Le Quartier Général

Et j'aurais besoin d'un coup de main pour un truc.
J'aimerais recueillir vos avis concernant le concept de "know how" (savoir faire) que nous introduisons concernant la recherche technologique. Chaque pays a une valeur comprise entre 1 et 10 (chiffres décimaux, autant de chiffres après la virgule qu'on veut) qui détermine son potentiel de recherche en 1936.

Voici la liste de ces savoir faire :

RT_ARTILLERY
RT_MECHANICS
RT_ELECTRONICS
RT_CHEMISTRY
RT_TRAINING
RT_GENERAL_EQUIPMENT
RT_ROCKETRY
RT_NAVAL_ENGINEERING
RT_AERONAUTICS
RT_NUCLEAR_PHYSICS
RT_NUCLEAR_ENGINEERING
RT_MANAGEMENT
RT_INDUSTRIAL_ENGINEERING
RT_MATHEMATICS
RT_SMALL_UNIT_TACTICS
RT_LARGE_UNIT_TACTICS
RT_CENTRALIZED_EXECUTION
RT_DECENTRALIZED_EXECUTION
RT_TECHNICAL_EFFICIENCY
RT_INDIVIDUAL_COURAGE
RT_INFANTRY_FOCUS
RT_COMBINED_ARMS_FOCUS
RT_LARGE_UNIT_FOCUS
RT_NAVAL_ARTILLERY
RT_NAVAL_TRAINING
RT_AIRCRAFT_TESTING
RT_FIGHTER_TACTICS
RT_BOMBER_TACTICS
RT_LARGE_TASKFORCE_TACTICS
RT_SMALL_TASKFORCE_TACTICS
RT_SEAMANSHIP
RT_PILOTING
RT_SUBMARINE_TACTICS
RT_CARRIER_TACTICS
RT_AVIONICS
RT_MUNITIONS
RT_VEHICLE_ENGINEERING
RT_CARRIER_DESIGN
RT_SUBMARINE_DESIGN
RT_FIGHTER_DESIGN
RT_BOMBER_DESIGN
RT_MOUNTAIN_TRAINING
RT_AIRBORNE_TRAINING
RT_MARINE_TRAINING
RT_MANEUVER_TACTICS
RT_BLITZKRIEG_TACTICS
RT_STATIC_DEFENSE_TACTICS
RT_MEDICINE

J'entreprends donc d'établir un brouillon avec des valeurs pour les grands pays de l'époque (France, Royaume-Uni, Etats-Unis, Allemagne, Italie, Union Soviétique, Japon, Chine dans un premier temps). Auriez-vous des pistes pour m'aider ?

Tu veux qu'on te propose des valeurs ou des bouquins?

Des valeurs de préférence.
Mais des sources à défaut, je prends également !

C'est quand même énormément pifométrique et arbitraire!
Surtout sans point de comparaison...
Et c'est valable pour tout le jeu?
Genre un pays en 14 aura la même valeur de recherche en maths qu'en 1960?

Je vais tenter en essayant de trouver une juste ligne pour la période d'avant-guerre. Je suppose qu'avec les recherches, combats etc., ces valeurs s'améliorent?

Aussi, pour RT_CENTRALIZED EXECUTION et son pendant DECENTRALIZED, ça se réfère au domaine du commandement militaire?

On parle du scénario 36, ces valeurs sont propres à chaque scénario bien sûr.
Elles varient en fonction des secteurs de recherche dans lesquels investit le joueur et de sa situation stratégique.

Oui c'est bien le domaine militaire.

C'est aussi arbitraire que les tech teams d'HOI2 mais au moins là on peut avoir des nuances (nombres décimaux) et ça évolue.


Au fait la valeur de référence par défaut c'est 2,0.

Un fichier sur lequel j'ai commencé à travailler :

Alors pour la France en 1936, moi je dirais ça (je reconnais que c'est largement au pifométre mais bon... ):

RT_ARTILLERY : 7
RT_MECHANICS : 5
RT_ELECTRONICS : 5
RT_CHEMISTRY : 6
RT_TRAINING : C'est censé representer l'entrainement à quoi ? A priori je dirais 4
RT_GENERAL_EQUIPMENT : Equipement général de quoi ?
RT_ROCKETRY : 3
RT_NAVAL_ENGINEERING : 6
RT_AERONAUTICS : 7
RT_NUCLEAR_PHYSICS : 7
RT_NUCLEAR_ENGINEERING : 4
RT_MANAGEMENT : 5
RT_INDUSTRIAL_ENGINEERING : 6,5
RT_MATHEMATICS : 7,5
RT_SMALL_UNIT_TACTICS : 5
RT_LARGE_UNIT_TACTICS: 5
RT_CENTRALIZED_EXECUTION : 7
RT_DECENTRALIZED_EXECUTION : 4
RT_TECHNICAL_EFFICIENCY : 5,5
RT_INDIVIDUAL_COURAGE : 6
RT_INFANTRY_FOCUS : 7,5
RT_COMBINED_ARMS_FOCUS : 3,5
RT_LARGE_UNIT_FOCUS : 7
RT_NAVAL_ARTILLERY Aucune idée !
RT_NAVAL_TRAINING Pareil
RT_AIRCRAFT_TESTING : 6
RT_FIGHTER_TACTICS : 6
RT_BOMBER_TACTICS : 5
RT_LARGE_TASKFORCE_TACTICS Je sais pas
RT_SMALL_TASKFORCE_TACTICS Je sais pas
RT_SEAMANSHIP Je sais pas
RT_PILOTING : A quoi ça correspond ?
RT_SUBMARINE_TACTICS Je sais pas (on l'aura compris, moi et la marine ça fait deux ! )
RT_CARRIER_TACTICS : 3,5
RT_AVIONICS: 6,5
RT_MUNITIONS : 7,5
RT_VEHICLE_ENGINEERING : 6,5
RT_CARRIER_DESIGN : 4
RT_SUBMARINE_DESIGN : 6
RT_FIGHTER_DESIGN : 7
RT_BOMBER_DESIGN : 5,5
RT_MOUNTAIN_TRAINING : 7
RT_AIRBORNE_TRAINING : 3,5
RT_MARINE_TRAINING : 4,5
RT_MANEUVER_TACTICS : 3,5
RT_BLITZKRIEG_TACTICS : 2
RT_STATIC_DEFENSE_TACTICS : 7,5
RT_MEDICINE : 7

