Le Quartier Général

Sulim a écrit :Secundo, il n'y a que les fondamentaliste et accessoirement les athées pour prendre les textes sacrées au pied de la lettre et nous enfermer dans une lecture littérale.

Pirouette commode pour éviter de reconnaitre que l'Eglise raconte des balourdises depuis 2 millénaires.

Pirouette commode pour éviter de reconnaitre que l'Eglise raconte des balourdises depuis 2 millénaires.

Ce n'est pas une pirouette, c'est une double réalité : celle de tous les fondamentalistes, croyants ou athées, d'une part. Celle de l'Eglise, d'autre part, qui a depuis 2000 ans privilègié l'interprétation des textes, la lecture allégorique sur la lecture littérale. Cela n'exclut évidemment pas les erreurs d'interprétation.

"Si je me trompe donc je suis" disait Saint Augustin, 13 siècle avant le "Je pense donc je suis" de Descartes.

Ceci pour revenir à la question initiale : qui a inventé l'homme, l'individu : les grecs ou le christ ?

Sauf que lorsque Darwin a rendu public ses travaux, l'Eglise a fait un foin de tous les diables, criant à l'hérétique. 100 ans plus tôt, on le brulait sur le bucher. On va pas revenir non plus sur Copernic et Galilé.

Citation : "C'est dans les années 1820-1830 que l'Église accepte définitivement et complètement l'idée que la Terre tourne autour du Soleil." 300 ans après Copernic.

Je n'ai pas de meilleure réponse à apporter à Boudi que celle de Sulim.

Il faut arrêter de jeter à la tête de l'Eglise d'aujourd'hui ses errements du passé, qu'il s'agisse de la condamnation de Gallilé par Rome, celle de Copernic par Luther, ou celle de Darwin par l'Eglise du XIX.Siècle. Darwin n'est actuellement pas condamnée par l'Eglise Catholique, simplement, Darwin n'explique pas complétement ce qu'est l'homme.

La Bible et Darwin causent de deux choses différentes. La Bible ne se veut pas et n'est pas un ouvrage scientifique, ni historique d'ailleurs, même si elle raconte une histoire particulière.

On peut croire en Dieu, et être attentif aux différentes théories sur l'évolution des espèces. On peut être matérialiste et considérer que l'homme moderne est le résultat de la seule évolution des espèces, le résultat d'une suite de hasards mécaniques, ou bien penser que l'homme est, aussi, le résultat d'un processus divin, ce qui en fait une créature "spéciale" parmi les autres, même s'il est aussi le résultat d'une évolution.

La doctrine des catholiques est que l'homme est "sacré". Il a été créé à l'image de Dieu, contrairement aux autres espèces.

Ceci dit, si on est sûr de l'inexactitude littérale de la genèse (il ne semble pas qu'il ait suffit de 6 jours pour créer l'univers, le monde, le peupler d'animaux et y mettre un homme puis une femme) ce qui permet de donner un statut clair à ce texte, bien plutôt qu'un récit historique c'est un texte de doctrine philosophico-religieux sur la place de l'homme dans la création, on n'est pas certain que Darwin ait eu totalement raison, et ses théories ont depuis été affinées, mais pas réfutées scientifiquement dans leur ensemble.

La Genèse peut-être aussi comprise comme un texte de sagesse. Si la création est confiée par Dieu à l'Homme, alors celui-ci devrait en prendre soin et il en est comptable au regard de Dieu.

La Bible est un texte qui peut être d'une grande richesse si on prend le temps d'y réfléchir. Maintenant, si on la lit juste pour bien être sûr que "tout ça, c'est des c****ies", c'est différent.

Pour répondre à Sulim, le fait est que Dieu, dans l'Ancien Testatement, manifeste son pouvoir par sa parole. Sa seule parole est créatrice, et d'une certaine manière, Dieu est seulement une parole, même si de temps en temps, il fait brûler un buisson, qu'il anéantit une ou deux ville, qu'il change des méchants en pierre ou qu'il fait pleuvoir un peu longtemps. Mais il semble lui suffire de le dire pour le faire. Jean commence son Evangile par "le Verbe s'est fait chair".

Bon, ce n'est que ma réflexion personnelle...

Bébert a écrit :Il faut arrêter de jeter à la tête de l'Eglise d'aujourd'hui ses errements du passé, qu'il s'agisse de la condamnation de Gallilé par Rome, celle de Copernic par Luther, ou celle de Darwin par l'Eglise du XIX.Siècle.

bon bah jetons lui a la tete les des preservatifs! ... faut dire qu'avec un Pape qui est l'ancien directeur de l'inquisition (oups, pardon, la congrégation pour la doctrine de la foi - dont les archives postérieures à 1903 sont closes : pire que tout autres fonds d'archive) il ne faut pas s'attendre à une grande ouverture...

