriel.

Celui d'une immense misère, du travail des enfants, etc. Un prix qui apparaît peut-être moins élevé, mais si on tient compte de conditions initiales plus favorables, cela est de la même accabit. Relisez Zola pour vous en rendre compte.

Et puis n’oublions pas la grande famine d'Irlande, au XIX causée par la maladie de la pommes de terre, et à laquelle la cour de la Reine Victoria a répondu par la politique du laissez-faire !

Plus d'un million de morts et des millions d'irlandais poussés à immigrer.

La misère est malheureusement partout et à toute les époques, la dessus il n’y a pas de monopole, et surtout pas celle d’une idéologie particulière, mais simplement des pauvres gens qui meurt.

c'est bien se que je denonce Lorsqu’il s’agit de Staline, personne ne doit encore rien prouver par des faits ou des documents. Il suffit de dire «il est bien connu que...» ou «comme la BBC l’a montré...» ou «d’après des documents secrets, il semble que...» (documents qui ne sont bien sûr jamais montrés).

tout ce la ne sont qiue des monsonges de william rundolph et des nazis plus tard reprise par la CIA.

(lis le mythe de la famine en ukraine)

Pour ma part, l'excellent ouvrage de Sokoloff "L'année noire" est assez éloquent et précis pour ne pas remettre en cause la volonté délibéré de cette famine.

Maintenant reste à savoir si malheureusement cela était inéluctable pour arriver a modifier les structures soviétique est ainsi parachever la révolution agricole et industrielle.

joukov a écrit : en plus c'est le caractere prémédite de la famine que l'on met en doute et non la famine en elle meme.

• Faux !
  
  C'est l'existence même de cette famine que tu remets en cause !

joukov a écrit : Une des premières campagnes de presse de Hearst contre l’Union soviétique concerna les millions de personnes soi-disant mortes de faim en Ukraine.

joukov a écrit : A côté des révélations de la presse occidentale sur la soi-disant famine

joukov a écrit : Pourtant les millions de morts d’Ukraine provenant de la presse Hearst et répétés dans les livres et les films, sont des chiffres complètement faux.

• C'est à se demander si tu as lu le texte que tu as posté...
  
  Quand au reste, c'est un salmigondis indigeste digne de la pire propagande révisionniste d'extrême-droite.
  
  
  La merde, qu'elle soit rouge ou brune, reste de la merde !
  
  Tu en es un triste exemple !

Ca y est, on y est enfin arrivé, aux insultes... ça manquait !

La merde rouge, c'est inquiétant. Ca prouve qu'il y a du sang dans les selles. Ca peut venir d'un problème d'hémoroïdes, mais ça peut aussi venir d'une hémorragie interne, au niveau de l'estomac ou de l'intestinc. Ca peut provenir aussi de calculs rénaux. Ca mérite en tous cas d'aller voir son généraliste.

avoue plutôt que tu trouve rien a répondre a mon argumentation imparable sale vermine!
j'ai toujours été surpris par l'argumentation solide,le sens du dialogue et la courtoisie des individus de ton espèce.

Je serais curieux de savoir si l'IP de notre invité correspond à celle de Stratcom. J'en suis pas du tout convaincu ! Von Aasen, STP ?

c''st pas reponse a starcom.

tout compte fait von aesen a bien fait de locker l'autre topic....(j'avais trouvé cette fermeture un peu hative voir abusive mais il avait bien anticipé )


Foutez moi tout ce monde dehors, allez on ferme !


couic - couic - couic

ric novice a écrit :tout compte fait von aesen a bien fait de locker l'autre topic....


Foutez moi tout ce monde dehors, allez on ferme !


couic - couic - couic

C'est marrant, ça me rapelle une scène des Tontons flingueurs. Quand ils évacuent manu militari les amis de Patricia, qui avait organisé une sauterie. Avec Jean Lefebvre qui se retrouve dehors, avec les autres...

Je regrette que cela tourne à la foire d'empoigne. Ca n'apporte pas grand chose au débat.

Cependant, comme souvent sur ce sujet, les uns et les autres campent sur leurs positions, se retranchant derrière leurs sources, en affirmant que celles des autres sont de vulgaires manipulations, comme pendant les plus grands moments de la guerre froide.

Moi, pour ma part, je serais beaucoup plus enclin à m'accrocher bec et ongle aux descriptions du "Livre noir du communisme" et je reste plus que convaincu de la décision délibérée de vouloir mettre à genoux les moujiks ukrainiens "réctionnaires petits bourgeois impérialistes nationalistes retrogrades" par une famine organisée depuis Moscou.