Voilà mes propositions . Content de voir que les capacités d'organisation économique trouvent une plus grande importance qu'a HoI2.

Je n'avais pas encore ta feuille d'exemple, je n'ai donc pas mis de virgules.

Merci beaucoup à tous les deux !
Je vais prendre les propositions de Von Aasen comme référence pour commencer car tous les pays sont traités.
Auriez-vous des modifs à faire ? (on peut utiliser des nombres décimaux hein, faut pas de gêner au contraire)

Pour le nucléaire les allemands sont pas sous évalués et les US ou Russe surévalués ? C'est l'histoire qui a fait le reste mais en 36 les allemands avaient autant sinon plus de potentiel que les autres.
Pour les défenses statiques allemandes je baisserais.

Ensuite c'est dommage que la BLITZKRIEG apparait, ça aurait été bien d'être un des premiers jeu juste sur ce point, étant que c'est une doctrine qui n'a jamais vraiment existé, c'est un mythe nés après guerre ce truc.
Pareil pour les Russes qui au final se sont plus axé sur l'artillerie et les blindés que l'infanterie (enfin c'est un peu les conséquences du début de la guerre).

Et question au passage le commandement est géré comment ? Car c'est quand même la cause de pas mal de problème chez les Français et les Russes au début, les allemands à la fin,..

Groomy a écrit :Pour le nucléaire les allemands sont pas sous évalués et les US ou Russe surévalués ? C'est l'histoire qui a fait le reste mais en 36 les allemands avaient autant sinon plus de potentiel que les autres.
Pour les défenses statiques allemandes je baisserais.

Ensuite c'est dommage que la BLITZKRIEG apparait, ça aurait été bien d'être un des premiers jeu juste sur ce point, étant que c'est une doctrine qui n'a jamais vraiment existé, c'est un mythe nés après guerre ce truc.
Pareil pour les Russes qui au final se sont plus axé sur l'artillerie et les blindés que l'infanterie (enfin c'est un peu les conséquences du début de la guerre).

Et question au passage le commandement est géré comment ? Car c'est quand même la cause de pas mal de problème chez les Français et les Russes au début, les allemands à la fin,..

BK c'est juste un nom pour le code. Je n'aime pas non plus les jeux qui parlent de Blitzkrieg, surtout dès 39 ou 40.

Le commandement ? Tu me demandes d'expliquer 50% du jeu quasiment !
Je donnerai plus de détails plus tard, c'est encore trop tôt.

Dommage c'est intéressant. Dans les Hearts of Iron c'est toujours resté superficiel.

Enfin ton jeu je sais pas combien vous êtes dessus et depuis combien vous y bossez mais c'est promoteur et très ambitieux, je vous souhaite bien du plaisir pour vous en sortir... Et vu les images vous avez discuté avec Paradox non ? Il y a des trucs à eux la dedans.

Le programme nucléaire allemand n'a jamais été bien avancé, la faute à l'infrastructure manquante, une erreur fatale dans les test (graphite de mauvaise qualité), de maigres ressources et un chef d'équipe qui s'affairait à faire trainer la recherche (il ne souhaitait pas voir une bombe A tomber dans les mains d'Hitler).

Pour les USA et l'URSS, c'est en effet dur à évaluer pour 1936, vu que les énormes investissements nécessaires n'ont été débloqués qu'au cours de la guerre. J'étais peut-être trop focalisé sur les résultats, une revue à la baisse me parait plausible.

Le niveau de défense statique allemand ne me parait pas exagéré, il est un poil au-dessus de la moyenne. Rien d'exceptionnel, juste mieux qu'un pays lambda.

Niveau Blitzkrieg, je ne suis pas d'accord avec la thèse du mythe total. Il y a bien une nouveauté dans l'art de la guerre à ce niveau, une théorie viable pour les blindés comme possibilité opérationnelle d'exploiter une percée plutôt que comme moyen tactique de rupture. Éventuellement, ça peut rejoindre la notion d'armes combinées, même si les deux notions ne se couvrent pas à 100%.