Bébert a écrit : Jean commence son Evangile par "le Verbe s'est fait chair".

Lisez Vélum de Hal Duncan !
Et le Verbe se fit Chair, et Seamus Padraig Finnan devint l’ange au visage sale qu’Anna voyait en lui depuis toujours.

Bébert a écrit : La Bible est un texte qui peut être d'une grande richesse si on prend le temps d'y réfléchir. Maintenant, si on la lit juste pour bien être sûr que "tout ça, c'est des c****ies", c'est différent.

Lisez Le Codex du Sinaï d'Edward Whittemore !
Dans tous les cas, notait humblement l’aveugle, les hommes tendent à devenir des fables et les fables des hommes, tant et si bien qu’en fin de compte, il importait sans doute peu qu’il évoquât le passé ou le futur. En fin de compte, cela devait revenir au même.

Sauf que lorsque Darwin a rendu public ses travaux, l'Eglise a fait un foin de tous les diables, criant à l'hérétique. 100 ans plus tôt, on le brulait sur le bucher. On va pas revenir non plus sur Copernic et Galilé.

Certes L'eglise a rejetté les thèses de Darwin à leur publication. Mais parle-t-on du contexte, de la réception de l'oeuvre de Darwin qui très vite a servi de base aux théories raciales. Parle t-on d'un Vacher de la Pouge ou d'une Clémence Royer, l'une des premières traductrices de Darwin en France, qui justifie dans sa préface la sélection naturelle des races au nom du progrès.

Je pourrais en dire autant du contexte concernant Copernic ou Gallilée.

C'est très facile de juger du haut de l'année 2008, hors contexte, de ce que pourvait être à l'époque l'état des connaissances.

Pour répondre à Sulim, le fait est que Dieu, dans l'Ancien Testatement, manifeste son pouvoir par sa parole. Sa seule parole est créatrice, et d'une certaine manière, Dieu est seulement une parole, même si de temps en temps, il fait brûler un buisson, qu'il anéantit une ou deux ville, qu'il change des méchants en pierre ou qu'il fait pleuvoir un peu longtemps. Mais il semble lui suffire de le dire pour le faire. Jean commence son Evangile par "le Verbe s'est fait chair".

L'Evangile de Jean débute par "Au commencement était le verbe" (le logos en grec). Si on met en relation cette phrase avec la genèse, on peut se poser légitimement la question si Dieu créé ou verbalise le monde. Dans la seconde hypothèse, le premier chapitre de la genèse est une allégorie sur la prise de conscience du monde. Puis vient le chapître sur la chute d'Adam après avoir gouter au fruit de l'arbre de la connaissance : c'est l'effet de cette prise de conscience, les tourments causés à l'homme : la prise de conscience de la mortalité, de la souffrance etc... . Puis la genèse se poursuit avec l'épisode Cain et Abel, la conscience de la mort devient la possibilité du meurtre... (cf René Girard est le désir mimétique).

Dans le judaisme, il y a l'origine deux concepts de Dieu : le Dieu "créateur" (Elohim) ; et le Dieu qui fait alliance avec le peuple d'Abraham (Iahvé). Ils finissent par se confondre.

recentrons sur ce beau texte chrétien , orthodoxe lui !

(pas comme le pape)

c'est toujours bon de regarder par les yeux d'un autre

et cette démolition en règle

d'une doctrine qui a perdue sa légitimité en meme temps que son orthodoxie

par des gens qui eux n'ont pas dévié est édifiante !

l'église catholique est un décor de theatre

un masque vide , une imposture coupée de ses racines .....


ca se défend !

Bébert a écrit :
La doctrine des catholiques est que l'homme est "sacré". Il a été créé à l'image de Dieu, contrairement aux autres espèces.

alors ca c'est le truc qui passe pas ! !

pourquoi lui et pas la vache ?

il y a plusieurs millions d'espèces sur cette planète

alors pourquoi celle la ?

(et je ne parle pas des autres ...... )

Bebert tu dois bien te rendre compte que pour qui n'est pas chrétien (ou autre monotheiste)

d'origine et de tradition

un tel "concept" est tout simplement impossible à avaler !

Comme je préfère avaler de la vache que du concept, cela ne me dérange pas .

La Genèse , enfin le début de la genèse, est un texte religieux sur la place de l'homme dans le monde et par rapport à Dieu. Et pour un chrétien, il y a effectivement l'homme, à l'image de Dieu, et les autres créatures, qui sont des créatures de Dieu, mais pas à son image, cela ne veut pas dire qu'elles ne sont pas respectables, mais pas de la même manière.

Pour certaines religions, certains animaux ne sont même pas dignes d'être mangées, pour d'autres religions, il faut accomplir des rites lorsqu'on les tues!

