Le Quartier Général

Bébert a écrit :
Attention, ce ne sera pas simple, parce que si la div d'infanterie allemande par exemple ne change pas trop de structure (mais son armement évolue bien), il y a une refonte générale des divisions blindées allemandes entre 1940 et 1941, le nombre de divisions passe de 10 à 20, mais la structure générale de départ qui est à un régiment d'infanterie et deux brigades/rgt de chars passe à deux régiments d'infanterie et un régiment blindé à deux bataillons (plus les éléments divisionnaires, reco, pionnier et artoche): en gros le nombre de chars est divisé de moitié par division, la structure restant quasiment identique toute la guerre ensuite (tu peux aussi dissoudre et recréer en renforts les unités).

Je sais tout çà mais merci pour les conseils.

Des nouvelles :

Mon scénario comportera des modifications importantes du fichier equipement notamment pour les blindés pour avoir enfin disons pour tenter d'obtenir des résultats de combat le plus réaliste possible.

Déjà dans le jeu le T34/85 est meilleur que le Tigre.


J'espère proposer une première version du scénario pour le mois de juin si tout va bien.

Le T34/85 meilleur qu'un tigre? Ce n'est pas un peu abusé? Surtout vu le nombre de Tigre et de T34/85 en service et l'allonge du Tigre, et l'optique du Tigre, et la qualité des équipages (ben oui, ça compte aussi), et les blinfdages respectifs, et les pouvoirs de pénétrations du 88/L56 (me semble-t-il) du Tigre, et l'âge du capitaine, et l'excellente coupe de l'uniforme noir des tankistes allemands (avec les petites têtes de mort sur le col)?

Sérieusement, de mon point de vue, le T34/85 ne vaut pas un Tigre.

Déjà que dans l'original le sherman est meilleur que le PzIVh (un PzIV antérieur, le E, par exemple, pourquoi pas, mais le panzer IVh est tout de même un excellent char avec un excellent canon), et qu'en plus je ne crois pas que les différentes version de shermans à canon de 75mm (les I, II, III et IV US, et côté brit les A, B et C) soient différenciés, ce qui me semble franchement aberrant, sans parler du sherman 76 qui me semble également un tantinet surévalué...

Ca se discute quand même..

Un seul Tigre contre un seul T34/85 c'est sûr je donne pas cher de sa peau mais a 5 contre 5, étant donné la mobilité du T34/85, sa rapidité de rechargement, la vitesse de rotation de la tourelle et la lenteur de celle du Tigre c'est pas forcément aussi évident..

Sur CMBB en tous cas, y a pas photo: 5 tigres contre 5 T-34/85, les tigres ont intérêt à faire une grosse connerie (genre tomber dans une embuscade) pour se faire griller. Et c'est à mon avis une simulation assez fidèle.

Le T34/85 est un meilleur char au niveau opérationnel, mais pas au niveau tactique. Même en étant plus rapide, mobile, rechargeant plus vite, etc.: lui va se faire allumer à 2000m et le moindre coup au but sera sa fin. Le tigre ne bronche pas jusqu'a 500-600m, et encore avec des obus au tungstène (pas vraiment courant). Le 85mm, c'est vraiment moyen

En même temps, tu peux te permettre de moder pour rendre les tigres plus puissants que les T34, vu qu'à 10 contre 5000, ils n'ont de toute façon aucune chance...

EDIT: 1300 TigreI produit, 500 TigreII sur toutes la durée de la guerre.
Ce à quoi il faut ajouter une grande vulnérabilité aux attaques aériennes, une incapacité à franchir la plupart des ponts et dans le cas du TigerII un grand manque de mobilité, trés pénalisant en cas de retraites...

En comparaison, 50000 T34 furent produits durant la guerre...

Petit Vince a écrit :En même temps, tu peux te permettre de moder pour rendre les tigres plus puissants que les T34, vu qu'à 10 contre 5000, ils n'ont de toute façon aucune chance...

EDIT: 1300 TigreI produit, 500 TigreII sur toutes la durée de la guerre.
Ce à quoi il faut ajouter une grande vulnérabilité aux attaques aériennes, une incapacité à franchir la plupart des ponts et dans le cas du TigerII un grand manque de mobilité, trés pénalisant en cas de retraites...

En comparaison, 50000 T34 furent produits durant la guerre...

toujours le même dilemme: la qualité à la quantité
il est clair que la quantité ,à un moment , écrase la qualité...

perso, je pense qu'il faut tenir compte de plusieurs choses

- le blindage ( à comparer entre les 2) => anti tank dans Toaw
- la qualité de l'équipage (qui varie au fur et à mesure des années) => compétence dans Toaw
- la cadence de tir (à comparer) => Toaw?
- la portée ( portée des blindées dan Toaw?)
-....

cela reste une simulation

il y a le même problème avec les Ju87 (stuka) dans Toaw. c'est un avion qui devrait avoir des caractéristiques particulières pour l'attaque des ponts

Ca se passe par ici désormais :

viewtopic.php?f=44&t=9564

Pour poursuivre la discussion ici un peu plus haut,

voici une petite comparaison entre Panther et T-34/85 (modèle 44).
(pour le Tigre ,je ne possède pas encore toutes les données.. )

blindage mm/ inclinaison

- ------------frontal ------latéral ----- arrière-----Tourelle frontale-----Tourelle coté -----Tourelle arrière

panther -----80/35° ----- 50/60° -----40/60°---------- 100----------------45/55°-----------45/52°

T34-85 -----45/30° ----- 45/50° -----45/42°------------90-----------------75/70°-----------52/80°

Autonomie

-----------sur route----tout terrain------vitesse sur route---vitesse tout terrain----cons. sur route----cons.T.Terrain

panther --180/200Km-----90Km-------------46Km---------------24Km------------330 à 442l/100Km ----670l/100Km

T34-85 ---300Km------180Km--------------55Km--------------30Km ----------------180l/100Km---------300l/100Km

Perforation pour un impact à...