Le SF armes combinés est essentiellement utilisé dans la branche "Américaine" tandis que le BK est utilisé dans la branche "Allemande". ll y a évidemment des nuances mais c'est pour que vous ayez l'idée générale.
J'ai eu aussi des propositions ici : http://forum.jeux-strategie.com/index.p ... 1052504045.

VonA, si ça t'intéresse, et merci beaucoup de m'aider sur ce point, peux-tu créer un nouveau sujet et y déplacer les posts relatifs à cette question du savoir faire ? Si tu as besoin d'un nom pour le nouveau forum tu peux l'appeler disons..."DH, grand stratégique XXème siècle"
merci encore de votre aide !!

À ta guise Pour un forum entier dédié au jeu, faudra encore attendre un peu, le temps que le jeu attire assez de foule pour justifier une telle place

von Aasen a écrit :À ta guise Pour un forum entier dédié au jeu, faudra encore attendre un peu, le temps que le jeu attire assez de foule pour justifier une telle place

On peut l'appeler 'forum du projet B' si tu veux

Attends, il a déjà des screens et tout et tout

Ouaip, des screens de HOI2 avec un peu de photoshop derrière

C'est vrai que ça ne vaut pas les pré-alpha-screens du projet B, bien qu'on ait jamais pu trouver une solution à cette histoire de restriction d'accès aux moins de 18 ans à cette oeuvre

bon, j'arrête ma déviation là

von Aasen a écrit :À ta guise Pour un forum entier dédié au jeu, faudra encore attendre un peu, le temps que le jeu attire assez de foule pour justifier une telle place

Oui bien sûr, pas de problème.
Merci beaucoup

Groomy a écrit :Dommage c'est intéressant. Dans les Hearts of Iron c'est toujours resté superficiel.

Enfin ton jeu je sais pas combien vous êtes dessus et depuis combien vous y bossez mais c'est promoteur et très ambitieux, je vous souhaite bien du plaisir pour vous en sortir... Et vu les images vous avez discuté avec Paradox non ? Il y a des trucs à eux la dedans.

Oui ils savent qui on est...

On est 82. Et une demi douzaine à être hyperactifs. On bosse depuis 2 ans.


Donc pour le savoir faire, on a les propositions de Von Aasen, celles de Kara et celles de Strategium.
Quelqu'un pense-t-il pouvoir en faire la synthèse ? Sinon je le ferai mais je crains d'être trop approximatif.

Y a qu'un post sur strategium, nan?

En ce qui concerne les remarques de Samwell:

1) la gestion allemande était très chaotique en 1936 (et le restera jusqu'en 43, après il y a de grosses modifications, mais en tout la gestion est loin d'être optimale), entre initiatives privées, multitude de postes gouvernementaux concernés (une spécialité du moustachu, donner des compétences vagues à tout le monde pour qu'ils se tapent dessus entre eux et aient besoin de lui pour régler leurs litiges, idéal pour solidifier son pouvoir mais pas terrible pour bosser efficacement) et gestion souvent artisanale des usines, il y a pas mal de trucs qui clochent. D'un autre côté, l'URSS était plus efficace dans ce domaine qu'on a l'habitude de le dire, il faut dire qu'il y avait tous les moyens à disposition d'une dictature pour faire en sorte que les choses se passent rapidement en cas d'urgence.

En maths, je ne vois pas de grand génie côté allemand, alors que l'URSS se défendait dans le domaine (il me manque des noms par contre pour étayer cette thèse).
"L'Allemagne nettement supérieure technologiquement dans tous les domaines", ça relève beaucoup du cliché. Les domaines où l'URSS était vraiment efficace sont moins nombreux, mais quand elle l'était, elle pouvait tout a fait dépasser les capacités allemandes, et ce n'était pas si rare que ça.

2) la recherche nucléaire était assez développée en France si je ne m'abuse, les Allemands ont été très contents de capturer un laboratoire (mini-réacteur?) d'essai dans les environs de Paris. Je crois d'ailleurs qu'il y en avait un plus grand qui avait été saboté avant la retraite.

3) pour le courage individuel, en effet c'est forcément subjectif. Je ne pense pas que les troupes chinoises aient été surmotivées (dans l'ambiance pourrie des guerres de clans tout juste mises de côté, le biffin chinois de base n'était pas vraiment hyper-patriotique, enfin c'est mon avis), ni que Français et Italiens aient été moins courageux que la moyenne dans l'ensemble. J'en reste à mon classement sur ce point, la différence entre Soviétiques et Japonais me parait démesurée dans la proposition de Samwell.

4) Niveau marine training, en effet, erreur de ma part, il faut le passer à 5 pour l'URSS.

Alors j'ai ajusté juste quelques stats (aucune ne doit être inférieure à 2).
Quelqu'un aurait-il d'autres propositions de modifs ?

