Le Quartier Général

C'est celui de Marc Rousset. Un affreux bolchevik, un suppôt du communisme ? Pas du tout. Marc Rousset est "diplômé H.E.C, Docteur ès Sciences Economiques, MBA Columbia University, AMP Harvard Business School, a occupé pendant 20 ans des fonctions de Directeur Général dans les groupes Aventis, Carrefour et Veolia."
http://www.amazon.fr/nouvelle-Europe-Pa ... 2841912310

Voila ce qu'il dit :
http://www.yvelinesradio.com/infos_all/ ... _1258.html

L’Europe aime les Russes, mais pas la Russie, en raison de la propagande américaine, des médias et de deux grands mensonges historiques.

* par Marc Rousset, Auteur de « La Nouvelle Europe Paris-Berlin-Moscou »–Editions Godefroy de Bouillon-538p-2009 - et qui nous avait fait le plaisir de venir participer à l'enregistrement de la dernière émission de toute une série qui s'était déroulée en collaboration avec la Radio Nationale Bulgare, RFI Roumanie et Europarliament.bg, au Conseil Général des Yvelines, à Versailles, peu avant les élections européennes.

L’Europe aime les Russes, mais pas la Russie, en raison de la propagande américaine, des médias et de deux grands mensonges historiques. Ce n’est pas l’Amérique, mais la Russie qui a joué le rôle décisif pendant les deux dernières guerres mondiales contre l’Allemagne impériale et le nazisme ; Natalia Narotchnitskaïa l’a rappelé opportunément dans son ouvrage (1). La Russie est une partie intégrante, souffrante, sacrificielle, disait même Pouchkine de la civilisation européenne.
« Les Américains, disait Godard, ont toujours attendu que l’Europe s’entre-tue pour intervenir ; ils sont venus quand tout le monde était fatigué, jamais au début, ni en 1914, ni en 1940. Tout ce qu’ils veulent, c’est envahir ; ils veulent envahir parce qu’ils n’ont pas d’histoire ; ils ont besoin d’envahir les gens qui en ont ».
La seconde guerre mondiale a été gagnée par la Russie dont les sacrifices humains avant, pendant et après Stalingrad ont permis de vaincre l’Allemagne nazie qui avait lancé le 22 juin1941 à quatre heures du matin l’opération Barbarossa. C’est à vingt kilomètres de Moscou que des divisions venues de Sibérie soutenues par le « général hiver » avec une température de -30°C arrêtèrent pour la première fois le 5 décembre 1941 l’offensive de la Wehrmacht. A Stalingrad s’affrontèrent dans une bataille acharnée, de juillet 1942 jusqu’à la capitulation du général Friedrich von Paulus, le 2 février 1943, deux armées de plus d’un million d’hommes, avec une violence qui dépassa toutes celles de la première guerre mondiale pour chaque maison, chaque château d’eau, chaque cave, chaque morceau de ruine. Mais c’est l’offensive allemande manquée de Koursk , le 4 juillet 1943, « la plus grande bataille de chars de l’histoire » avec trois corps blindés, soit 2000 chars et deux corps d’armée d’infanterie sur soixante kilomètres du côté allemand et 20 000 pièces d’artillerie, trois cent pièces d’artillerie par kilomètre de front, des champs de mines d’une densité de 2500 appareils au kilomètre carré, du côté soviétique , qui va permettre à l’Armée rouge dès le 12 Juillet 1943 de s’engager à fond dans l’offensive jusqu’à la défaite de l’Allemagne. La Russie a versé un tribut de 23 200 000 morts civils et militaires sur l’autel de la guerre totale contre Hitler. La seule URSS a perdu la moitié des victimes de l’ensemble du conflit de 1939-1945.
Le débarquement de Normandie, en juin 1944, n’est intervenu que tardivement, alors que les troupes russes avaient déjà atteint la frontière orientale de l’Allemagne. Le débarquement allié a eu pour seul et principal effet d’éviter que l’Europe entière devienne soviétique. Il y avait 26 divisions allemandes sur le front occidental contre 170 divisions sur le front de l’Est. Les pertes de l’Amérique en Europe ont été de 182 070 tués pour l’ensemble des campagnes de 1941 à 1945, alors que pour la seule prise de la ville de Berlin, l’Amérique ayant préféré laisser faire et agir seule l’armée soviétique, les Russes ont perdu 300 000 hommes du 25 avril au 3 mai 1945. La Russie a donc eu, pour la prise de Berlin, plus de tués que les pertes militaires américaines totales (292 000) des fronts européen et japonais de décembre 1941 à août 1945 (2). Que ce soit au Japon avec le lancement de la bombe atomique en 1945 à Nagasaki et Hiroshima, à Dresde et à Hambourg avec le lancement de bombes au phosphore sur les réfugiés pendant la deuxième guerre mondiale, au Vietnam, ou plus récemment en Irak et en Europe avec les Serbes défendant leur territoire national , les Anglo-Saxons excellent toujours à engager l’aviation et à bombarder les populations civiles pour diminuer le nombre de leurs propres pertes militaires en hommes.




Mais ce qui est beaucoup moins connu, c’est la vérité historique sur le triste record des pertes de la Russie de Nicolas II et de la Russie républicaine qui lui a succédé en 1917. Qu’on en juge : sur les 15 378 000 hommes mobilisés pendant la période 1914-1917, 6 400 000 furent tués ou blessés dont 2 700 000 pour la seule année 1916 au cours de laquelle des offensives de grande envergure furent entreprises par l’armée russe pour soulager l’armée française engagée à Verdun, l’armée italienne en déroute dans la région du Trentin en mai 1916, et l’armée roumaine battue en plusieurs endroits en août -septembre 1916. C’est à juste titre que le maréchal Foch pouvait dire : « Si nous avons pu tenir de la Marne à Arras et finalement à l’Yser, c’est que la Russie de son côté retenait une notable partie des forces allemandes ». En ce qui concerne le chiffre exact du nombre de tués, la Russie avec 1700 000 tués eut même davantage de tués que la France saignée à blanc (1500 000) et légèrement moins que l’Allemagne (1 800 000) contre à peine 100 000 pour les Etats-Unis ! Les pertes énormes de l’armée russe s’expliquent par le retard de l’industrie de l’armement et sa capacité de production tout à fait insuffisante, tous facteurs conduisant à une pénurie dramatique en armes et en munitions, laissant les troupes désarmées devant l’artillerie allemande. (3)

Lorsque les Etats-Unis entrèrent en guerre en 1917, l’armée allemande était dans un état de crise lui laissant peu d’illusions sur l’issue finale de la guerre. C’est là l’une des raisons qui ont poussé l’état major allemand à permettre la traversée de l’Allemagne du « wagon plombé » contenant Lénine et ses bolcheviques qui prirent le pouvoir, à la suite d’un putsch à Petrograd le 6 novembre 1917, et mirent fin à la guerre, en ce qui concerne la Russie.

Les Etats-Unis ont fait la guerre pour que l’Europe ne soit ni soviétique ni allemande et non pas pour défendre la liberté des Européens.

Les naïfs croient et les médias répètent continuellement que les Etats-Unis sont venus libérer les Européens en 1944, de la même façon que Lafayette avait défendu l’indépendance des Etats-Unis à la fin du XVIIIe siècle. Tout cela est aussi faux que la propagande médiatique américaine du plan Marshall qui a été élaboré, selon les dires mêmes du professeur Lodge à Harvard, non pas pour aider généreusement les Européens dans leurs efforts de reconstruction, mais tout simplement pour éviter que l’Europe devienne communiste et soviétique. George Marshall raisonnait moins en économiste qu’en diplomate et chef de guerre, soucieux avant tout de contenir l’Union soviétique ! Le mythe de Lafayette, combattant désintéressé pour la liberté, et son discours au Congrès en 1824, c’est également du folklore lyrique pour politiciens démagogues, oublieux des vérités historiques, de la géopolitique et de la « Realpolitik ».