------------100m-----500m-----1000m-----1500m-------2000

panther----138mm----124mm----111mm-----99mm-------89mm

T34-85 ------?-------105mm-----100mm----92mm-------85mm

munitions

panther 81-85 obus

T34/85 55-60 obus

Reste à modéliser au mieux dans ton scénario Jag

Merci pour ces informations Largo.


J'ai trouvé un fichier equipement qui me satisfait mieux de celui de base mais je vais attendre le patch 1.4 (si il arrive avant juin) avant de créer l'OOB, là je me concentre sur la carte qui à besoin de pas mal de changements.

24 km/h en tout terrain un Tigre, faut que ce soit de la steppe bien seche et bien plate quand même hein

De toute façon dans l'absolus l'équivalent du T34/85 c'est le Panther, pas le Tigre, qui a dans son rival, l'IS-2, un formidable adversaire !




Au final je trouve que l'argument classique quantité/qualité n'est pas si évident que ça, les chars sovietiques disposait de système optique aussi performant que leurs homologues teuton. Les blindages soviétiques étaient beaucoups mieux penser et moderne avec leur inclinaison, ils ont rapidement compris qu'on pouvait avoir un blindage moindre compenser par une inclinaison plus fort.
De leur coté les Allemands avaient de bons char mais souffrant d'une logistique chaotique.

Autant les chars Allemands du début de la guerre répondent bien a un objectif de qualité/production en masse, autant sur la fin les blindés Allemands perdent "l'avantage" technologique. L'IS-2 est un exemple frappant, c'est le premier char a avoir un look "moderne", trés profilé et bas lui assurant un bien meilleur camouflage/couverture sur terrain.

Pour moi la vrais réussite des panzer ça reste le Panther, et dans une moindre mesure le panzer IV a partir du modèle H qui a la fin de la guerre est le meilleure char de sa catégorie (char de soutiens a l'infanterie) avec ses jupes sur les cheniles, sa tourelle protegée.




(Pardon Jag pour le HS, touça.. )

Largo a écrit :
.../...

Perforation pour un impact à...

------------100m-----500m-----1000m-----1500m-------2000

panther----138mm----124mm----111mm-----99mm-------89mm

T34-85 ------?-------105mm-----100mm----92mm-------85mm

.../...

C est etonnant (enfin avec mes maigres connaissances dans le domaine de materiel militaire, comment l ecart sur le critere de perforation diminue avec la distance

Cela est du a quoi ?

Les données pour le T-34/85, c'est avec des obus en tungstène?
Et la perforation, je suppose que c'est sur du blindage à 0°?

von Aasen a écrit :Les données pour le T-34/85, c'est avec des obus en tungstène?
Et la perforation, je suppose que c'est sur du blindage à 0°?

Pour info,les tests ont été réalisés avec coté axis: Panzergranate 39/42 (APCBC)
ruski: BR-365
pour l'inclinaison,j'ai pas vraiment d'infos
par contre,même si le calibre des 2 canons sont proches ,les angles d'attaques sont différents....mais ne me demandez pas pourquoi....je ne suis pas un spécialiste en armement

maintenant,je sais pas si ces infos seront utiles pour la simulation sur TOAW

Il faut savoir aussi que la formation d'un équipage de T34/85 durait 6 fois moins qu'un équipage de Panther

on ne compte pas du coté Ruski

@ jag: tu nous fera apparaitre les panzer III et IV (toutes series confondues E,J,..ect) dans ton scénario ?

Enfin, de mon point de vue, et compte tenu de l'échelle du scénario, le critère "compétence" doit rendre compte de l'efficacité de la formation dans son esnemble, et non la qualité du matériel et de ses seuls équipages. Pour une Panzer Div composé grosso modo de deux régiment d'infanterie motorisé ou mécanisé (suivant les années), d'un bataillon aufklärung, d'un bataillon du génie, d'un régiment de char avec un bataillon de panther et un bataillon de panzer IVh (à partir de la fin 43), ou deux bataillons de panzers IV, ou un PzIV et un Pz III, éventuellement une compagnie de chars lourds (15 Tigre) et un bataillon antichar (éventuellement aussi), la compétence ne peut rendre compte du seul entraînement des équipages de chars...car numériquement les équipages de chars ne représentent qu'une minorité de la division.

C'est bien plutôt la capacité de toute la division à combattre ensemble et la capacité du commandement de la div à la manier qui est prise en compte par ce truc.

Autrement dit, cela va dépendre beaucoup du chef. Par exemple, la 2ème DB française commandée par un autre que Leclerc (il y a eu quatre autres DB françaises qui ont beaucoup moins fait parler d'elles) n'auraient pas accompli les mêmes choses. Idem pour la 3ème armée de Patton, malgré certaines divisions plus que moyenne. En revanche, la fameuse 7th armored qui s'est couverte de gloire en Afrique n'a pas fait d'étincelle (c'est le moins que l'on puisse dire) en Normandie. Du jour où la 90th DI US a changé de commandement et de corps, elle a fait de grandes choses, en Normandie.

La compétence, pour moi, c'est bien l'adéquation entre l'entraînement du troupe et la qualité de son commandement, et non pas seulement la qualité des combattants, d'autant que ça influe sur le niveau de ravitaillement de l'unité et ses résultats globaux au combat.

Mais pour en revenir aux matos modélisés par TAOW III, il y a effectivement des anomalies, le sherman étant par exemple surévalué, avec un blindage et une perforation (de mémoire) supérieur au Panzer IVh...