Sinon on peut passer à des pays moyens : Espagne Rép/Nat, Canada, Raj Britannique, Finlande, Roumanie, Pologne, etc etc...(on peut utiliser des templates par défaut pour certains pays sans problème)

Mmmh la Pologne tiens:

RT_ARTILLERY: 4
RT_MECHANICS : 4
RT_ELECTRONICS : 5,5
RT_CHEMISTRY: 4
RT_TRAINING: 6
RT_GENERAL_EQUIPMENT : 5
RT_ROCKETRY : 1,5
RT_NAVAL_ENGINEERING : 2
RT_AERONAUTICS : 4,5
RT_NUCLEAR_PHYSICS : 1,5
RT_NUCLEAR_ENGINEERING : 0,7
RT_MANAGEMENT : 4
RT_INDUSTRIAL_ENGINEERING : 4,5
RT_MATHEMATICS : 5,5
RT_SMALL_UNIT_TACTICS : 6
RT_LARGE_UNIT_TACTICS : 5,5
RT_CENTRALIZED_EXECUTION : 6
RT_DECENTRALIZED_EXECUTION : 5
RT_TECHNICAL_EFFICIENCY : 4
RT_INDIVIDUAL_COURAGE : 7,5
RT_INFANTRY_FOCUS : 7
RT_COMBINED_ARMS_FOCUS : 5 (Rôle de la cavalerie en cours de motorisation/mécanisation)
RT_LARGE_UNIT_FOCUS : 4,5
RT_NAVAL_ARTILLERY : 2
RT_NAVAL_TRAINING : 2
RT_AIRCRAFT_TESTING : 4
RT_FIGHTER_TACTICS : 4
RT_BOMBER_TACTICS : 2,5
RT_LARGE_TASKFORCE_TACTICS : 2
RT_SMALL_TASKFORCE_TACTICS : 2
RT_SEAMANSHIP : 2,5
RT_PILOTING : 3
RT_SUBMARINE_TACTICS : 2,5
RT_CARRIER_TACTICS : 0,5
RT_AVIONICS : 4
RT_MUNITIONS : 4
RT_VEHICLE_ENGINEERING : 4,25
RT_CARRIER_DESIGN : 0,5
RT_SUBMARINE_DESIGN : 3
RT_FIGHTER_DESIGN : 4,5
RT_BOMBER_DESIGN : 4
RT_MOUNTAIN_TRAINING : 4
RT_AIRBORNE_TRAINING : 3 (il y avait des bataillons paras de prévus)
RT_MARINE_TRAINING
RT_MANEUVER_TACTICS : 2
RT_BLITZKRIEG_TACTICS : 2
RT_STATIC_DEFENSE_TACTICS : 5
RT_MEDICINE : 4,5

von Aasen a écrit :3) pour le courage individuel, en effet c'est forcément subjectif. Je ne pense pas que les troupes chinoises aient été surmotivées (dans l'ambiance pourrie des guerres de clans tout juste mises de côté, le biffin chinois de base n'était pas vraiment hyper-patriotique, enfin c'est mon avis), ni que Français et Italiens aient été moins courageux que la moyenne dans l'ensemble. J'en reste à mon classement sur ce point, la différence entre Soviétiques et Japonais me parait démesurée dans la proposition de Samwell.

Un truc intéressant c'est que le localisation du front joue, un Russe qui défend sa terre est plus efficace qu'en terre étrangère.

Kara, tu peux le rajouter au fichier xls stp ?

Waow, t'es dur pour la Pologne Kara, plein de domaines où elle est en-dessous de la moyenne

Tiens d'ailleurs, on sera mentionnés dans les crédits du jeu?

von Aasen a écrit :Waow, t'es dur pour la Pologne Kara, plein de domaines où elle est en-dessous de la moyenne

Tiens d'ailleurs, on sera mentionnés dans les crédits du jeu?

Si vous le voulez, bien sûr.
Mais j'imagine déjà que vous serez beaucoup ici à vouloir tester la bêta officielle. Partant, vous serez dans les crédits.

von Aasen a écrit :Waow, t'es dur pour la Pologne Kara, plein de domaines où elle est en-dessous de la moyenne

Dans les domaines où elle n'avait pas les moyens de briller (marine, nucléaire). Mais FT n'avait pas dit que la base c'était 2 ?
Pour moi 6 ou 7 c'est beaucoup, mais je note toujours très dur !

Fernando Torres a écrit :Kara, tu peux le rajouter au fichier xls stp ?

Le fofo me dit que l'extension xls n'est pas autorisée...
Tu veux que je te l'envoie par mail ?

zip le ça passera.

Lafrite a écrit :zip le ça passera.

Merci beaucoup !

Kara Iskandar a écrit :

von Aasen a écrit :Waow, t'es dur pour la Pologne Kara, plein de domaines où elle est en-dessous de la moyenne

Dans les domaines où elle n'avait pas les moyens de briller (marine, nucléaire). Mais FT n'avait pas dit que la base c'était 2 ?
Pour moi 6 ou 7 c'est beaucoup, mais je note toujours très dur !

Pour moi la moyenne c'était 5, en-dessous c'est particulièrement mauvais, au-delà il y a des qualités particulières.

Fernando Torres a écrit :Si vous le voulez, bien sûr.
Mais j'imagine déjà que vous serez beaucoup ici à vouloir tester la bêta officielle. Partant, vous serez dans les crédits.

Cool

Il n'y a pas de moyenne à 5. 5 c'est déjà bien !
La base (le minimum) c'est effectivement 2.

