Attention !!! Sujet putassier !!!

Bébert
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Re: Attention !!! Sujet putassier !!!

Message par Bébert »

Leaz a écrit :8 divisions contre l'armée russe de 1945.. :lol:
Parce que tu supposes que l'armée rouge serait intervenu en France? Je n'en crois rien pour ma part, Staline avait autre chose à faire à l'époque...

Ces 8 divisions de 1943 vont vite grossir lors de la campagne de France et à la Libération, ceci dit.
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Re: Attention !!! Sujet putassier !!!

Message par Otto Granpieds »

Bébert a écrit : Parce que tu supposes que l'armée rouge serait intervenu en France? Je n'en crois rien pour ma part, Staline avait autre chose à faire à l'époque...
Oui, mais même en supposant qu'il ne veuille pas garder la France, il aurait pu prendre des gages pour de futures négociations...
Et quelles étaient les autres activités si pressantes de Staline : courses de troïka, soirées vodka, petites danseuses du Bolchoï... ?
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Re: Attention !!! Sujet putassier !!!

Message par Bébert »

Reconstruire, rétablir l'ordre dans l'armée rouge, éviter que certains maréchaux se sentent pousser des ailes (ce qu'ils n'avaient pas l'intention de faire, mais Staline avait une certaine propension à se croire entourer de comploteur), assurer sa main-mise sur les pays "occupés", découvrir la bombe atomique...bref, un tas d'occupations.Jje maintiens que une fois Berlin tombé, le nazisme écrasé, et la moitié de l'Europe occupée, il n'aurait pas cherché à occuper l'autre moitié, c'est à dire principalement la France et l'Italie, et à s'encombrer de pays en ruines et affamés.
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Re: Attention !!! Sujet putassier !!!

Message par griffon »

Bébert a écrit :Reconstruire, rétablir l'ordre dans l'armée rouge, éviter que certains maréchaux se sentent pousser des ailes (ce qu'ils n'avaient pas l'intention de faire, mais Staline avait une certaine propension à se croire entourer de comploteur), assurer sa main-mise sur les pays "occupés", découvrir la bombe atomique...bref, un tas d'occupations.Jje maintiens que une fois Berlin tombé, le nazisme écrasé, et la moitié de l'Europe occupée, il n'aurait pas cherché à occuper l'autre moitié, c'est à dire principalement la France et l'Italie, et à s'encombrer de pays en ruines et affamés.

Désolé mais je n'accroche pas à ce topic tellement il me parait inconcevable d'imaginer un cas de figure

sans les USA en Europe occidentale , j'arrive tout simplement pas , désolé . :confus:
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Message par stratcom »

J'approuve ce message. :o:
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Re: Attention !!! Sujet putassier !!!

Message par Greyhunter »

J'approuve Bébert, d'autant que le principe d'une occupation conjointe de l'Allemagne avait déjà été établi dès la conférence de Téhéran (même si "les promesses n'engagent que ceux qui y croient"), l'occupation militaire de la France aurait coupé les unités soviétiques de leurs arrières.

De plus, cette occupation n'aurait eu aucun sens, puisqu'elle suppose que les allemands continuent à se battre vers l'est en France après la chute de Berlin et de l'Allemagne en général (fort peu probable), ou que les soviétiques s'y précipitent dès la reddition allemande, ce qui est encore plus improbable vu la distance à parcourir par rapport aux Anglo-saxons, et qui ne répond à aucune logique stratégique connue de la part des soviétiques, au contraire de la Pologne.

Par contre on peut supposer que le prestige des communistes aurait été plus grand et qu'ils auraient été plus représentés dans le gouvernement provisoire et ensuite, mais je ne pense pas que ça aurait été dans des proportions suffisantes pour que le parti communiste le premier parti de France.
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Re: Attention !!! Sujet putassier !!!

Message par Leaz »

Rappelons que Overlord fut un cinglant échec, entrainant d'énormes pertes matérielles impossible à combler dans un court laps de temps. Repoussé aux alentours du 20 juin, de nouvelles opérations ne sont pas envisagés avant le printemps/été 45.

Sans compter que l'opinion publique américaine est désormais plus avide d'en finir avec les Japonais en premier et que, en Europe, les alliés se sont rabattus sur le plan de libération "par le sud" de Churchill.