« Nous ne sommes pas venus en Europe sauver les Français. Nous sommes venus parce que nous, les Américains, nous étions menacés par une puissance hostile, agressive et très dangereuse… ». C’est d’un opuscule que l’armée américaine distribua à ses soldats à la Libération que Philippe de Gaulle tire cette citation, publiée dans son livre « De Gaulle, mon père ». « Mon père le répétera, ajoute-t-il, les Américains qui sont morts en libérant la France sont morts pour les Etats-Unis d’Amérique et pour personne d’autre. De même que tous les Français qui sont morts sur un champ de bataille, y compris pour l’indépendance des Etats-Unis d’Amérique, sont morts pour la France et le roi qui la personnifiait ». La France de Louis XVI a aidé les Etats-Unis dans leur guerre d’indépendance non pas pour défendre leur liberté, mais par simple désir politique de revanche du calamiteux traité de Paris de 1763, afin de mieux contrer la puissance britannique.

Avec le temps, les Européens deviennent donc de moins en moins dupes et se demandent à juste titre pourquoi ils devraient remercier les Etats-Unis ; tout au plus, peuvent-ils les remercier pour n’être pas devenus communistes, ce qui est par contre parfaitement exact.

M.Rousset

J'ai pas tout lu. Je vais prendre le temps de le faire mais une petite erreur m'a sauté aux yeux.
C'est Paulus, pas von Paulus. :grosgeekhistorien:

Il enfonce les portes ouvertes, non ?
Enfin vis à vis des membres du QG à mon sens, on a pas tous appris l'histoire d'après les chansons de Sardou.

Sans doute, mais je ne l'avais encore jamais lu aussi crument, surtout sorti de la plume de "l'élite financière du pays". Ca m'a surpris, d'où le fait que je vous propose cet article.

C'est un peu de la merdouille, du survol.

On peut s'interrroger sur le fait que les pertes russes ont été importante du fait d'une mauvaise stratégie (refus au debut de barbarossa de faire retraiter les troupes, par exemple)
Mais egalement lors de la prise de Berlin, les soviétiques ont attaqués a outrance, s'auto-infligeant dans leur 'précipitation' des pertes collossales.


cette personne regarde par le bout de la lorgnette qui l'arrange.

La russie seule n'aurait pas pu vaincre, les USA seuls non plus ... (ou ils auraient pu mais plus difficilement). c'est la multiplicité des ennemis qui ont permis cela.

Ensuite dire que la Normandie n'est rien, c'est ignorer que les chiffres des pertes allemandes en Normandie entre le 6 juin et la fin (poche de falaise, mettons debut aout 44) sont comparables a celle de stalingrad de novembre a fevrier (soit 2 mois pour la normandie, et 4 mois pour stalingrad). Tout en ajoutant que les pertes de Stalingrad sont egalement dues au froid et a la faim.
Nottons egalement que si la 6eme armée de stalingrad est d'une qualité excellente, en Normandie, il y a la 12eme SS, la 1ere SS Liebstandard, la grossdeutchland, les paras.


etc

Je plussoie Sent, c'est un avis, pas un travail d'historien.

Eh bien eh bien ! Voilà un sacré sujet de débat !

Tout d'abord, je dirai que je suis assez d'accord avec lui pour dire que l'URSS a joué un rôle prédominant dans la victoire contre le nazisme (6 sur 7 des soldats allemands tués l'ont été sur le front de l'Est) avec des pertes incroyablement élevées et que sans elle, il n'est pas dit qu'on aurait pu y arriver seuls. De même, la Russie impériale a été d'une aide certaine en prélevant une part importante des forces austro-allemandes qui n'ont pu influencer la lutte sur le front de l'Ouest (la victoire de la Marne de 1914 est une réplique de la défaite russe de Tannenberg, toujours en 1914).
Mais de là à nier le rôle des alliées (et les USA en particulier) est pour moi hors de propos. Oui, les USA ne sont intervenus qu'après Pearl Harbor, laissant jusque-là le Royaume-Uni (et le Commonwealth) seuls dans la lutte, c'est surtout du fait de l'influence des isolationnistes aux USA (voir Lindbergh et consorts) car F.D. Roosevelt voulait entrer dans la guerre beaucoup plus tôt... Britanniques et Américains (et Français libres) ont été les artisans de la chute de l'Italie fasciste et ont ouvert le "Second front" réclamé (très justement, d'ailleurs) par l'URSS en juin 1944. Quant aux bombardements de terreur sur Dresde et autres villes allemandes, on peut dire que les Soviétiques ne sont pas non plus allés avec le dos de la cuillère sur les territoires conquis, comme à Budapest, par exemple (strict reflet de ce qu'ont enduré les villes et citoyens d'URSS).

Tout cela pour dire que ne pas reconnaître les soldats américains tombés pour vaincre le nazisme, au même titre que leurs camarades soviétiques et britanniques me paraît légèrement insultant...

Ca tombe sous le sens, quand tu commences par citer Godard, ça fait pas avis d'historiens.

On va dire que sans l'opération Bagration le débarquement aurait pû être un échec et que sans la Normandie Bagration n'aurait peut être pas conduit les russes jusqu'a Varsovie.

Et tout le monde sait que les Gi's ont débarqué pour MacDo et Coca Cola.

SeNTEnZa a écrit :Nottons egalement que si la 6eme armée de stalingrad est d'une qualité excellente, en Normandie, il y a la 12eme SS, la 1ere SS Liebstandard, la grossdeutchland, les paras.


etc

Sauf erreur, la Grossdeutschland a toujours été engagée sur le front de l'Est (hors France en 1940 et Balkans en 1941), tu dois confondre avec la "Panzer-Lehr". A cela, on peut ajouter un certains nombre de divisions d'élite (1e SS, 12e SS, Fallschirmjäger)...
:grosgeekhistorien2leretour:

Je ne partage pas son avis (une fois de plus dira Chal) sur le rôle décisif joué par la Russie durant la Première Guerre mondiale.

Puis bon, Rousset...

Ton quote est mal paramétré, strat.

Zek a écrit :

SeNTEnZa a écrit :Nottons egalement que si la 6eme armée de stalingrad est d'une qualité excellente, en Normandie, il y a la 12eme SS, la 1ere SS Liebstandard, la grossdeutchland, les paras.


etc

Sauf erreur, la Grossdeutschland a toujours été engagée sur le front de l'Est (hors France en 1940 et Balkans en 1941), tu dois confondre avec la "Panzer-Lehr". A cela, on peut ajouter un certains nombre de divisions d'élite (1e SS, 12e SS, Fallschirmjäger)...
:grosgeekhistorien2leretour:

exact je voulais parler de la Lehr ... merci d'avoir rectifié!

stratcom a écrit :Puis bon, Rousset...

Je ne connais pas ce Rousset, pourquoi ne semble t'il pas sérieux ? Il travaille au GIEC ?

Ok vrai que la partie majeure de l'armée allemande étaient à l'Est.

Mais sous estimé les alliés à l'Ouest c'est un peu fort.

SeNTEnZa a écrit :Nottons egalement que si la 6eme armée de stalingrad est d'une qualité excellente, en Normandie, il y a la 12eme SS, la 1ere SS Liebstandard, la grossdeutchland, les paras.


etc

Pour être complet, il y a aussi les rampants de la Luftwaffe transformés en fantassins, les supplétifs russes, Tatares, Ukrainiens, les malgrés-nous alsaciens, tout ce petit monde parfait pour monter la garde autour des bunkers tant qu'il n'y a pas de bateau à l'horizon, mais qui ensuite ne demande qu'à lever les bras à la première occasion, quitte à zigouiller le Feldwebel chargé de les surveiller.

Bref, comme à l'est, la qualité est assez hétérogène en fonction des unités.

on pourrait aussi retourner le probleme et retorquer a notre 'hiostorien' que s'il y a eu une 2eme guerre mondiale, c'est peut etre de la faute des USA et de l'URSS :

les USA pour un isolationisme forcené, atitude retrograde et a courte vue
l'URSS pour s'etre montrée conscilliante avec l'allemagne (et ce des les années 20, autorisant les allemands a s'exercer sur son territoire. Bien sur contre des avantages, mais c'etait faire entrer le loup dans la bergerie)

efelle a écrit :Il enfonce les portes ouvertes, non ?
Enfin vis à vis des membres du QG à mon sens, on a pas tous appris l'histoire d'après les chansons de Sardou.

+1

Le QG doit être un des lieux ou la WW2 est le sujet le plus connus du net français !