Fernando Torres a écrit :Il n'y a pas de moyenne à 5. 5 c'est déjà bien !
La base (le minimum) c'est effectivement 2.

Ouais, donc j'avais raison.
Bon je sors.

Sur Strategium on me propose ça pour l'Allemagne :

RT NAV ARTILLERY 8
RT NAV TRAINING 6
RT ARTILLERY 8
RT LARGE TASK FORCE 6
RT SMALL TASK FORCE 7
RT CARRIER TACTICS 5

Kara Iskandar a écrit :

Fernando Torres a écrit :Il n'y a pas de moyenne à 5. 5 c'est déjà bien !
La base (le minimum) c'est effectivement 2.

Ouais, donc j'avais raison.
Bon je sors.

1:0 pour Kara
Par contre je monterais quand même de deux points les compétences en maths (ce sont des Polonais qui ont décrypté Enigma "à la main"), et d'un point en artillerie (leur matos était correct).

Fernando Torres a écrit :Sur Strategium on me propose ça pour l'Allemagne :

RT NAV ARTILLERY 8
RT NAV TRAINING 6
RT ARTILLERY 8
RT LARGE TASK FORCE 6
RT SMALL TASK FORCE 7
RT CARRIER TACTICS 5

L'artillerie navale allemande ne me semble pas particulièrement bonne par rapport aux autres bélligérants, pour l'artillerie standard ça se laisse discuter, j'ai peut-être été un peu trop dur sur le coup, il y a quand même de très bon modèles de produits.
Les histoires de Taskforce, c'est pour la marine, non? Dans ce cas, le small pourrait être passé à 6 pour les quelques raids de commerce réussis dans un environnement difficile (et à la fin souvent tragique), par contre je ne vois pas ce qui pourrait justifier un 6 en large, vu que les dernières expériences en la matiére datent de la bataille du Jutland, et que la Kriegsmarine est restée très modeste en comparaison des autres pays alignant une grande flotte. Pour les carrier tactics: l'Allemagne n'a jamais possédé de porte-avions, et n'a pas vraiment fait une priorité du sujet. Je ne pense pas que le commandement naval se rendait compte des possibilités de l'engin vu leurs choix!

von Aasen a écrit :Ouais, donc j'avais raison.
1:0 pour Kara
Par contre je monterais quand même de deux points les compétences en maths (ce sont des Polonais qui ont décrypté Enigma "à la main"), et d'un point en artillerie (leur matos était correct).

J'y avais pensé justement à Marian Rejewski, c'est pour ça que je leur ai mis ce que j'ai pensé de bonnes stats. Pour moi 5,5 c'est vachement bien !
Pour l'artillerie, certes le matos est correct mais le potentiel de développement est limité, pas comme en Tchéquoslavaquie avec Skoda par exemple.

Taskforce c'est bien la marine.
Aasen, tu peux modifier le fichier comme tu l'entends.

von Aasen a écrit : L'artillerie navale allemande ne me semble pas particulièrement bonne par rapport aux autres bélligérants, pour l'artillerie standard ça se laisse discuter, j'ai peut-être été un peu trop dur sur le coup, il y a quand même de très bon modèles de produits.

L'artillerie embarquée sur les bateaux?
D'après Masson, dans "histoire de l'armée allemande", les rares bateaux allemands "doivent bénéficier de la supériorité qualitative" (p.32), sont à la pointes de la modernités, ne cèdent en vitesse qu'aux deux Dunkerques français (et à 3 vieux croiseurs de batailles anglais [non nommés]), et disposent d'une artillerie parfaitement au point. (p.82)

Le problème essentiel de l'Allemagne quand à la flotte est son positionnement stratégique. Évidemment le réarmement tardif n'a pas aidé (et un réarmement naval c'est forcement long), cela dit Hitler n'a pas tant tardé que cela, il ordonne une modernisation/réarmement de la flotte dès 1938 malgré ses réticences d'origines. Le Plan Z devait pouvoir être fini pour 1945 et ne fut "sabordé" qu'avec les entrées en guerre successives qui ont changés les moyens disponibles pour la flotte.

von Aasen a écrit :Le programme nucléaire allemand n'a jamais été bien avancé, la faute à l'infrastructure manquante, une erreur fatale dans les test (graphite de mauvaise qualité), de maigres ressources et un chef d'équipe qui s'affairait à faire trainer la recherche (il ne souhaitait pas voir une bombe A tomber dans les mains d'Hitler).

Cela dit il paraitrait (Masson toujours) que les travaux étaient plus avancés concernant le réacteur nucléaire embarqué. L'auteur note notamment que le premier soum nucléaire US était en fait un U-Boot de prise!

von Aasen a écrit :Niveau Blitzkrieg, je ne suis pas d'accord avec la thèse du mythe total. Il y a bien une nouveauté dans l'art de la guerre à ce niveau, une théorie viable pour les blindés comme possibilité opérationnelle d'exploiter une percée plutôt que comme moyen tactique de rupture. Éventuellement, ça peut rejoindre la notion d'armes combinées, même si les deux notions ne se couvrent pas à 100%.