Après la pause à l'Automne 44 pour la réorganisation suite aux grands "bonds" de l'année précédente, l'armée rouge est prête à déferler sur l'Europe en ce printemps 45 !

La grande question reste : a quelle vitesse le Reich se serait il effondré ? Même sans les américains à l'ouest, la prise de Berlin combinée a la chute de tout les alliés d'Europe centrale, l'ouverture du front en Bavière et par les Sudète semble définitivement condamner toute opération défensive efficace. :? Mai 45, Berlin tombe, juillet, la frontière occidentale de l'Allemagne atteinte ? Aout l'armée rouge pénètre en France ?
Et pendant ce temps là, que font les alliés en Italie ? Il est probable là aussi que les allemands et la république de Salo chutent "à l'historique", soit en Avril 45. Mais quid du débarquement dans le sud ? Maintenu, hâtant la libération de l'Italie, dés lors on peut imaginer un scénario "à l'inverse" ou le gros de la bataille de France ce serait déroulé dans le sud de la France, avec un nouveau débarquement dans le nord au printemps/été 45..

Allez, à la rigueur l'armée rouge s'arrête sur les frontières occidentale de l'Allemagne, et les alliés libèrent quand même le Benelux, la France et l'Italie. Une jonction des deux armées sur le Rhin ?
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Re: Attention !!! Sujet putassier !!!

Message par Greyhunter »

Sauf que:

1) La menace Anglo-saxonne écartée, l'Allemagne aurait eu beaucoup plus de troupes disponibles pour le front est, Berlin ne serait sans doute pas tombée à la même date.

2) Dans la même optique, on peut envisager des négociations allemandes pour une paix séparée avec l'un ou l'autre, probablement les soviétiques. Un attentat réussi contre Hitler aurait d'ailleurs pu améliorer les chances à ce sujet.

3) Une fois l'Allemagne vaincue, les Occidentaux auraient pu débarquer des troupes dans les ports les plus proches de la frontière, voire en parachuter, afin de bloquer la route aux soviétiques. Les divisions français auraient très certainement été de la partie, établissant ainsi une légitimité nationale pour cette intervention.

4) Encore une fois, je vois mal Staline pousser jusque là (militairement parlant, politiquement à travers le PCF c'est autre chose), étirant énormément ses lignes d'approvisionnement et se mettant dans une situation politique délicate, sans compter que dès la fin de la guerre il avait commencé à s'assurer que les maréchaux vainqueurs ne pourraient pas devenir des menaces politiques. Les laisser avancer jusqu'en France, c'est le risque de les voir devenir encore plus indépendants.
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Re: Attention !!! Sujet putassier !!!

Message par Bébert »

le débat est biaisé dès lors que Léaz part du principe que les soviétiques voulaient conquérir l'Europe et non pas abattre l'Allemagne nazie...or leur objectif est bien de battre l'Allemagne, et de prendre suffisamment de gages pour qu'une attaque surprise du type barbarossa ne puisse avoir lieu dans l'avenir.

Ajoutons enfin que la victoire soviétique découle et dépend fortement du lend lease, même en avril et mai 45...donc une violation des accords précédents et une rupture avec les occidentaux rend assez difficile un bond supplémentaire de l'armée rouge de 1000km vers l'ouest.

Bref, en cas d'échec du débarquement, la victoire aurait été plus longue, mais aurait donné des résultats relativement comparables il me semble, et en tout les cas, certainement pas une armée rouge campant dans les fortifs du mur de l'atlantique de la Suède à Hendaye.
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Re: Attention !!! Sujet putassier !!!

Message par jerry »

Greyhunter a écrit :Sauf que:

1) La menace Anglo-saxonne écartée, l'Allemagne aurait eu beaucoup plus de troupes disponibles pour le front est, Berlin ne serait sans doute pas tombée à la même date.
Les remarques sensées méritent d'être quotées parce que le reste ....quand je lis "Overlord un cinglant échec ! "

L'opération Bagration est étroitement liée avec Overlord. L'opération du 06 juin 44' est déjà en soi un succès avant même le débarquement puisqu'il
fixera de nombreuses troupes sur les côtes et le Front Est ne verra arriver que très peu de renforts pour combler les terribles pertes de la fin 43.
D'ailleurs AH, espère vraiment ce fameux débarquement en France. Son idée est d'écraser les Anglo-américains puis prendre la rocade
afin de détruire ensuite les armées russes en Ukraine.
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Re: Attention !!! Sujet putassier !!!