Cette famine ukrainienne n'a rien à voir avec les famines du XIXème. De meme, coller Katyn sur le dos des nazis me parait plus que douteux, ils n'avaient pas besoin de cela. De plus, si ce ne sont pas les autorités soviètiques qui ont délibérement éxécutées les "nationalistes bourgeois réactionnaires militaristes polonais", comment expliquer qu'un charnier ait été découvert à Ymok, village proche de Tver, au nord de Moscou (dans un endroit qui, je pense, n'a jamais été occupé par la wehrmacht, sinon, peut etre, quelques prisonniers de guerre allemands...) et un autre (je crois) entre Karkhov et Koursk (certes, cette région a été envahie par les nazis)????

"Quand au reste, c'est un salmigondis indigeste digne de la pire propagande révisionniste d'extrême-droite. "

Je n'irais pas jusque là, mais cela reste du révisionnisme d'extreme gauche (aussi nauséabond du reste que le révisionnisme d'extreme droite), qui remet ouvertement en cause ce qui est appris dans les écoles.

En ces périodes plus ou moins troublées, méfions nous des retours des extremes de gauche et de droite, qui ont prouvés, l'un comme l'autre, tout le bien qu'ils peuvent apporter à l'humanité....

Je n'avais pas vu la petite citation de Staline, c'est mignon.

Quelqu'un aurait il une citation de tonton Adolf?

Staline=Hitler, vous trouvez pas?

Ceci étant Dédé, la photo qui accompagne ton texte dépeint une réalité de la Russie des années 20, pays en guerre civile, réalité qui était le lot quotidien de tous les serfs dans les campagnes russes (et oui, le servage existait encore, là-bas !), alors que les Tsars dansaient la valse à St Pétersbourg dans des palais somptueux.

Je vois pas en quoi cette photo viendrait accréditer une quelconque théorie des "malheurs engendrés par l'extrême gauche".

Je pense pas que les Russes aient eu à regretter les Tsars, en tous cas. C'est quand même bien les Russes qui ont pris le Palais d'Hiver, les soldats russes qui se sont révoltés en 1917, pas seulement les Bolcheviks. Et le peuple russe avait des bonnes raisons pour ça.

C'est sensé prouve quoi une photo?
Soyez franc et avouez que vous n'avez rien à répondre à mon argumentation sans failles.
Votre police de la pensée qui vise à interdire tout débat historique est "marrante" à constater.
''oh il est revisionniste'' ou encore ''ca c'est du negationnisme ''
donc interdit de discuter

une argumentation sans faille n'est pas la preuve d'une honneteté historique...

Bien des auteurs reussissent à demontrer des choses absurdes à partir d'arguments indiscutables...

tes propos et tes expressions (bourgeois ect...) feraient presque penser à un comique qui veut faire de la polemique sur un forum tellement c'est proche de la carricature et digne d'une autre époque

Ce forum est avant tout celui des jeux, celui de l'histoire s'incrit pour les joueurs passionnés desireux de poster des sujets plus pour la passion que celui du débat politique...

N'hesite pas à participer à d'autres forums plus politiques mais continuer ici avec ce comportement aboutira surement à des lockages de topic...

ouep ici c'est pour les jeux !

le reste on s'en moque !

Juste une précision pour la photo que j'ai mise en ligne : elle voulait simplement illustrer le résultat de politiques extremistes, une photo d'Auschwitz, de soldats irakiens enterrés vivants dans leurs tranchées, des victimes de Pol-Pot, Mao ou Pinochet, de la torture en Algérie, URSS ou Afghanistan aurait également très bien illustré ma pensée.

Sinon, sur la forme, ca m'amuse plutot de réentendre une phraséologie d'outre tombe, et puis, voyons le coté pratique et ludique, ca peut m'aider pour mon AAR de HoI2 ou je joue l'URSS.

Dédé a écrit :Sinon, sur la forme, ca m'amuse plutot de réentendre une phraséologie d'outre tombe, et puis, voyons le coté pratique et ludique, ca peut m'aider pour mon AAR de HoI2 ou je joue l'URSS.

C'est vrai on s'y croirait camarade Dédov

Joukov,un humoriste qui s ignore

Evitez quand même les attaques personnelles, merci

c est pas méchant

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Ce qui est bien avec Mad, c'est l'heure a laquelle il va bouffer 8)

Coelio a écrit :Ce qui est bien avec Mad, c'est l'heure a laquelle il va bouffer 8)

Parce qu'il attends que médème prépare, alors si médème rentre plus tard il mange tard !

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Achète un ouvrage destiné à des étudiants en Histoire, très universitaire mais surement les plus justes. Ou un "Que sais-je?"

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