Ensuite, est-ce que l'URSS aurait pus gagner la guerre seule ? A mon avis, oui, les moyens détournés par l'Allemagne pour le maintiens du front de l'Ouest n'aurait pas suffit a eux seuls a renverser la vapeur. D'autant que dés l'hiver 41 Barborossa est clairement un échec et les Allemands n'ont plus l'initiative globale (tactique, oui, avec l'offensive sud de 42). Pour être moins polémique, il est clair que dés fin 42 en tout cas les Allemands ont perdus la guerre a l'est. Or a cette date la grande majorité des moyens militaire allemand sont déjà concentrés a l'Est, le débarquement n'interviendra que trop tard pour venir jouer un rôle dans la guerre a l'est c'est une évidence, en juin 44 les soviétiques sont dans une phase d'avancée inéxorable qui se serait certainement encore accélérée avec la chute de Berlin.

SeNTEnZa a écrit :on pourrait aussi retourner le probleme et retorquer a notre 'historien' que s'il y a eu une 2eme guerre mondiale, c'est peut etre de la faute des USA et de l'URSS :

les USA pour un isolationisme forcené, atitude retrograde et a courte vue
l'URSS pour s'etre montrée conscilliante avec l'allemagne (et ce des les années 20, autorisant les allemands a s'exercer sur son territoire. Bien sur contre des avantages, mais c'etait faire entrer le loup dans la bergerie)

Là aussi c'est aller chercher la petite bête.. pas besoin d'aller si loin, si en 38 la France et l'Angleterre avait eu le courage de dire "non" a Hitler pour les Sudètes, et d'aller a la confrontation militaire si il le fallait, l'Allemagne n'aurait clairement pas tenue longtemps. Si il y a une "responsabilité" a avoir pour la WW2 elle est Française et Anglaise, les deux puissances victorieuse de 18 qui devaient en théorie jouer les gendarmes de l'Europe.

Pour rappel, entre les deux guerres l'URSS est quand même un pays trés faible par rapport a son potentiel, l'armée rouge est loin d'être aussi performante qu'elle le sera par la suite, le communisme n'a que 10 ou 20ans d'assise et tout les problèmes interne ne sont pas encore regler. En 1920, les Polonais ont quand même réussit a battre l'armée rouge ce qui donne une idée de la puissance russe a l'époque. Les USA, il est vrais qu'avec une politique moins isolationiste auraient pus dés les années 30 disposer d'une force militaire, au moins correcte, ce qui ne fut pas le cas (l'état des USA en 36 est bien connus par les amateurs de HOI ). Mais était-ce leur rôle ? C'est facile de leur jeter la pierre aujourd'hui, car ils sont encore la première puissance dans tout les domaines, mais c'était loin d'être le cas entre les deux guerres, et même si en terme de chiffre, dés la fin de la première guerre les USA sont "leader" du monde, dans les mentalités il en est tout autrement. J'imagine mal un politicien américains de ces années là penser que d'ici 10 ou 15 ans les USA devraient devenir première puissance militaire mondiale et gendarme du monde : ils n'ont pas encore réellement conscience de leur "super-puissance".

Je suis d'accord pour dire que l'URSS a joué un rôle plus grand que les USA durant la 2e GM, mais il me semble faire abstraction de deux aspects importants:

- d'une part le bombardement stratégique de l'Allemagne, qui a détourné d'énormes ressources en pilotes, avions, pétrole, canons, obus (gigantesque consommation de ce côté-là) du front de l'Est et, à mon avis, permis aux Soviétiques d'obtenir la supériorité aérienne sur leur front, accélérant significativement leur avancée.

- d'autre part, et ce point est beaucoup plus important, le Lend-Lease. Les milliers de chars et d'avions, on s'en fiche un peu. L'URSS disposait d'une industrie lourde hors normes. Elle l'a payée cher dans les années 20 et 30, car elle a durablement affaiblit l'agriculture du pays. Et surtout, elle ne dispose pas d'une industrie assez diversifiée pour assurer la mobilité de l'Armée Rouge, aspect qui permettra à la STAVKA de rééditer les doctrines de la guerre mécanisée en sens inverse: contre les Allemands. 400 000 jeeps et camions livrés, c'est tout simplement gargantuesque Les photos de camions soviétiques sont rares pour cette période!

Bref: plus grand rôle de l'URSS, oui! Mais toutes mesures gardées

pour compléter ce que dit von, je crois que l'Allemagne a aussi participé de sa propre defaite :

L'industrie de guerre ne s'adapte pas apres la victoire sur la france. Le refus de faire travailler les femmes, entre autre, pour des raisons ideologique et de propagande.
L'allemagne vit en partie sur les stocks pillés dans les pays conquis (ce qui complique l'approvisionnement en munition, en pieces detachées).

Seuls des gens comme Guderian, qui limite le nombre de modèles de chars en 43 ou Speer (en partie avec de la main d'oeuvre issue des camps) reussissent à redresser un tant soit peu l'industrie (ils font leur devoir, certes, mais ils prolongent l'agonie de l'allemagne, les souffrances du peuple allemand, et des prisonniers et des deportés).


Voila, pour etre plus gobal, je crois que cela fait plus de 50 ans que l'on trente de formaliser les causes de la defaite de l'allemagne, des dizaines et des dizaines de livres, sans parler des theses ont été publiés la dessus ... il est impossible, de part la multiplicité des facteurs, de designer un aspect en particulier.

Oui, enfin, c'est bien beau de tirer sur les USA et toussa toussa, mais Monsieur Rousset évite, dans son à propos, quelques vérités qui gênent sa démonstration:

- Bien évidemment, les USA n'ont pas déclaré la guerre à l'Allemagne et à l'Italie uniquement pour restaurer la démocratie en France et aider leur pote Churchill qui d'ailleurs les prenait pour des quasi sous-développé, mais dans leur intérêt propre. D'ailleurs, si on avait eu une dictature militaire en 45 au lieux de la IVème, ça n'aurait rien changé, à condition que ce ne soit pas un régime communiste. Le fait qu'ils soient devenus une des deux superpuissance après-guerre n'est pas totalement fortuit et indépendant de leur volonté, mais témoigne au contraire d'un opportunisme de bon aloi. D'ailleurs, en 45, s'ils avaient pu nous prendre la Nouvelle Calédonie pour en faire une grosse base, ils l'auraient certainement fait.

Ceci posé:

En Europe, oui, les USA ont payé en homme le prix faible et ont tenté d'avoir le meilleur ratio efficacité/perte, ce qui est plutôt à leur honneur. Ils ont préféré massacrer des civils allemands pour casser le moral de leurs ennemis (sans succès), plutôt que de risquer la vie de soldats US plus nombreux. Bon, et alors? le faible taux de pertes US en Europe par rapport à l'URSS ne signifie nullement que l'URSS aurait pu se débrouiller tout seul. Bien au contraire, si les USA n'étaient pas entrés en guerre en 41, je pense que Staline aurait pu signer une paix de compromis en 42 et Hitler aussi, fion de la guerre à lest, et Churchill tout seul comme un couillon sur son île avec Rommel aux portes du Caire (El Alamein, ce n'est vraiment pas loin du Caire). Même la bataille de Kursk peut s'expliquer stratégiquement comme une tentative d'Hitler de prendre un avantage diplomatique pour une négociation éventuelle (dont Staline ne voulait plus à ce moment là, mais sur laquelle, en bon communiste pragmatique, il n'aurait peut-être pas craché un an plus tôt). De ce point de vue, ce sont les alliés qui, les premiers, ont posés publiquement comme but de guerre la reddition sans condition de l'ennemi, et non pas les soviétiques.

L'URSS a eu des pertes importantes et fait des sacrifices. Certes, exact, mais ils ne sont pas réputé être économe de leurs troupes. L'exemple de Berlin est effectivement significatif, mais je crois d'abord que le chiffre est plutôt de 100 000 tués et non 300 000, et par ailleurs, les planificateurs alliés avaient tout de même projetés, dans l'hypothèse où ils auraient dû faire le boulot, 100 000 morts, blessés et disparus. Au demeurant, si les alliés avaient pu arriver les premiers à Berlin, ils l'auraient fait je pense.

L'URSS n'aurait jamais tenu le coup sans le matos et les fournitures des anglo-saxon, et ça c'est une réalité incontournable, même si ils ont produit beaucoup de T34, ils ont utilisé aussi du matos anglais et US, et des fournitures US et anglaises.