Message par welk »

Ca ne sert pas à grand chose d'épiloguer sur "le débarquement, succès ou échec ? " (je parle du qualificatif, les conséquences, c'est autre chose)

I/ Le qualificatif :

Le débarquement est un peu tout à la fois :

* Un relatif échec tactique si l'on tient compte de l'énormité des moyens déployés en regard des objectifs initiaux atteints

* Une indéniable réussite si l'ont considère la difficulté de l'opération, son aspect "inédit" (c'est la première fois qu'une opération d'une telle envergure est hasardée), et les énormes pertes humaines qu'elle aurait pu générer côté Alliés (les pertes ont été significatives mais pas si énormes en regard de la difficulté de la tâche)

* Un succès opérationnel, encore accentué par le débarquement en Provence

* Egalement un succès stratégique (il donne davantage de "champ" aux armées alliées qu'un débarquement plus au Nord ; par ailleurs, bien coordonnée ou non, une synergie de fait existe désormais avec le Front de l'Est)


II/ Les conséquences :

* En cas d'échec complet du débarquement, les Alliés n'auraient eu aucun intérêt à faire une paix séparée avec l'Allemagne : on ne traite pas après un échec si cinglant quand on dispose d'un arsenal militaro-industriel du niveau des Alliés. Bien sûr, les wargamers en chambres adorent spéculer et imaginer des attentats réussis contre Hitler, des paix négociées, etc : ils voient les choses par le petit bout de leur lorgnette "wargamique" et c'est assez humain.

*Les Soviètiques non plus n'auraient pas eu intérêt à faire une paix sans les Alliés, du moins pas avant d'être certain de ce que feraient ceux-ci en réaction à leur échec. A court terme, leur intérêt aurait été de suspendre leur poussée sur le front Est et de consolider leurs acquis : wait and see, ne pas faire de paix immédiate pour ne pas perdre l'alliance avec l'Ouest (ou au moins pour ne pas aparaître comme le facteur de rupture), ne pas non plus poursuivre seul l'effort d'avancée pour ne pas payer le prix fort de la victoire ni s'exposer à un "contre" stratégique (donc, si décision de poursuivre l'effort, au moins faire au préalable un bref "audit" des forces transférables d'Ouest en Est par l'Allemagne : évaluer les risques).

C'est en définitive l'option prise par les Alliés qui aurait sans doute commandé la suite et l'attitude soviétique : la position russe aurait dépendu de la position anglo-saxonne : biaiser et négocier (plus ou moins en douce, avec si possible marché de dupes à la clé), ou poursuivre la guerre. Quand on sait l'état d'avancement des recherches sur l'arme nucléaire aux USA et la progression de la sensibilité de l'opinion aux pertes humaines, il est fort probable que la logique qui aurait prévalue chez les Alliés aurait été celle-ci : "Poursuivons officiellement la guerre, notre potentiel est tel que nous ne pouvons pas perdre, mais faisons désormais la guerre au moindre prix et aux frais des Russes et des Allemands => Orientation vers une guerre exclusivement "grand stratégique" : tout sur le bombardement de l'Allemagne (solution provisoire, à la fois comme vecteur de réassurance aux Russes et comme vecteur de destruction de la menace Allemande) puis utilisation de l'arme nucléaire, même en petite série (une ou deux). Cette solution aurait sans aucun doute retardé la libération de l'Europe mais d'une certaine manière, ce sont les soviétique et la population allemande qui auraient payé le prix de ce retard, donc moindre mal pour les Alliés occidentaux : des pertes militaires russes et civiles allemandes, après tout, voilà des pertes encore supportables à l'époque => les uns sont des communistes et les autres ont plus ou moins cherché ce qui leur arrive.