Maintenant, je ne suis pas théologien, hein, c'est du raisonnement à deux balles que je fais.

recentrons sur ce beau texte chrétien , orthodoxe lui !

(pas comme le pape)

c'est toujours bon de regarder par les yeux d'un autre

et cette démolition en règle

d'une doctrine qui a perdue sa légitimité en meme temps que son orthodoxie

par des gens qui eux n'ont pas dévié est édifiante !

l'église catholique est un décor de theatre

un masque vide , une imposture coupée de ses racines .....


ca se défend !
recentrons sur ce beau texte chrétien , orthodoxe lui !

(pas comme le pape)

c'est toujours bon de regarder par les yeux d'un autre

et cette démolition en règle

d'une doctrine qui a perdue sa légitimité en meme temps que son orthodoxie

par des gens qui eux n'ont pas dévié est édifiante !

l'église catholique est un décor de theatre

un masque vide , une imposture coupée de ses racines .....

ca se défend !

Le texte est beau dès lors qu'il n'est pas catholique si je comprends bien.

Ce que j'ai bien compris par contre, c'est que le texte est le contraire d'une célébration du culte de l'homme ou de la raison dans l'homme. C'est une charge en règle contre l'occident Européen et l'antiqué grecque digne d'un Poutine ou d'un Medvedev.

Extraits :

Quelle que soit la religion qu'il croit posséder, au fond sa religion n'est autre que l'adoration de l'idole homme. L'Européen a cessé de voir en l'homme l'image de Dieu. Il y voit simplement l'image de lui-même.

C'était donc par réaction à l'expérience de sa nullité que l'homme a adoré l'homme en le proclamant dieu. En effet, les anciens avaient enseigné que l'âme était une partie de la substance divine, c'est-à-dire qu'elle est divine par essence et par conséquent n'a pas besoin de Dieu.

Cette volonté intérieure de l'homme de croire à sa propre divinité conjointe à l'effet de sa soumission aux puissances sataniques est la base de toute idolâtrie.

La religion de l'Europe n'est autre que cette idolâtrie primitive sous une forme moderne.

Papisme, protestantisme, humanisme, athéisme démocratie, fascisme, capitalisme, communisme, etc, et beaucoup d'autres choses nées en Europe, sont des expressions du même esprit "humanolâtre". La civilisation de l'Europe n'est pas autre chose que le résultat d'un effort constant et angoissant de l'homme de dresser son trône au-dessus du trône de Dieu. Il ne s'agit de rien d'autre que de la construction d'une nouvelle tour de Babel dans laquelle domine la confusion quant à la façon de la construire, bien que le but reste commun à tous.

Bien entendu, ce qu'il reproche à l'Eglise Catholique c'est d'avoir répandu le poison du rationalisme dans la pensée occidentale.

Extraits

Le papisme a été le grand pédagogue de l'Occident. C'est lui qui a enseigné les premières lettres aux Européens et c'est lui qui les a initiés au rationalisme qu'il a hérité de la Grèce antique à travers Rome.

Le rationalisme a été l'âme de toutes les hérésies qui ont combattu le christianisme et tous les combats théologiques du christianisme sont dirigés contre lui.

Bref, un texte indéfendable même pour un chrétien !

Il n'est pas la hauteur du discours du Ratisbonne du Pape Benoît XVI sur la déshellénisation de la culture occidentale.

mais son portrait de l'occident me convient parfaitement ........

c'est ainsi que je me vois !

j'aimerais bien connaitre le texte du père Benoit !

j'aimerais bien connaitre le texte du père Benoit !

Le discours de ratisbone est disponible ici :

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... rg_fr.html

Le texte n'est pas d'un abord facile car il s'adresse à des théologiens. Il reste une critique beaucoup sérieuse que ton texte du positivisme et du relativisme de la pensée occidentale.

Pour le résumer, l'alliance entre la foi et la raison tissée par la rencontre entre la pensée chrétienne et la pensée grecque est remise en cause par les derniers feux de la théologie rationnelle médiévale (Duns Scott, Guillaume d'Occam) qui entend séparer ce qui relève de la foi de ce qui relève de la raison. Cette séparation entame un processus de deshellénisation de la pensée occidentale qui aboutit au rejet de la métaphysique (de la quête du sens) pour la seule science (de la quête du réel).

Bien que le texte se rapporte principalement à la théologie, cette déshellénisation affecte également la philosophie qui se démembre pour dévenir sciences humaines (sociologie, science politique, ethnologie, anthropologie ...)

Je viens de relire le sujet depuis le début et je découvre à quel point j'étais trolleur il y a quelques années
Maintenant je ne poste presque plus du tout, c'est pas mieux