Bon, et tout ça pour affirmer qu'on ne doit pas remercier les US et que ce sont des sales impérialistes égoïstes? D'une certaine manière, il n'a pas tort, mais même si on ne leur devait que d'avoir évité de vivre en France pendant 40 ans comme ont vécus les est-allemands, les tchèques, les hongrois ou les roumains, finalement, ce ne serait pas si mal. Il se trouve qu'on leur doit aussi, peut-être par contre-coup et pas seulement à eux, de ne pas avoir un successeur du Maréchal Pétain dans un Etat Français croupion dont la capitale serait une ville d'eau du Massif Central au jour d'aujourd'hui. Moi, je trouve que cela fait pas mal de chose finalement.

Dans un registre autrement plus rigoureux, mais pas complaisant vis à vis de la diplomatie US, je vous conseille plutôt cet excellent opuscule de Couteau-Bégarie, qui trace les lignes de forces et de permanence de la diplomatie US depuis un gros siècle (voire même avant):

http://www.bir-hacheim.com/lamerique-so ... 2010,01,26

je pense que savoir reconnaitre naturellement les mérites de la Russie

ne devraient pas faire ignorer ceux des USA !

griffon a écrit :je pense que savoir reconnaitre naturellement les mérites de la Russie
ne devraient pas faire ignorer ceux des USA !

+ 1 Parfaitement.

"Le débarquement de Normandie, en juin 1944, n’est intervenu que tardivement, alors que les troupes russes avaient déjà atteint la frontière orientale de l’Allemagne."

Simplement pour dénoncer un "vrai" des gros mensonges de ce texte :
Overlord est daté du 6 juin 44, l'offensive générale déclenchée par l'armée rouge "Bagration", ne survient que le 22 juin, soit 15 jours plus tard. Cette offensive permettra aux soviétiques de libérer le territoire de l'URSS d'alors, en remportant un succès décisif en Biélorussie, notamment. Ce n'est que fin aout que les frontières du Reich seront atteintes en Prusse Orientale. Il parait évident, que la bataille de Normandie livrée concomitamment a empêchée la Wehrmacht de renforcer l'un ou l'autre front, entrainant sur les deux des désastres irrémédiables.
Ceci illustre le caractère suicidaire d'une guerre sur deux fronts, grande hantise de l'OKW après l'épouvantable expérience de 14-18.
Pour l'anecdote Bagration est lancée 3 ans, jour pour jour, après Barbarossa.

aheuc a écrit :Je ne connais pas ce Rousset, pourquoi ne semble t'il pas sérieux ?

• Sa façon de réécrire l'histoire (comme vient de le montrer Marco) ne plaide pas en sa faveur.
  
  Puis bon, Rousset incarne à lui seul presque tout ce que je déteste.
  
  http://www.generationfa8.com/texte.php? ... ien&id=593

Est ce que les russes auraient pu battre les allemands seuls? A mon avis oui. ls l'ont d'ailleurs montré à Stalingrad. Ca auraient certainement pris plus de temps, mais ils en seraient venus à bout.
Est ce que les alliés auraient pu débarquer sans la guerre à l'est? A mon avis non. C'était déjà juste comme ça, alors je n'ose imaginer avec l'armée allemande en entier focalisée sur l'ouest.

Ce qu'on doit aux USA, c'est la partie occidentale de l'Europe (et c'est déjà pas mal) encore que Churchill même avait conscience qu'en 1945, l'armée rouge est de loin la plus puissante en Europe.

stratcom a écrit :

aheuc a écrit :Je ne connais pas ce Rousset, pourquoi ne semble t'il pas sérieux ?

• Sa façon de réécrire l'histoire (comme vient de le montrer Marco) ne plaide pas en sa faveur. Qui plus est, la décence m'empêche de dire tout le "bien" que je pense de cet individu qui réussit l'exploit d'incarner à lui seul (presque) tout ce que je déteste.
  
  http://www.generationfa8.com/texte.php? ... ien&id=593

tu n'appércies pas St Antoine, Strat ?

stratcom a écrit : Puis bon, Rousset incarne à lui seul presque tout ce que je déteste.

http://www.generationfa8.com/texte.php? ... ien&id=593[/list]

quel vilain personnage !

me voler un titre que je revendiquerais bien avec fierté !


mais apres lecture du lien , je le lui laisse le titre !

Tiens, l'autre jour, j’écoutais une émission sur la terreur stalinienne à propos d’un livre récemment publié « L'ivrogne et la marchande de fleurs : autopsie d'un meurtre de masse, 1937-1938 » de Nicolas Werth

http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... n_id=81125

Quelques remarques sur le sujet :

1/ Les Etats-Unis sont entrés en guerre en décembre 1941 soit à peine 6 mois après l’entrée en guerre de l’URSS.

2/ Si l’on doit reprocher l’inaction des USA en 1939, que dire dès lors de l’attitude de l’URSS à la même époque. Elle envahit la Pologne avec l’Allemagne hitlérienne ou apporte son soutien l’effort de guerre nazi jusqu’en 1941.

3/ Staline n’a cessé de réclamer l’ouverture d’un second front à l’Ouest alors qu’il a eu l’opportunité de le faire à l’est en 1940. Il a préféré parier sur une guerre d’attrition à l’ouest dont il recueillerait les fruits plus tard. Ce sont les errements conjugués de la diplomatie et de la stratégie anglaises, françaises et soviétiques qui ont permis à l’Allemagne de combattre chaque fois sur un seul front.

4/ L’effort de guerre des Etats-Unis fut d’autant plus considérable que le pays se battait silmutanément sur deux fronts (Europe et Pacifique) et partait quasiment d’une feuille blanche du fait de son isolationnisme.

A cet égard, les chars rapides soviétiques (BT5, BT7, T34) sont construits sur la technologie de l’ingénieur américain Walter Christie. Ce dernier a vendu ses brevets à l’Etat soviétique ne trouvant aucun financement aux USA (budget de l’armée de terre réduit à minima dans l'entre-deux-guerres).

5/ Mesurer l’effort de guerre sur les pertes subies est en soi un non-sens. Premièrement les Etats-Unis, n’ayant jamais été une ligne de front, n’a pas eu à subir des pertes civiles. Deuxièment, être confronter à une opinion publique implique des choix tactiques et stratégiques, des approches, une logique qu’ignorait manifestement le petit père « fouettard » des peuples.

CQFD!

Je prends juste le temps de m'arrêter sur les suspensions Christie. Je vois pas en quoi c'est censé apporter des points à l'argumentation en faveur des USA. Si les américains ont été assez cons pour les refuser alors que les Russes s'en sont emparés, ça montre surtout que Washington a été plutôt aveugle en la matière, Moscou non. Londres s'en est servi aussi d'ailleurs.

Ensuite, Christie a effectivement dessiné un bon système de suspension, car plutôt fiable, économique et donnant une bonne mobilité aux chars en tout-terrain. Les Allemands, en face, ont connu durant toute la guerre des problèmes avec leurs barres de torsion, système plus cher à produire, et s'accroissant avec le poids démesuré de leurs engins.

Mais un char, c'est la combinaison de 3 éléments : mobilité, protection, puissance de feu. Tu sembles écrire que c'est Christie, donc un américain, même si le raisonnement est tordu, qui aurait donné de bons chars à l'URSS. C'est faire l'impasse sur les 2 autres composants, avec le blindage incliné, imaginé par les soviétiques, et l'utilisation du 76mm 41 calibres, pour le T34, qui est une très bonne pièce de char en juin 41. A la même époque, le PzIII est équipé d'un 50/L60.

Bref, c'est pas Walter Christie à lui seul qui a donné sa puissance de frappe blindée à l'URSS. Il a imaginé une très bonne suspension, récupérée avec brio par le Kremlin, point barre (mais pas de torsion).

Je ne crois pas que se soit les Soviétiques qui aiebnt inventé le blindage incliné : Dès 1936/1938 le FCM 36 frnaçais avait un blindage de ce type

Qui est avant qui ? Ce qu'il y a de clair en revanche, c'est que les soviétiques ont industrialisé le concept sur leur principal char de bataille, construit à plusieurs milliers d'exemplaires. Il ne s'agit pas d'un tentative sur un ersatz de tank, c'est indéniable. L'utilisation du blindage incliné a été une très mauvaise surprise pour la Panzerwaffe à l'est, alors qu'elle a du à peine s'y arrêter lors de la bataille de France.