D'où l'option inévitable d'un largage nucléaire sur un des principaux centres industriels Alemands à plus ou moins long terme. En pareille hypothèse, l'intérêt des Alliés aurait (peut-être) été (paradoxalement) de ne pas trop hâter le largage tout en continuant à donner des assurances fermes d'alliance aux Russes : attendre que les Allemands aient repris un peu de poil de la bête à l'Est afin que les Russes ne soient pas en si bonne posture au moment de l'emploi de la bombe atomique : triple effet => Armée Russe un peu (? à voir cependant, l'armée allemande était un poil laminée à l'Est) mise à mal par le dernier sursaut Allemand, victoire salvatrice Alliée due au largage (et non à l'offensive soviétique), discret avertissement aux soviétiques.

Nous avons tendance à prendre les Américains de l'époque pour des enfants de choeur, mais ils étaient tout aussi cyniques que les Allemands et les Russes eux-mêmes -et ils avaient parfaitement raison de l'être : seuls les niais croient aux mondes meilleurs et aux bisounours. En cas d'échec du débarquement, l'Europe ne serait donc pas devenue "communiste", ceci relève du fantasme pur et simple.

EDIt : quand à la question de l'incidence d'un transfert de forces d'Ouest en Est par les Allemands (question distincte de l'effet "politique" d'un échec du débarquement), il faudrait faire une étude approfondie : que valaient au justes ces forces intrinsèquement ? Et quelle aurait été leur valeur opérationnelle une fois transférées sur un front bien plus "sauvage", destructeur et mouvant que celui où elles étaient stationnées depuis un moment ? Question ouverte...

Post-edit : quand je parle du cynisme américain, je fais allusion à ce fameux "partage" de l'Europe à propos duquel on nous rabache sans arrêt la "naïveté" américaine. En réalité, les américains ont tout simplement "vendu" une partie de l'Europe à quelqu'un qui, de fait, la contrôlait déjà, où à qui allait bientôt la contrôler sans possibilité de la lui arracher sans payer un prix énorme. Et même si l'on considère ceci comme improbable, les américains n'avaient au fond que faire de la liberté de l'Europe orientale : ils ont vendu un chien malade à Staline.
=> Je me demande où est le dupe ¨dans l'affaire (les anglo-saxons sont très fort pour se donner le rôle de "grand naïf au coeur pur", cela fait partie de l'intrinsèque hypocrisie de leurs sociètés, y compris sur le plan sexuel. Je sens que le débat va glisser :mrgreen: ).

Au passage : je profite de ce sujet pour prêcher pour ma paroisse => Third Reich (PC ou "papier"), par le fait qu'il permet de jouer toute la WW2 en une grosse quinzaine de tours sans céder à la simplification, est le seul jeu qui permette de tester facilement un grand nombre de what if ? "grand stratégiques" ou strategico-politiques, soit en "solo objectif" (comme un wargame papier), soit en jeu humain/humain (avec pour objectif commun des deux joueurs, non de gagner, mais de tenter de vérifier des what if en pondérant avec des "options divergentes"). World in flames aussi, bien entendu, mais aucune comparaison n'est possible en termes de simplicité/rendu(WIF est un monstre dont beaucoup de gens parlent alors que peu y jouent vraiment, Third Reich reste beaucoup plus abordable).
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Leaz
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Re: Attention !!! Sujet putassier !!!

Message par Leaz »

welk a écrit :Ca ne sert pas à grand chose d'épiloguer sur "le débarquement, succès ou échec ? " (je parle du qualificatif, les conséquences, c'est autre chose)

I/ Le qualificatif :

Le débarquement [...]

D'où l'option inévitable d'un largage nucléaire sur un des principaux centres industriels Alemands à plus ou moins long terme. En pareille hypothèse, l'intérêt des Alliés aurait (peut-être) été (paradoxalement) de ne pas trop hâter le largage tout en continuant à donner des assurances fermes d'alliance aux Russes : attendre que les Allemands aient repris un peu de poil de la bête à l'Est afin que les Russes ne soient pas en si bonne posture au moment de l'emploi de la bombe atomique : triple effet => Armée Russe un peu (? à voir cependant, l'armée allemande était un poil laminée à l'Est) mise à mal par le dernier sursaut Allemand, victoire salvatrice Alliée due au largage (et non à l'offensive soviétique), discret avertissement aux soviétiques.

Nous avons tendance [...]