Sans oublier que la Luftwaffe est quasi-uniquement conçue comme instrument de soutien et de coopération avec les blindés (d'où les lacunes en capacités de transports et de bombardement stratégique). De plus les allemands seront toujours surpris par l'incapacité des alliés à faire de bonnes exploitations (a part Patton), malgré la mobilité de plus en plus défaillante des unités allemande dès 1942.

von Aasen a écrit :
1) la gestion allemande était très chaotique en 1936 (et le restera jusqu'en 43, après il y a de grosses modifications, mais en tout la gestion est loin d'être optimale), entre initiatives privées, multitude de postes gouvernementaux concernés (une spécialité du moustachu, donner des compétences vagues à tout le monde pour qu'ils se tapent dessus entre eux et aient besoin de lui pour régler leurs litiges, idéal pour solidifier son pouvoir mais pas terrible pour bosser efficacement) et gestion souvent artisanale des usines, il y a pas mal de trucs qui clochent. D'un autre côté, l'URSS était plus efficace dans ce domaine qu'on a l'habitude de le dire, il faut dire qu'il y avait tous les moyens à disposition d'une dictature pour faire en sorte que les choses se passent rapidement en cas d'urgence.

La gestion allemande s'améliore dès que Speers en devient responsable en fait. Et techniquement rien n'aurait empêche l'Allemagne de le coller aux affaires plus tôt au lieu de lui faire faire des maquettes improbables de trucs qui n'auront jamais le temps d'être construit...
Ça pourrait être une option de facilité pour le joueur allemand (ou de difficulté pour le joueur russe) que de le faire arriver plus tôt dans la partie.
Après comme "tournant majeur" dans la mobilisation économique, conserver le discours sur la "'guerre totale" de Goebbels me semble un bon choix.


Et VA a tout à fait raison, l'URSS était très bien organisée dans le domaine industriel, d'où d'ailleurs le miracle des déplacement d'usines à grande échelle.
J'avais lu dans un "l'histoire" sur la WWII que finalement en 1941 l'URSS était devenue une usine géante d'industrie lourde [digression: d'où les immenses lacunes en biens de consommation, que ce soit en temps de paix qu'en temps de guerre, qu'on se rappelle que finalement le lend lease a concerné essentiellement le transport, le corneed beef, les bottes, etc, bref tout ce qui tiens de l 'industrie légère/de consommation en temps de guerre] et que de plus l'ouvrier russe était particulièrement entrainé pour bosser dans ces conditions, vu que ces conditions de vie étaient les siennes depuis 1928, au moins.

Groomy a écrit :

von Aasen a écrit :3) pour le courage individuel, en effet c'est forcément subjectif. Je ne pense pas que les troupes chinoises aient été surmotivées (dans l'ambiance pourrie des guerres de clans tout juste mises de côté, le biffin chinois de base n'était pas vraiment hyper-patriotique, enfin c'est mon avis), ni que Français et Italiens aient été moins courageux que la moyenne dans l'ensemble. J'en reste à mon classement sur ce point, la différence entre Soviétiques et Japonais me parait démesurée dans la proposition de Samwell.

Un truc intéressant c'est que le localisation du front joue, un Russe qui défend sa terre est plus efficace qu'en terre étrangère.

Je sais pas. Quand tu vois le massacre qu'a été la bataille de Berlin coté russe, on peut dire que le biffin ne manquait pas de "corones". En fait, je me trompe peut être mais j'ai l'impression qu'à part les 2 premiers mois de Barbarossa le soldat russe n'a pas démérité, luttant jusqu'à la dernière cartouche même quand la lutte était sans espoirs.

Aussi et sans doute surtout parce qu'il y avait les commissaires politiques derrière...
C'est d'ailleurs valable aussi pour les Allemands, les photos, exemples et témoignages de soldats défaitistes exécutés à la fin de la guerre ne manquent pas.

Petit Vince a écrit :

von Aasen a écrit : L'artillerie navale allemande ne me semble pas particulièrement bonne par rapport aux autres bélligérants, pour l'artillerie standard ça se laisse discuter, j'ai peut-être été un peu trop dur sur le coup, il y a quand même de très bon modèles de produits.

L'artillerie embarquée sur les bateaux?
D'après Masson, dans "histoire de l'armée allemande", les rares bateaux allemands "doivent bénéficier de la supériorité qualitative" (p.32), sont à la pointes de la modernités, ne cèdent en vitesse qu'aux deux Dunkerques français (et à 3 vieux croiseurs de batailles anglais [non nommés]), et disposent d'une artillerie parfaitement au point. (p.82)

On pourrait rajouter qu'en ce qui concerne la conduite de tir, en particulier la télémétrie, les allemands étaient très en avance sur tout le monde, grace en particulier aux excellentes optiques des télémétres fabriquées dans les usines Carl Zeiss, à Iena.

Emp_Palpatine a écrit :Aussi et sans doute surtout parce qu'il y avait les commissaires politiques derrière...
C'est d'ailleurs valable aussi pour les Allemands, les photos, exemples et témoignages de soldats défaitistes exécutés à la fin de la guerre ne manquent pas.

Pour le russe: oui, c'est sur voire évident dans la majorité des cas. Cela dit dans le cadre de poches encerclés avec le relâchement de la discipline que cela induit, je crois qu'il y a aussi et surtout une farouche envie de survivre, tout simplement [qu'on essaie pas de me faire croire que le moujik ne savait pas quelles seraient ses chances de survies si les allemands le capturai].