Oui, nous sommes d'accord : Les soviétiques ont produit en masse un concept qu'ils ont copiés à partir de modèles étrangers.

Pas vraiment non. A moins que tu ne considères que le T34 soit une copie de la tankette française. Ce qu'il y a de certain, au contraire, c'est que le pays le plus en avance sur la doctrine des chars, l'Allemagne, a copié et amélioré sur bien des aspects le T34 en construisant le Panther.

Les faits sont tétus : Le concept de blindage incliné du FCM 36 date de 1936 celui du T34 date de fin 1940/41. Donc que les ingénieurs soviétiques se soient inspirés de cette invention, en y ajoutant le systeme de suspension christie pour construire le T34, c'est à mon avis plausible oui.

Toute la doctrine sur le sujet parle des soviétiques pour le blindage incliné. Aucun ne s'arrête à une obscure Tankette qui n'a eu aucun rôle durant la guerre. Après, je veux bien que tu remettes seul en question la littérature spécialisée, aheuc.

Oui mais c'est ça justement que je ne comprends pas : Ce FCM 36 a bien l'air d'avoir un blindage incliné non ? Il n'a été construit qu'a une centaine d'exemplaire, maiis même si il n'était resté qu"un prototype, il devrait avoir l'antériorité du concept de "blindage incliné". (c) (tm) ?
C'est parce que c'est un char franaçsi peut-être ?

EDIT :
Sur wikipedia, ils parlent du Somua S35 comme premeir char a avoir un blindage incliné

Boudi a écrit :Qui est avant qui ? Ce qu'il y a de clair en revanche, c'est que les soviétiques ont industrialisé le concept sur leur principal char de bataille, construit à plusieurs milliers d'exemplaires. Il ne s'agit pas d'un tentative sur un ersatz de tank, c'est indéniable. L'utilisation du blindage incliné a été une très mauvaise surprise pour la Panzerwaffe à l'est, alors qu'elle a du à peine s'y arrêter lors de la bataille de France.

C'est sur que les teutons ont été plus impressionnés par le B1Bis (mais pas trop longtemps non plus) que par le FCM 36 à l'époque

Enfin, tout ça pour dire, qu'au fonds, je suis d'accord avec tout le monde, l'URSS n'aurait jamais gagné la guerre si les USA n'avait consentis autant de sacrifices en matériel et en homme entre 41 et 45

Avec des "what if" on peut aller très loin et si...

Bah , c'est bien, les "what if", cela donne des idées de scénarios originales pour les wargames.

Je prends juste le temps de m'arrêter sur les suspensions Christie. Je vois pas en quoi c'est censé apporter des points à l'argumentation en faveur des USA. Si les américains ont été assez cons pour les refuser alors que les Russes s'en sont emparés, ça montre surtout que Washington a été plutôt aveugle en la matière, Moscou non. Londres s'en est servi aussi d'ailleurs.

Mon exemple est purement anecdotique pour démontrer le sous-investisssement militaire des USA pendant l'entre-deux-guerres qui font fuir ses meilleurs ingénieurs.

En 1939, l'armée de terre US, c'est 6 divisions d'actives, des chars obsolètes (Renault FT17) et en très petits nombres (50 exemplaires de chars M1 construit entre 1935 et 1940). Comparer l'armée US en 1945 avec celle de 1939 donne à mon sens une plus exacte mesure de l'effort de guerre accompli que le taux effectif des pertes.

Dans le cadre de la NEP, l'Union Soviétique s'est activée pour chasser les brevets et les investissements étrangers. Il existe d'autres exemples comme les camions GAZ construits sous licence Ford. Elle avait aussi de bons ingénieurs, c'est pas le problème.

Ensuite, Christie a effectivement dessiné un bon système de suspension, car plutôt fiable, économique et donnant une bonne mobilité aux chars en tout-terrain. Les Allemands, en face, ont connu durant toute la guerre des problèmes avec leurs barres de torsion, système plus cher à produire, et s'accroissant avec le poids démesuré de leurs engins.

Mais un char, c'est la combinaison de 3 éléments : mobilité, protection, puissance de feu. Tu sembles écrire que c'est Christie, donc un américain, même si le raisonnement est tordu, qui aurait donné de bons chars à l'URSS. C'est faire l'impasse sur les 2 autres composants, avec le blindage incliné, imaginé par les soviétiques, et l'utilisation du 76mm 41 calibres, pour le T34, qui est une très bonne pièce de char en juin 41. A la même époque, le PzIII est équipé d'un 50/L60.

Bref, c'est pas Walter Christie à lui seul qui a donné sa puissance de frappe blindée à l'URSS. Il a imaginé une très bonne suspension, récupérée avec brio par le Kremlin, point barre (mais pas de torsion).

Pour moi, c'est la bonne doctrine d'emploi qui détermine de la qualité du char. Pendant la second guerre mondiale, les doctrines les plus efficientes font du char le fer de lance d'une guerre de mouvement. C'est donc le nombre et la mobilité/autonomie qui est déterminant sur toutes autres considérations.

Aujourd'hui, nos âmes sensibles ayant imposé la doctrine du "Zéro mort" et de la "Mort invisible", les considérations se portent sur le blindage/protection et la portée des armements.

Le char, en tant qu'outil raté ou réussi, c'est mobilité, puissance de feu, protection. Les 3 éléments étant théoriquement contradictoires, quand tu donnes de l'importance à 2 éléments, c'est au détriment du 3ème. La difficulté, c'est d'avoir un engin à peu près homogène et qui correspond aux besoins du pays. Un pays qui joue sur la défense a besoin de moins d'autonomie sur ses chars, par exemple. Ca reste théorique mais c'est l'esprit.

Après, effectivement, la doctrine, c'est comment on s'en sert. Là aussi ça peut être plus ou moins réussi.

D'accord avec Boudi sur l'affaire T34. Quand bien même on renierait tout mérite à avoir importé un système de suspensions américains et adopté un type de blindage déjà en vogue en France (je pousse à l'extrême), il n'en reste pas moins que seuls les russes y ont associé un armement important : le char français a le blindage, mais ni la vitesse non plus la puissance de feu. Le char américain n'a que la vitesse (et le rayon d'action).
Le premier MBT moderne et vraiment achevé reste pour moi le char panther. Les capacités impressionnantes sur le papier du T34 étant handicapées par une conception ergonomique sommaire et une tourelle à 2 membres d'équipage (jusqu'au modèle à canon 85 mm). Il suffit pour s'en convaincre de lire les appréciation portées sur le sherman par les quelques régiments soviétiques à en avoir été équipés : ils le trouvaient supérieur au T34-76 (plus fiable, plus confortable, plus facile d'emploi etc) en dépit de ses inconvénients bien connu (canon AT insuffisant mais comparable à celui du T34-76, profil haut, tendance à prendre feu facilement).

Hors son coût, la suspension à barres de torsion restait dans l'absolu plus performante que la christie (et plus compacte), en témoigne son usage sur les chars lourds KV et IS ainsi que sur l'engin expérimental T43.

En revanche, pas du tout d'accord sur l'histoire des doctrines : les doctrines servent à définir en amont le cahier des charges du futur blindé. Elle sont donc primordiales. Les allemands n'auraient jamais pu mener de blitzkrieg avec les chars français (lents, rayon d'action insuffisant, tourelle monoplace, manque de radio...) de même que le sherman a pâtit de la doctrine américaine (canon tourné vers le combat d'infanterie et non la lutte antichar).
Une erreur doctrinale se paie bien souvent d'un matériel inadéquat qu'une bonne doctrine peinera à utiliser avec efficience, même si parfois, on observe des recyclages étonnant. Ex : le Bf110 allemand fondé sur l'idée de Zerstörer et désastreux dans cet emploi mais qui se révèlera un excellent chasseur de nuit.

Je n'ai pas l'impression de dire autrement quand j'affirme que c'est la doctrine militaire qui détermine la qualité du char. Les chars français ont été construits en considération de leur doctrine d'emploi (emploi défensif et en appui de l'infanterie) sauf que la doctrine française était inadaptée donc inefficace.

La doctrine efficiente sur le terrain plaidait pour l'autonomie de l'arme blindée avec percée sur les points faibles ennemis et exploitation rapide pour empêcher les forces ennemis de se réorganiser. Le but de l'arme blindée était plus l'encerclement que l'anéantissement par le feu. En cela les qualités de mobilité/autonomie sont primordiales.