Assez d'accord sur beaucoup de point, mais il me semble que globalement il y à une grosse sous-évaluation de ce qu'est l'armée rouge au début de l'année 45 : la plus grande armée que l'Histoire ait jamais vue sur terre (oui, rien que ça :o: ). Faut-il rappeler que pour la seule offensive sur Berlin il y a à peu prés autant d'homme que pour le lancement de Barbarossa coté Allemands, et plus de matériel ? Que c'est plus de 7 millions d'hommes, contre moins de la moitié d'Allemands, tout front confondus ? Que la supériorité matérielle est désormais écrasante, tant en nombre qu'en qualité ? Que l'art opératif soviétique en est à son apogée ?

Alors je veux bien, le Lend-Lease, ok, de 1941 à 1943 ça leur à sauvé les miches. Mais en ce début d'année 1945, face à un adversaire dont l'armée part en lambeau, c'est un peu le combat du jeune lion contre l'antilope en fin de vie.. Et quand bien même les difficultés logistiques, l'Allemagne est riche et les soviétiques ont faim.

Je réitère : une occupation jusqu'a l'Atlantique, non. Mais une occupation totale, ou au moins jusqu'au Rhin, de l'Allemagne d'avant guerre -> fort probable. Ça reste dans l'objectif de guerre ; on ne touche pas non plus a l'Europe occidentale dans le camp Alliés.. Pas sûr que Staline ai pu résister à un gâteau si appétissant.


Post-edit : quand [...]

Et même si l'on considère ceci comme improbable, les américains n'avaient au fond que faire de la liberté de l'Europe orientale : ils ont vendu un chien malade à Staline.
=> Je me demande où est le dupe ¨dans l'affaire (les anglo-saxons sont très fort pour se donner le rôle de "grand naïf au coeur pur", cela fait partie de l'intrinsèque hypocrisie de leurs sociètés, y compris sur le plan sexuel. Je sens que le débat va glisser :mrgreen: ).

Je ne qualifierais pas l’Europe orientale de chien malade quand même, même si pas aussi avancée que l'ouest, la région reste largement plus développée que beaucoup d'autres endroits dans le monde, à cette époque.

Quant à l'hypocrisie de leur société, on est bien d'accord, tout est permis, "just don't get caught".. :o:
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Re: Attention !!! Sujet putassier !!!

Message par Emp_Palpatine »

Le décallage entre l'Europe orientale et l'Europe occidentale n'est pas si grand en 1939. Ces pays étaient aussi riches que l'Espagne ou l'Italie. La Tchécoslovaquie faisait jeu égal avec les pays de l'Ouest. C'est surtout le passage par la case socialisme qui va creuser l'écart.
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Re: Attention !!! Sujet putassier !!!

Message par welk »

Oui, sans doute (et d'ailleurs, la Tchécoslovaquie soutenue en 1938 aurait fait un bien meilleur allié avec son armée assez moderne que la Pologne en 1939, sous réserve d'un réarmement anglais et français plus conséquent).

Mais ce que je voulais dire, c'est que vu du point de vue américain, l'Europe orientale ne devait pas peser bien lourd dans la balance : une mosaïque de "petits états à problèmes", et dont la position géostratégique n'importait pas énormément. Vu du continent américain, ces petits "confettis querelleurs" ont sans doute dû être considérés comme ne valant pas la peine d'une confrontation.

Par contre, quand l'enjeu en valait la peine (cf : Grèce, non pas pour la Grèce elle-même mais pour sa position géostratégique en Méditerranée), les anglo-saxons ont su défendre le morceau (et avec pugnacité, dans le cas grec, les communistes grecs doivent s'en souvenir encore :siffle: ). Ils ont abandonné l'Europe Orientale à Staline parce qu'Elle ne présentait sans doute à leurs yeux aucun intérêt suffisant pour justifier une confrontation. Quand je dis chien maladee, c'est à leurs yeux bien entendu (vision subjective de Washington).
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Re: Attention !!! Sujet putassier !!!

Message par Bébert »

Pour la Grèce, c'est surtout l'absence de soutien ferme de l'URSS aux communistes grecs et l'absence de troupes soviétiques sur place qui a permis d'éradiquer la chose...

lors des accords précédents, la Grèce était clairement exclue de la zone d'occupation soviétique et du bloc des futurs pays frères.
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