Pour l'allemand, je recherche les estimations, mais si mes souvenirs sont bons, c'est relativement marginal en termes de pertes, très tardif, et les exécutions n'étaient pas forcement à imputer aux défaillances de soldats, mais à la sauvagerie des bataillons SS chargés de la discipline. Masson relate l'histoire de jeunes servants de DCA à Dantzig exécutés pour avoir rendu visite à leurs parents!
De plus, toujours pareil, si le soldat est sur le front est, il ne se fait pas beaucoup d'illusions sur ses chances de survies en cas de capture. Y'a pas à dire, ça motive!

aheuc a écrit : On pourrait rajouter qu'en ce qui concerne la conduite de tir, en particulier la télémétrie, les allemands étaient très en avance sur tout le monde, grace en particulier aux excellentes optiques des télémétres fabriquées dans les usines Carl Zeiss, à Iena.

[Tiens, c'est rigolo, c'est l'optique de l'APN de mon portable... ]

+1

Bon ben y a du boulot pour répondre à tout ça

Petit Vince a écrit :L'artillerie embarquée sur les bateaux?
D'après Masson, dans "histoire de l'armée allemande", les rares bateaux allemands "doivent bénéficier de la supériorité qualitative" (p.32), sont à la pointes de la modernités, ne cèdent en vitesse qu'aux deux Dunkerques français (et à 3 vieux croiseurs de batailles anglais [non nommés]), et disposent d'une artillerie parfaitement au point. (p.82)

Le problème essentiel de l'Allemagne quand à la flotte est son positionnement stratégique. Évidemment le réarmement tardif n'a pas aidé (et un réarmement naval c'est forcement long), cela dit Hitler n'a pas tant tardé que cela, il ordonne une modernisation/réarmement de la flotte dès 1938 malgré ses réticences d'origines. Le Plan Z devait pouvoir être fini pour 1945 et ne fut "sabordé" qu'avec les entrées en guerre successives qui ont changés les moyens disponibles pour la flotte.

L'artillerie allemande n'est pas mauvaise, mais l'anglaise n'est pas plus mauvaise je pense. On parle que de 1936 hein, sinon il y aurait beaucoup à dire sur le guidage radar des tirs, etc. En tout et pour tout, la Royal Navy me parait plus efficace dans le domaine. À part les raids de commerce dans l'Atlantique et l'Océan Indien, les navires allemands n'ont pas beaucoup brillé je trouve (je n'ai pas de source valable sous la main, si tu as un autre avis, n'hésite pas à l'étayer )

Pour le réarmement, j'ai un autre avis aussi, mais comme ça ne concerne pas le jeu de FT, je ne développerai pas

Petit Vince a écrit :Cela dit il paraitrait (Masson toujours) que les travaux étaient plus avancés concernant le réacteur nucléaire embarqué. L'auteur note notamment que le premier soum nucléaire US était en fait un U-Boot de prise!

Ça me parait très tiré par les cheveux, en tous cas il n'y a rien en cours en 1936. Vu le secret qui règne pour des raisons compréhensibles encore aujourd'hui sur le sujet, je suppose que nous devons nous contenter de constater ce qui a vraiment été produit ou non

Petit Vince a écrit :La gestion allemande s'améliore dès que Speers en devient responsable en fait. Et techniquement rien n'aurait empêche l'Allemagne de le coller aux affaires plus tôt au lieu de lui faire faire des maquettes improbables de trucs qui n'auront jamais le temps d'être construit...
Ça pourrait être une option de facilité pour le joueur allemand (ou de difficulté pour le joueur russe) que de le faire arriver plus tôt dans la partie.
Après comme "tournant majeur" dans la mobilisation économique, conserver le discours sur la "'guerre totale" de Goebbels me semble un bon choix.

Non ça me parait très improbable. Il ne faut pas oublier que la dictature de 1936 est très loin de celle de 1939, et à des années-lumières de celle de 1942, sans parler de 1944. Hitler n'a pas le pouvoir absolu. Il est dépendant du bon vouloir de l'armée, des grands industriels et de ses alliés de la bourgeoisie ultraconservatrice. Il aurait été difficile de changer de ministre (les ministres du parti national allemand ne sont virés qu'en 1938), et impossible de soumettre les grands industriels. Ceux-ci sont parfaitement conscients de leur importance, et très particularistes. Même avec la pression extrême du temps de guerre, ils guerroyeront entre eux aux dépends de l'efficacité. Speer n'a pu faire ce qu'il a fait que parce que l'Allemagne subissait une pression immense et immédiate due à la guerre, avec des risques bien visibles en cas de défaite, et qu'il bénéficiait du soutien absolu de Hitler, auréolé des victoires en Europe et absolument incontesté (il avait aussi eu le temps de se débarasser de l'influence de la vieille élite, dans l'armée comme dans les ministères). Aucun de ces prérequis n'est là en 1936, donc impossible d'avancer la roue du temps

Emp_Palpatine a écrit :Aussi et sans doute surtout parce qu'il y avait les commissaires politiques derrière...
C'est d'ailleurs valable aussi pour les Allemands, les photos, exemples et témoignages de soldats défaitistes exécutés à la fin de la guerre ne manquent pas.