Le T34 a fait preuve d'efficacité sur le terrain lorsque ses qualités de mobilité ont été exploitées pour des manoeuvres visant l'encerclement des forces allemandes. Stalingrad en est l'exemple le plus emblématique.

un bon char se juge egalement sur le fait que l'on puisse le produire industriellement en grand nombre, facilement. Qu'il soit reparable rapidement et que les pieces de rechanges soit dispo.
Sur ce critère, le T-34 et les Sherman l'emportent devant tous les autres.

Le T-34 est aussi remarquablement robuste et particulèrement bien adapté a son environement hivernal.

Je n'ai pas l'impression de dire autrement quand j'affirme que c'est la doctrine militaire qui détermine la qualité du char. Les chars français ont été construits en considération de leur doctrine d'emploi (emploi défensif et en appui de l'infanterie) sauf que la doctrine française était inadaptée donc inefficace.

Désolé, je faisais référence au post de Boudi et je n'ai pas cité le tiens pour dire que j'étais d'accord avec.

Sur la facilité à être produit en grand nombre, l'argument est tout à fait discutable dans la mesure où un char plus lourd et puissant sera nécessairement, à normes équivalentes, plus cher à produire que son homologue léger. Avec toute la bonne volonté du monde, un panther peut difficilement être aussi bon marché qu'un T34. Mais, inversement, et c'était le "pari" du tigre, un char plus puissant pourra en arrêter plusieurs de qualité inférieure.

Sur la rationalisation, on observe durant la seconde partie de la guerre un grand effort des allemands pour standardiser les pièces et favoriser les méthodes d'assemblage moins coûteuses.

De plus, un parc de chars nombreux présente une somme d'inconvénients non négligeables :
- difficultés logistiques (consommation de carburant et munitions, pièces détachées, personnel plus important affecté à l'emploi et à l'entretien)
- difficultés opérationnelles : vulnérabilité face aux goulets d'étranglement, problèmes de coordination
- En amont : nécessité de pouvoir former un nombre suffisant d'équipages et de trains pour l'acheminage au front.
Illustration : Durant les guerres Israélo Arabes, la catastrophique retraite de l'armée Egyptienne durant la guerre des 6 jours, les pertes effroyables des Syriens durant l'offensive du Kipour en 1973.

Non pas pour dire que les russes ont eu tort de miser sur le nombre, mais pour tempérer l'argument qui est de dire que les allemands auraient dû les imiter.

Enfin, et c'est un autre sujet, il est bien beau de construire des chars, si l'on a pas l'infanterie pour les appuyer et tenir le terrain...Illustration excellente à la bataille de Koursk et sur le front de l'Est en général où les allemands ont davantage manqué d'une infanterie portée apte à suivre les chars et à jouer le rôle de "pompiers" que des chars eux-mêmes. A ce titre, les statistiques très intéressantes montrant la perte tant en proportion qu'en valeur absolue de moyens de transports motorisés entre juin 1941 et juin 1942 anticipe la baisse qualitative de la Wehrmacht durant la 2nde moitié du conflit.

necroproject a écrit :Sur la facilité à être produit en grand nombre, l'argument est tout à fait discutable dans la mesure où un char plus lourd et puissant sera nécessairement, à normes équivalentes, plus cher à produire que son homologue léger. Avec toute la bonne volonté du monde, un panther peut difficilement être aussi bon marché qu'un T34. Mais, inversement, et c'était le "pari" du tigre, un char plus puissant pourra en arrêter plusieurs de qualité inférieure.

Le tigre est l'opposé de ce qu'il faut pour la stratégie allemande (puisque les allemands cherchent l'offensive, ideologiquement, politiquement et stratégiquement). Des chars rapides et nombreux type panzer III qui ont fait les succes des campagnes polonaises, francaises, yougoslaves et grecques et les debut de la campagne de russie sont plus adaptés.

La tendance allemande de produire des chars plus techniques, plus puissants et lourds est donc une erreur. Nombre de généraux declarent que le Tigre a rendu des services, ... au debut en tout cas (cf Basil de Liddel Hart, The German General Talks).
D'ailleurs il etait qualifié de char de "rupture", donc pas comparable dans ses fonctions a T-34
Il me semble aussi qu'aucun tigre n'a pu repasser la Seine en 44. Loin de tirer les enseignements, le commandemant allemand va s'enfoncer dans cette tendance avec le tigre II puis ses projets de Maüs.

Bref, de tout cela je conclue que le T-34 ou le Sherman sont bien plus adaptés et reussis pour ce conflit. En revanche individuellement parlant, les chars allemands de 43/44/45 sont meilleurs pour les affrontements char/char, ... (le probleme est que justement du fait de leurs coups de production, ils ne se retrouveront jamais dans une position 1 contre 1)

En revanche le oui les allemands sont au top c'est sur le design de certains elements comme les optiques Zeiss, les canons également).

Sur l'argument d'un char meilleur = un char plus cher, le JS-2 a été lui aussi produit en serie, et comparativement au tigre 1 ou 2 c'est une reussite. Manteuffel le juge comme l'un des meilleurs char du conflit (cf Basil de Liddel Hart, The German General Talks).

necroproject a écrit :Sur la rationalisation, on observe durant la seconde partie de la guerre un grand effort des allemands pour standardiser les pièces et favoriser les méthodes d'assemblage moins coûteuses.

Oui avec guderian, mais c'est a partir de 43, donc trop tard, meme si speer et guderian font des miracles de productivité (avec des deportés ... )

le probleme est que justement du fait de leurs coups de production, ils ne se retrouveront jamais dans une position 1 contre 1

C'est au contraire parfaitement normal et voulu. Sur les strictes statistiques de combat, le tigre 1, dans le blindé vs blindé, est dans un rapport de 1 pour 12.

Loin de tirer les enseignements, le commandemant allemand va s'enfoncer dans cette tendance avec le tigre II puis ses projets de Maüs

Le relatif succès technique du Tigre a effectivement précipité la catastrophe du modèle B et de son dérivé en chasseur de chars.

Le tigre est l'opposé de ce qu'il faut pour la stratégie allemande (puisque les allemands cherchent l'offensive, ideologiquement, politiquement et stratégiquement)

Je suis d'accord, mais d'un autre côté, comme le pays se retrouve forcésur la défensive, ce genre d'engin peut rendre quelques services. D'après Hitler, la puissance d'un bataillon de chars tigres équivaut largement à une panzerdivision. De fait, les bataillons on plus souvent été contournés que cassés par un assaut direct. En Tunisie comme en Normandie, le tigre fut un véritable cauchemar pour les alliés.

le JS-2 a été lui aussi produit en serie, et comparativement au tigre 1 ou 2 c'est une reussite

Indéniablement. Toutefois :
- Les chars IS ne sont pas conçus pour le combat contre chars mais pour l'appui de l'infanterie, contrairement aux chars lourds allemands qui sont des bonnes à tout faire.
- Les chars IS ont une dotation en munitions médiocre qui réduit leur capacité à soutenir des combats prolongés.
Il est donc difficile de les comparer directement. Cela dit, la doctrine qui a donné naissance à leur conception est très intéressante et c'étaient probablement des engins plus adaptés au conflit que la machine à tuer que fut l'innommable tigre B.

Bref, pour moi :
- Le Panther était un bon choix : sa qualité compensait largement son coût supérieur et il n'avait pas d'inconvénients majeurs par rapport au Panzer IV. Il arrive trop tard.
- Le tigre A était déjà une option plus discutable considérant son coût et ses faiblesses opérationnelles (même si, l'épisode de Kourks l'a montré, dans le cas d'une offensive bien préparée et secondés par des engins plus légers, ils peuvent jouer le rôle d'arme de rupture de la première ligne).
- Les tigres B et jagdtiger furent de véritables fiascos : mobilité (pas même tactique ,contrairement au Tigre A) insuffisante et coûte prohibitif.

necroproject a écrit : En Tunisie comme en Normandie, le tigre fut un véritable cauchemar pour les alliés.

