Le Quartier Général

Emp_Palpatine a écrit :Je te conseille deux sources: Marseilles et Paul Bairoch, mythes et paradoxe de l'histoire économique.
Bairoch montre que la thèse du pillage, des colonies nécessaires à la survie du capitalisme ou pour les matières premières, ben ca vaut rien. Bien plus, il démontre que les pays non-colonisateurs s'en sont mieux sortis (chiffres à l'appui) que les pays colonisateurs (c'est le "complexe hollandais" de la France dans les années 1950).

Quand à Marseille, je l'ai pas lu, mais j'en ai pas mal entendu parler en TD: il raconte plus ou moins la même chose. Le colonialisme ne fut pas une histoire de capitalisme a la recherche de nouveaux marchés etc.

Si c'est le cas, pourquoi des nations comme l'Allemagne et l'Italie ont semblé se ruer pour avoir elles aussi un empire colonial ?

Bon je m'incruste mais c'est pas grave,j'ai lu avec attention tous vos mesages et je suis choqué par ce que je peux lire:

-Dire que la colonisation n'a que des points négatifs est complètement faux et bourré d'hypocrisie, la Grande-Bretagne et la France au XIXème siècle étaient les 1ère puissances mondiales principalement grâce à leur empire colonial

circeto a écrit :Si c'est le cas, pourquoi des nations comme l'Allemagne et l'Italie ont semblé se ruer pour avoir elles aussi un empire colonial ?

Ces 2 pays en particulier l'ont fait pour le prestige. Posséder un empire colonial, fut-il misérable pour le cas de l'italie, c'était se hisser au niveau des "grands" (France, Agnleterre, Russie..)

En effet, les USA ne sont pas devenus puissants grâce à leurs quelques colonies, l'Allemagne n'a pas doublé la France et l'Angleterre en puissance brute grâce aux quelques miettes qu'elle a récupérées et très vite perdues d'ailleurs.

Le vrai intérêt était en effet le prestige. Relier l'Egypte à l'Afrique du Sud pour l'Angleterre et le Sénégal à Djibouti pour la France était purement une affaire de prestige (aucun réel intérêt économique, le commerce étant plus rapide et plus sûr par voie maritime).

D'ailleurs même des empires coloniaux prospères ont tendance à devenir des handicapes au fil du temps, comme pour l'Espagne mais surtout le Portugal et les Pays-Bas. Le mercantilisme ibérique du à l'étendue des colonies espagnoles et portugaises a provoqué au final le déclin du commerce espagnol et portugais, incapable de s'adapter à autre chose qu'à un système monopolistique.

Je suis d'accord avec Bubu...
Les Colonisations Allemande et Italienne sont dues à une volonté de prestige ( la "Place au Soleil" ou la Weltpolitik de Guillaume II )...
Il ne faut pas oublier que ces pays sont jeunes ( 30 ans d'existence environ ) et que la Colonisation apparaît pour leurs gouvernants comme un moyen de s'imposer comme puissances mondiales.
A l'époque, la domination territoriale est un moyen de prouver sa puissance et de montrer sa force.

En 1900, l'Allemagne dispose de nombreuses forces et est une puissance industrielle ( première puissance européenne ), démographique ( 1 million de naissances par an ), militaire ( l'Armée Allemande est une des mieux équipées du Monde et dispose de nombreux crédits ).
Guillaume II souhaite parachever cela en relançant la politique coloniale que Bismarck avait acceptée du bout des lèvres ( il craignait l'Angleterre ).

Quant à ce débat sur la colonisation, je crois que ça ne sert à rien de juger avec nos critères moraux actuels cer ils sont énormément différents de ceux du début du siècle...

On était à une époque où la Colonisation se justifiait sur les plans moraux économiques et militaires qui ne tiendraient plus maintenant...

La Colonisation a été, je crois, ni négative, ni positive, mais elle a été ce qu'elle a été, c'est-à-dire violente, mais elle a apporté certains progrès aux "Indigènes" ( infrastructures, dispensaires )...
Je pense que l'on est en présence d'un cas similaire à celui des Croisades, c'est-à-dire quelque chose que l'on ne peut juger car les moeurs, les principes étaient complètement différents des nôtres...

Classer ce genre d'évènements en terme de "BIEN" et de "MAL" ne sert à rien et ne fait pas avancer la discussion...

Finallement le seul pays a avoir un peu bénéficié du colonialisme ce serait l'Espagne au XVI eme siècle.
Si le commerce avec des pays lointain a certainement été rentable, l'envoi massif de force militaires et de colons est plutot une perte brute pour la métropole.
Le faible envoi de colons par la France lui a dailleurs longtemps procuré un avantage démographique sur l'Angleterre.

En revanche l'apparition de pays de culture plus ou moins européenne est plutot une force géopolitique au XX siècle (les USA notament)

Je lisais l'autre jour un historien qui affirmait que si l'Europe a survécu en temps que puissance au XVeme-XVIeme siècle ce fut principalement grâce à la découverte du Nouveau Monde qui attira à la fois des populations pauvres, et les convoitises des monarchies à l'extérieur du continent. Interessant non ?
D'ailleurs je ne vois pas comment on pourrait nier en restant sérieux que le commerce triangulaire n'a pas été grandement rentable à la plupart des pays qui l'ont pratiqué, en favorisant l'essor d'une caste bourgeoise d'armateurs, de commerçants, celle qui rapportait l'argent dans les caisses royales, celle qui se révolta contre les espagnols aux Pays-Bas et celle qui décapita Louis XVI.