Exact, pour ça et le patriotisme russe, j'ai donné à l'URSS les meilleures stats en "courage individuel" derrière le japonais. Le terme n'est pas forcément le plus approprié (avoir peur de se faire exécuter, c'est pas du courage), mais on voit où il mène.

Petit Vince a écrit :Pour l'allemand, je recherche les estimations, mais si mes souvenirs sont bons, c'est relativement marginal en termes de pertes, très tardif, et les exécutions n'étaient pas forcement à imputer aux défaillances de soldats, mais à la sauvagerie des bataillons SS chargés de la discipline. Masson relate l'histoire de jeunes servants de DCA à Dantzig exécutés pour avoir rendu visite à leurs parents!
De plus, toujours pareil, si le soldat est sur le front est, il ne se fait pas beaucoup d'illusions sur ses chances de survies en cas de capture. Y'a pas à dire, ça motive!

La fin de guerre est un grand chaos où le régime totalitaire arrive à l'apogée de ses excès (tribunals volants, Feldgendarmes omniprésents, ordres radicaux, etc.). Cependant, la période précédente n'est pas vraiment tendre non plus, les punitions sont draconiennes. Du fait des nombreuses victoires faciles et de la perspective de victoire, le soldat allemand est encore plus motivé et ses supérieurs plus "relax" à l'égard de petites bévues. La nervosité croit au fil des défaites, et la brutalité aussi. Mais la sanction qui miroite, elle a toujours été présente, bien plus que dans toute autre armée occidentale!

von Aasen a écrit : L'artillerie allemande n'est pas mauvaise, mais l'anglaise n'est pas plus mauvaise je pense. On parle que de 1936 hein, sinon il y aurait beaucoup à dire sur le guidage radar des tirs, etc. En tout et pour tout, la Royal Navy me parait plus efficace dans le domaine. À part les raids de commerce dans l'Atlantique et l'Océan Indien, les navires allemands n'ont pas beaucoup brillé je trouve (je n'ai pas de source valable sous la main, si tu as un autre avis, n'hésite pas à l'étayer )

Ben je peux pas étayer, j'ai aucun livre sous la main la. Après, comme dit plus haut, les optiques allemandes étaient très bonnes, etc. Sur l'efficacité, bon, ben dur de lutter contre la flotte britannique avec des moyens aussi limités, sans parler que le manque d'aéronavale fut catastrophique, mais qui pouvait s'en douter en 1939?
N'empêche que je crois tout de même me rappeler que les canons allemands étaient plus efficaces généralement que les brittons (plus gros, plus rapides), mais la, mon PC viens de mourir, je suis sur un portable et je n'ai aucun livre sous la main, donc non, je n'etttaye pas!

Von Aasen a écrit : Ça me parait très tiré par les cheveux, en tous cas il n'y a rien en cours en 1936. Vu le secret qui règne pour des raisons compréhensibles encore aujourd'hui sur le sujet, je suppose que nous devons nous contenter de constater ce qui a vraiment été produit ou non

Donc 0 pour tout le monde alors? Ça me va?

Von Aasen a écrit : Non ça me parait très improbable. Il ne faut pas oublier que la dictature de 1936 est très loin de celle de 1939, et à des années-lumières de celle de 1942, sans parler de 1944. Hitler n'a pas le pouvoir absolu. Il est dépendant du bon vouloir de l'armée, des grands industriels et de ses alliés de la bourgeoisie ultraconservatrice. Il aurait été difficile de changer de ministre (les ministres du parti national allemand ne sont virés qu'en 1938), et impossible de soumettre les grands industriels. Ceux-ci sont parfaitement conscients de leur importance, et très particularistes. Même avec la pression extrême du temps de guerre, ils guerroyeront entre eux aux dépends de l'efficacité. Speer n'a pu faire ce qu'il a fait que parce que l'Allemagne subissait une pression immense et immédiate due à la guerre, avec des risques bien visibles en cas de défaite, et qu'il bénéficiait du soutien absolu de Hitler, auréolé des victoires en Europe et absolument incontesté (il avait aussi eu le temps de se débarasser de l'influence de la vieille élite, dans l'armée comme dans les ministères). Aucun de ces prérequis n'est là en 1936, donc impossible d'avancer la roue du temps

Certe. De toute façon je ne voyais pas ça possible avant 1941. Tu as raison.

Von Aasen a écrit : La fin de guerre est un grand chaos où le régime totalitaire arrive à l'apogée de ses excès (tribunals volants, Feldgendarmes omniprésents, ordres radicaux, etc.). Cependant, la période précédente n'est pas vraiment tendre non plus, les punitions sont draconiennes. Du fait des nombreuses victoires faciles et de la perspective de victoire, le soldat allemand est encore plus motivé et ses supérieurs plus "relax" à l'égard de petites bévues. La nervosité croit au fil des défaites, et la brutalité aussi. Mais la sanction qui miroite, elle a toujours été présente, bien plus que dans toute autre armée occidentale!

Oui, oui, et re-oui. N'empêche que du coup le soldat allemand peut être considérer individuellement comme de haute qualité, pour de multiples raisons, y compris celle la.