C'est vrai pour la passe de Kasserine où la bleusaille US s'est laissée surprendre en terrain favorable pour les Tigers et avec une lourde erreur alliée sur la couverture aérienne. Ca l'est déjà beaucoup moins en Normandie où les faibles lignes de vue limitent l'intérêt du 88 allemand. J'ai souvenir d'une colonne de Tigers partis à la rencontre de chars britanniques dans la région de Caen, ils se sont fait allumer par les jabo, puis terminés par les Firefly. C'est un épisode assez célèbre de la bataille de Normandie, ça doit être facile à retrouver.

Contre-exemple : toujours en Normandie, une colonne blindée britannique se fait allumer par les quelques Tiger menés par Michaël Wittmann du côté de Villers-Bocage...

pour boudi : peut etre fais tu mention de la colonne dont faisait partie ce même Wittman, l'as des tigres, et dont les circonstances de la mort sont floues??? Il semblerait néanmoins qu'une des these (et la plus probable, car son char fut retrouvé sur le dos) est qu'il s'est trouvé au beau milieu d'un lacher de bombes (mais pas par des jabo, par des bombardiers).

D'autre part, les soldats alliés criaient au Tigre, des qu'il voyait un char allemand ... nombre de panzer IV etaient appelés Tigre par les soldats US.


Tu l'as peut etre lu dans les Beevor sur la Normandie aussi, mais il semble qu'un modele de char jugé mauvais s'est revelé particulièrement utile dans le bocage, il s'agit du Churchill, dont les qualités tout terrain et la motorisation lui permettaient de defoncer les enchevètrements d'arbres des haies du boccage normand, a la grande surprise des allemands, qui considèraient ces haies infranchissables par les blindés.

C'est peut-être dans le Beevor, effectivement. Sur Whitmann, il me semble avoir lu dans un Bataille & blindés que la circonstance de sa mort avait été élucidée : il se serait fait allumer par des Firefly, l'auteur du coup mortel aurait même été identifié. Je dois avoir ce B&B chez moi. Si je me souviens bien, il est même précisé que sa tourelle a voltigé dans les airs. (Une tourelle de Tigre !! )

Boudi a écrit :

necroproject a écrit : En Tunisie comme en Normandie, le tigre fut un véritable cauchemar pour les alliés.

C'est vrai pour la passe de Kasserine où la bleusaille US s'est laissée surprendre en terrain favorable pour les Tigers et avec une lourde erreur alliée sur la couverture aérienne. Ca l'est déjà beaucoup moins en Normandie où les faibles lignes de vue limitent l'intérêt du 88 allemand. J'ai souvenir d'une colonne de Tigers partis à la rencontre de chars britanniques dans la région de Caen, ils se sont fait allumer par les jabo, puis terminés par les Firefly. C'est un épisode assez célèbre de la bataille de Normandie, ça doit être facile à retrouver.

Je crois que Tigre et Panther ont été un cauchemar pour tous ceux qui y ont été confrontés. Maintenant, dans l'absolu, ce n'étaient pas les bons chars pour l'Allemagne à cette époque. De ce point de vue, d'excellents chasseurs de chars produits en plus grand nombre auraient peut-être été plus efficaces compte tenu des données stratégiques: mobiles, bas, faciles à produire, avec un canon performant (le fameux 75 à longue volée des panther par exemple).

Dans l'absolu, le panther est une réelle réussite technique, mais ce n'était tout simplement le char qu'il fallait aux allemands à ce moment là (sinon, ils auraient peut-être gagné la guerre).

A l'inverse, le panzer II avec son petit canon de 25mm et le Panzer III avec son canon de 37mm du début de guerre se sont révélés dans l'absolu de moins bons chars, mais parfaitement adaptés à l'usage qui en a été fait.

sur wiki :

Son équipage et lui ont été tués près de la ville de Cintheaux, au sud de Caen, lors de l'opération alliée Totalise. Leur char Tigre fut détruit, la tourelle arrachée.

Un doute subsiste sur l'origine du tir ayant entraîné cette destruction : l'action fut revendiquée par l'un des tanks Sherman Firefly du Ier Northamptonshire Yeomanry, Escadron B, du 144ème Régiment Royal blindé, mais une opinion d'historiens est qu'elle fut en réalité à porter au crédit d'un tir d'un avion anti-char britannique Hawker Typhoon.Cette dernière hypothèse est étayée par le témoignage d'un habitant de la commune ayant assisté au combat et photographié l'épave du tigre de Wittman après la retraite des troupes allemandes. Il semble que l'avion qui détruisit le char de Wittman fût abattu au cours de la même journée, le pilote disparaissant avant d'avoir eu le temps de revendiquer cette destruction.

A mon avis, cela restera toujours un mystere...

je vois dans les references de cet article qu'il existe un documentaire tv ma dessus, j'aimerai bien le trouver sur le net :
Qui a tué Michael Wittmann?, documentaire télévisé par l'historien militaire canadien Norm Christie, Breakthrought Films & The History Channel, 2008.

néanmoins, sur cette photo de son char (d'habitude le numéro 007, mais en reparation donc i lutilise le numéro 107 lors de son deces! ) on voit nettement des imacts de bombes autours de la carcasse. Le probleme etant de savoir si elle sont concomitentes a la destruction du char, ou bien antérieure, voire même postérieur.





La revendication de la destruction du char de Wittman est d'autant plus difficile et trouble, qu'elle releve en plus du point d'honneur pour les alliés, humiliés par la destruction d'une colonne blindée anglaise quasi entière par ce dernier.

En tant que tankiste émérite sur Red Orchestra, je peux vous dire qu'un Panther est de loin meilleur qu'un Tigre. Le Tigre est trés trés trés lent a recharger, et sa tourelle est encore plus lente. Il faut plus de 60 secondes pour faire un 180°.. pendant ce temps un T34/85 a le temps de vous mettre deux obus dans la tronche.

Le tir sur char soviétique a tendance a beaucoup plus rebondir que sur les blindages allemand (au moins jusqu'au Panther).

Bref, en tant qu'utilisateur virtuel, le Panther est mon chouchou, mais ensuite ce sont les chars sovietiques qui sont meilleurs. Mention spéciale au T34/76 qui, bien que peu blindé et peu armé, a une mobilité telle qu'elle permet des manœuvres très audacieuses !

les tigres 1 ont été doté d'une tourelle a moteur par la suite. ca n'est pas ferdinand porshe qui l'a dessinée d'ailleurs ???

Bon, sur le sujet "aide US déterminante ou pas", je viens de rouvrir le "Seconde Guerre Mondiale" de Philippe Masson, dont on ne me fera pas croire qu'il est à la solde des uns et des autres, et pour lui, la question ne fait pas de doute: la fourniture de matières premières et de matériels divers par les USA ont été déterminants dans la capacité de résistance de l'URSS. Ils n'ont pas fourni les chars (enfin en nombre négligeable au regard de ceux produits made in USSR), effectivement, mais du drap (23 millions de m) des bottes en cuir (18 millions) des produits pétroliers raffinés, des métaux ferreux et non ferreux, des aliments en poudre ou non, 26 000 machine outils. La production soviétique a chuté de 50% fin 41 par rapport à 1940, et la mise en place de nouveaux outils de production a pris un peu de temps. Par ailleurs, il y avait moins d'ouvriers dans les usines soviétiques en 1945 qu'en 1940. En bref, si les soviétiques ont pu produire un matériel militaire standardisé, de bonne qualité, en masse, c'est parce que les USA ont fourni le reste...

Mais bien joué (les fournitures US se sont faites en fonction des demandes des soviétiques), car d'une point de vue de l'iconographie et de la propagande, comme le fait remarquer Boudi involontairement, on ne voit quasiment pas de soldats soviétiques équipés de shermans, et le made in us marqué sur les bottes ou les rations du soldat en question n'apparaît pas sur la photo...

la production chutte sur le 2eme semestre 41 en URSS a cause de deux facteurs principaux :

- usines en territoirs occupés, donc a reconstruire.
- deplacement des usines en sibérie, il faut un certain temps pour les remonter et relancer la prod

Oui, nous sommes d'accord, mais ça ne signifie pas (au contraire) que l'URSS aurait pu tenir sans l'aide US.

Selon Masson, la chute de l'Ukraine puis celle du Kouban entre 41 et 42 prive l'URSS de 55% de sa production agricole. L'évacuation du Donetz et la menace sur Moscou la prive de 65% de sa prod de Charbon, de près de 60% de sa production d'acier, du tiers de son minerai de fer, de la totalité de son mannganèse et de son seul gisement de bauxite du côté de Leningrad.