La chute de l'Espagne est à attribuer selon moi, non à son empire colonial, mais plutôt à la mauvaise gestion des bénéfices de celui-ci : les immenses bénéfices rapportés (non par le commerce, mais par le pillage, soulignons le), ont été dilapidés au lieu de créer une véritable économie compétitive et c'est surtout les pays frontaliers qui ont profité de l'or espagnol car celui-ci ne fit que passer entre les mains de l'Espagne.

La classe bourgeoise des Pays-Bas et des Flandres avait basé sa richesse sur l'industrie textile qui datait du Moyen-Age (et qui causa d'ailleurs la guerre de cent-ans). Les Italiens eux ont fondé leur richesse entre autre sur la vente de ces produits textiles en Orient (qui fut d'ailleurs une des causes les plus importantes des Croisades). Rien à voir avec les marchands monopolistiques d'Espagne et du Portugal. Il faut aussi savoir que ce sont ces marchands monopolistiques qui ont causé l'indépendance des colonies ibériques en provoquant l'exaspération de l'élite d'Amérique Latine. Ce qui a plombé les Ibériques c'est justement ce système mercantiliste.

Si le commerce avec des pays lointain a certainement été rentable, l'envoi massif de force militaires et de colons est plutot une perte brute pour la métropole.

Ca l'Angleterre l'a immédiatement compris après la Révolution Américaine. En fait on l'a en quelques sorte aidé à revoir son système commercial.

Le faible envoi de colons par la France lui a dailleurs longtemps procuré un avantage démographique sur l'Angleterre.

Je pense pas. Dès la fin du Moyen-Age la France compte près de 20 millions d'habitants (environ la population de la Gaule antique) pour seulement 3 millions d'Anglais. La différence entre la démographie anglaise et la démographie française durant la première période coloniale n'est que le résidu d'un l'écart énorme qui date de l'Antiquité.

Bubu a écrit : Dès la fin du Moyen-Age la France compte près de 20 millions d'habitants (environ la population de la Gaule antique) pour seulement 3 millions d'Anglais. La différence entre la démographie anglaise et la démographie française durant la première période coloniale n'est que le résidu d'un l'écart énorme qui date de l'Antiquité.

3 millions d'anglais pour 20 millions de français! gloups!
Sais tu pourquoi les populations anglaises et françaises sont égales aujourd'hui? Sachant que le territoire français est bien plus vaste.

nominoë a écrit : Sais tu pourquoi les populations anglaises et françaises sont égales aujourd'hui?

J'ai bien une idée mais cela n'apporterait rien au débat

:oki:

Schnick a écrit :

nominoë a écrit : Sais tu pourquoi les populations anglaises et françaises sont égales aujourd'hui?

J'ai bien une idée mais cela n'apporterait rien au débat

:oki:

nominoë a écrit :

Schnick a écrit :

nominoë a écrit : Sais tu pourquoi les populations anglaises et françaises sont égales aujourd'hui?

J'ai bien une idée mais cela n'apporterait rien au débat
:oki:

[mode off débat qui continue]
Ben, à ton avis qu'est ce qu'ils ont du faire en plus pour avoir plus de bébé

nominoë a écrit :
3 millions d'anglais pour 20 millions de français! gloups!
Sais tu pourquoi les populations anglaises et françaises sont égales aujourd'hui? Sachant que le territoire français est bien plus vaste.

Question démographique.
L'évolution démographique se passe ainsi, en théorie: d'abord, baisse de la mortalité infantile, donc forte croissance démographique puis baisse de la natalité.
En france, natalité et mortalité infantile ont baissé de concert dès le XVIIIème, contrairement aux pays tels que l'Allemagne ou le Royaume-Uni.

nominoë a écrit :3 millions d'anglais pour 20 millions de français! gloups!
Sais tu pourquoi les populations anglaises et françaises sont égales aujourd'hui? Sachant que le territoire français est bien plus vaste.

1) L'Angleterre est une île donc moins d'invasions. Les guerres se déroulent généralement hors de son sol.
2) L'Angleterre n'a jamais eu de vrai guerre continentale bien sanglante (la guerre de trente ans a tué 1/3 de la population allemande) sauf peut être les guerres mondiales mais bon comparé à la France. En fait l'Angleterre n'a jamais eu de véritable armée de terre continentale.
3) La France a eu les guerres de religion, la fuite des Huguenots sous Louis XIV notament en Angleterre, les émigrés durant la Révolution, les guerres révolutionnaires et napoléonniennes, les guerres du second empire, etc...
4) L'Angleterre a adopté une politique agricole bien plus efficace que la France en adoptant les très vite les nouvelles plantes comme la pomme de terre. Point de famines à la 1789 en Angleterre.
5) Et puis il reste aussi la très faible croissance démographique de la France au XIXe siècle. Certains pensent que c'est du au système de partage de l'héritage en place en France qui incitait les paysans à avoir peu d'enfants pour conserver l'héritage familial intact. Il doit quant même y avoir d'autres explications

Je conseil a ceux interesés par le colonialisme portugais en amerique de lire :

Maîtres et esclaves de Gilberto Freyre (Casa-Grande e Senzala)

C'est avant tout une analyse sociologique de la formation de la société brésilienne mais qui s'appuit sur les faits historique de la colonisation lusitanienne et ses consquences nottament l'introduction d'esclaves venus d'Afrique