L'avance de 42 dans le Caucase entraine une baisse de la production de pétrole de 50% Les raffineries de Krasnodar et Grosny sont détruites.

Par ailleurs, si le déplacement des usines dans l'Oural et en Sibérie (et de 17 millions de personnes pour y travailler ) ne signifie pas, même six mois après, une reprise de la production au même niveau qu'en juin 41. Il y a des usines qui n'ont pu être évacuées, faute de temps, ou parce qu'elles ne pouvaient être déplacées (comme les hauts fourneaux). Et puis, il reste la question de la main-d'oeuvre, en baisse du fait des besoins des troupes combattantes.

L'aide Us ne s'est pas fait sur des matréiels visibles, mais sur les matériaux nécessaires pour les produire. 2000 locomotives et 10 000 wagons, par exemple, 700 000 camions dont 427000 fabriqués aux USA, 3,8 millions de pneus, 103 000 tonnes de caoutchouc, 245 000 téléphones de campagne, 1,2 millions de km de fils de téléphones, 5000 radars et sations de radio communication.

Ce sont ls chiffres de Masson, mais je ne crois pas qu'il oriente réellement le débat dans un sens ou dans l'autre. Tout juste souligne-t-il que les autorités soviétiques après-guerre ont tenté de minorer l'apport des alliés...

Wikipédia donne des chiffres assez comparables, tout n'est pas à jeter sur ce site:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

Bébert a écrit :L'aide Us ne s'est pas fait sur des matréiels visibles, mais sur les matériaux nécessaires pour les produire. 2000 locomotives et 10 000 wagons, par exemple, 700 000 camions dont 427000 fabriqués aux USA, 3,8 millions de pneus, 103 000 tonnes de caoutchouc, 245 000 téléphones de campagne, 1,2 millions de km de fils de téléphones, 5000 radars et sations de radio communication.

je l'ai aussi ce bouquin de masson (qui vient d'en ressortir un autre qui a l'air pas mal)

sur les chiffres que tu donnes, effectivement tout me parait utile (bien plus que des sherman). Notemment les camions, le caoutchouc, les telephones et les radars.

En revanche pour les locomotives et wagon, l'ecartement des rails en russie etant special (1.524m au lieu de 1.435) les locos et les wagons n'etaient pas utilisables.

Justement, il écrit que les matériels ferrovières étaient fournis à l'écartement russe. Faut pas confondre l'industrie américaine et le GOSPLAN, non plus

haaa! interessant alors, en plus les russes aiment bien les trains blindés!

sur qui a tué wittman :

j'ai vu un reportage recent de la BBC (Battelfield Mystery : Who Killed Michael Wittman?)

ils ont reconstitué les positions de chacun des participan (des canadiens, des anglais, et les 4 tigres de Wittman).

Il est a peu pres certain au vu du reportage que Wittman a été tué par les sherman (ou des firefly, un sherman avec un canon de 75 je crois) canadiens, qui etaient positionnés, cachés avec seul la tourelle et le canon depassant, derriere un mur à environ 150m du tigre 007 de wittman.
En revanche les 3 autres tigres ont probablement été touchés et detruits par les blindés anglais.

l'hypothèse des typhoons semble rejetée.

SeNTEnZa a écrit : je l'ai aussi ce bouquin de masson (qui vient d'en ressortir un autre qui a l'air pas mal)

Tout est bon dans le Masson , tu peut lire aussi ses livres sur l'armée française au XXème siècle et sur l'armée allemande de 1919-1945 avec profit

Je découvre ce fil, et même s'il y a effectivement beaucoup d'enfoncement de portes ouvertes (qui nierait aujourd'hui que cette guerre fut gagnée grace au sacrifice russe ?) il y a aussi beaucoup de mauvaise foi et d'approximations foireuses (que d'autres ont relevé avant moi) dans l'article posté en début de topic.
Reprocher aux Américains le nombre de victimes côté Russe pour la seule prise de Berlin (en sous-entendant que les USA ont été trop lâches pour aller jusque là) c'est éluder toutes les discussions de Yalta, la nécessité pour Staline de s'emparer de Berlin, et la violence délibérée de l'attaque qui fit paradoxalement des ravages côté soviétique (C'est bien beau de mettre la plus grosse concentration d'artillerie au km², mais ça ne décide pas d'une bataille et de faibles pertes)

Rien que ce petit point (et ce déjà gros mensonge) discrédite pas mal ce papier (Tordre les faits pour leur faire épouser une vision politique, ce n'est définitivement pas faire honneur à l'Histoire)

SeNTEnZa a écrit :
je l'ai aussi ce bouquin de masson (qui vient d'en ressortir un autre qui a l'air pas mal)

Mais encore, mon jeune Padawan?

quel est le titre de ce nouveau bouquin?

Une guerre totale était très bien, j'en veux bien un autre du même type

alors sachant que masson est décédé en 2005, soit je voulais parler de son dernier : Hitler chef de guerre...


mais je me suis plus probablement trompé ( ... encore un coup du marseillais, a n'en pas douter! ) et je voulais parler du dernier Ian Kershaw :

(pour l'instant c'est un ami qui ma l'a conseillé. En espérant, connaissant les qualités de P. Masson, que cela ne se limitera pas a : il fallait aller sur moscou en septembre, et ne pas fermer la poche de Kiev gna gna)

C'est le livre que je voulais acheter il y a 10 jours

Je l'avais repéré il y a 2 semaines et il m'avait semblé vraiment intéressant, mais quand je suis retourné 3 jours plus tard pour l'acheter, il n'y étais plus

Bon, je prends Ian Kershaw (si je le retrouve ), Hitler chef de guerre, ou les deux?

Je les poserai religieusement sur la pile des livres à lire (plus de 30 je le crains )

C'est le dernier né de Ian Kershaw ?
Car même si j'aime bien l'auteur, c'est exactement le type de sujet qui a été débattu 100 fois (l'affrontement inévitable USA/Japon pour le pétrole, Barbarossa, et j'en passe)
Pour une fois, je n'en attend pas grand chose de nouveau, je risque de faire l'impasse :(

mad a écrit :C'est le dernier né de Ian Kershaw ?
Car même si j'aime bien l'auteur, c'est exactement le type de sujet qui a été débattu 100 fois (l'affrontement inévitable USA/Japon pour le pétrole, Barbarossa, et j'en passe)
Pour une fois, je n'en attend pas grand chose de nouveau, je risque de faire l'impasse :(

ca depend, j'en ai lu un qui justement a propos de ces "debats" voyaient et analysaient les choses de facon différentes.

c'est vrai qu'on reste souvent sur les theses defendues par les généraux allemands, comme quoi tout est de la faute du petit caporal de Boheme qui se mellait de stratégie.

En gros, c'est quitte ou double ce genre de bouquin : soit deja lu plein de fois, limite ressemblant a une argumentation que nous pourrions avoir sur le QG, ou bien, une alanlyse a contrario tres pertinente ... un peu obligé de le lire pour savoir.

Bon, je te laisse lire les premiers chapitres puis si c'est interessant, je te l'échangerais à la place du big mac que j'attends depuis bientôt 10 ans

j'attends qu'un pote l'aie fini avant, ensuite j'ai la guerre d'algerie a lire juste apres avoir fini de lire le grand cirque 2000 .... et télé Z

SeNTEnZa a écrit : .... et télé Z

Mais... Ton compte rendu risque de ne pas arriver avant plusieurs mois dans ce cas

Bon, JE l'ai acheté, je vous ferai part de mes impressions dès que j'aurai lu 200 pages (mon Padawan rédigera ensuite une encyclopédie à ce sujet sur base de mes réflexions )

celui que j'avais trouvé interessant et ne rabachant pas les meme poncifs habituels sur la période c'est plutot celui ci :

de Philippe Richardot : Hitler, ses généraux et ses armées : Wehrmacht, Waffen SS et production de guerre

Danton a écrit :

SeNTEnZa a écrit : .... et télé Z

Mais... Ton compte rendu risque de ne pas arriver avant plusieurs mois dans ce cas

Bon, JE l'ai acheté, je vous ferai part de mes impressions dès que j'aurai lu 200 pages (mon Padawan rédigera ensuite une encyclopédie à ce sujet sur base de mes réflexions )

200 pages, ça ne peut être que télé Z version TNT.