GPO Nostalgie ** Organisation **

[Pepsi]

Euh, attends ?
Tu veux dire que si l'empire ottoman a la plus grosse flotte en MEDITERANNEE, c'est l'ANGLETERRE qui perd des points ?

C'est pas un peu ridicule ?

[Pepsi]

Sinon effectivement, je me pose la question de la légitimité de mettre des points négatifs.

[lemarseillais]

@ Pepsi : L'intérêt des points négatifs réside dans l'obligation que vous avez (sauf si vous vous en foutez bien entendu) de devoir surveiller les faits et gestes des autres. De ne pas rester passif en clair. A défaut d'agir, parce que vous avez fait votre petit joueur en choisissant vos objectifs , vous serez peut être contraint de réagir. C'est un concept que j'ai repris de la mollo et qui avait bien marché je crois savoir.

@ Danton : Y'a la réponse à ta question dans la description du système des objectifs.

@ Tous : Dans un sens, on peut me reprocher d'orienter la politique de tous les pays. Le seul moyen d'atténuer ce risque est de pondre un nombre très important d'objectifs. Personnellement, trouver une dizaine d'objectifs environ par pays à chaque fois, c'est la limite que je me suis fixé. J'ai aussi une vie sociale vous comprenez . Trouver un objectif c'est pas juste écrire "machin pourrait faire ça". Il faut tenir compte de la difficulté de la chose par rapport à ce les autres ont. Il faut estimer le nombre de points en tenant compte de l'ensemble des objectifs proposés à tous. S'il y a des points négatifs, il faut les estimer convenablement de la même façon mais aussi en essayant d'équilibre tant que faire ce peu parmi tout le monde. C'est une tâche très compliquée. En début de partie, il est très aisée de trouver des objectifs faisant intervenir d'autres joueurs pour la France, a contrario, c'est très compliqué pour le russes. D'où des déséquilibres inévitables que je m'efforce d'atténuer en tirant parfois les choses par les cheveux (c'est par exemple l'explication des points négatifs pour l'anglais si le turc a la plus grosse flotte en Méditerranée). Faut pas être sorcier pour comprendre qu'en prenant la France on va se taper plus d'objectifs faisant intervenir son pays que si on joue la Suède.....venant de quelqu'un ayant jouer à la mollo, le reproche est surprenant Le reproche serait valable si la France était toujours la plus pénalisée alors que l'Angleterre, l'Espagne ou d'autres (en gros les pays à prétention hégémonique) devraient l'être autant dans leur âge d'or (si ce n'est plus parfois).

D'autre part, pour ceux qui prendront le temps (les autres il ferait mieux de se taire), vous remarquerez qu'il n'y a pas de gros déséquilibres entre les choix. Il y a à peu près le même nombre de points à gagner contre les ia et le même à gagner contre des humains (exception faite de la suede et du russe qui sont trop coupés des autres en cette 1er période). C'est pas par hasard que j'en arrive à ce résultat. Là encore, il faut peser, effacer, corriger, réécrire des objectifs. Ensuite il faut penser à l'avenir. Si je fous tous les meilleurs objectifs dès la 1er période, que vais je mettre dans la seconde ? Ce sera facile pour les catho d'en trouver avec la Réforme mais, moi, je dois en trouver des motivants pour tout le monde.

De plus, mes objectifs sont parfois le fruit de mon invention juste pour mettre du piment (prendre les Açores pour les anglais par ex). C'est notamment le cas avec les pays qui historiquement n'ont pas été très actif à cette époque là. Par contre, dès que je le peux, je m'appuye sur l'histoire pour donner du crédit à mes objectifs. Qui oserait alors me dire que c'est n'importe quoi puisqu'historiquement cela s'est passé. C'est notamment le cas de la France. Est ce ma faute si la France, de par sa taille, ses revendications et sa position géographique, a été mêlé à de multiples conflits avec des pays majeurs à cette période ? Ai je inventé la guerre pour l'héritage bourguignon ? Ai je inventé les conflits pour Calais ? Ai je inventé l'alliance écossaire pour prendre à revers l'angleterre ? Ai je inventé l'intervention française en Italie ?
De même pour l'EO. Ai je inventé son annexion des terres littorales adriatiques ? Ai je inventé sa politique de conversion ? Ai je inventé ses guerres navales en Méditerranée (il a fait la guerre avec quoi le turc ? des radeaux ? Voilà pourquoi je crée un event de domination navale en méd) ? Ai je inventé le débarquement turque en Italie du Sud repoussé par le roi de Naples ? Ai je inventé l'annexion du Mamelouk ? Ai je inventé le fait que la conquête de la Hongrie se fait en 1526 ? Etc...

Vous avez maintenant mon argumentation. Les objectifs ottomans, comme pour la France, on peut en faire des dizaines si on y met le temps. Moi je me limite. J'ai fait le choix de l'historicité. Maintenant qu'on vienne me dire que j'oriente la politique d'un pays avec mes objectifs c'est très réducteur. Vous n'allez pas me faire croire que vous n'allez faire QUE les objectifs. Je n'ai pas mis d'objectifs de commerce, de construction de manuf. Personne ne va en faire ? Si l'EO veut se bouffer le Hongrois maintenant libre à lui. Il n'aura pas de points de prestige liée à cette conquête pour l'instant. Mais comme, vous l'avez compris, je compte mettre les objectifs liés à la Hongrie dans la 2e période, il me suffira de les transformer en mettant "conserver" à la place de "conquête" et puis voilà.

En conclusion, je suis preneur si quelqu'un veut m'aider à pondre des objectifs pour en augmenter le nombre et atténuer cette impression de dirigisme . Je suis également preneur si quelqu'un à un meilleur système à me proposer avant que la GPO ne commence. Et je rappelle à Danton que ce n'est pas moi qui fixe mes objectifs mais l'un d'entre vous (ou plusieurs). J'en profite d'ailleurs pour demander à quelqu'un de se porter volontaire pour confectionner les miens (je peux lui envoyer ceux de la mollo pour base de travail).

[Pepsi]

Arguments assez convainquants. Même si certains semblent vraiment fous à faire (genre l'angleterre réussir à conquérir jerusalem )

Pour la flotte...c'est en taille ou en valeur foncière ?

[Danton]

J'ai édité pour clarifier ma position et je ne change pas d'avis pour la Hongrie: l'ottoman devrait avoir dès maintenant un objectif à ce sujet. C'est fermer délibéremment une porte MONUMENTALE à ce qui fut un axe majeur de la politique ottomane et je ne vois vraiment pas ce que cela change que la Hongrie ait chuté en 1526... Jérusalem n'est jamais tombé entre les mains chrétiennes durant cette période, pourtant TOUS les chrétiens ont cet objectif.

On supprime sous un prétexte fallacieux un objectif très approprié (la Hongrie) pour en rajouter d'autres complètement loufoques. Je n'ai rien contre ces derniers, il faut bien en trouver, mais si c'est difficile d'en trouver, pourquoi rejeter d'office un objectif réel et bien majeur? Parce que cela arrange l'autriche peut-être d'avoir la tranquilité assurée à l'est? (ne rêvons pas, Lord GG ne va pas perdre son temps à aller en Hongrie quand il a des objectifs si juteux, tous en méditerranée)

[lemarseillais]

Remarque personnelle : Marco, le soutien que tu m'as apporté dans l'après-midi n'est pas passé inaperçu. Oh que non ! Merci . Parce que dans mon malheur, il faut que ce soit Pepsi et Danton qui postent le plus sur ce topic . J'ai beau lire et relire leur post je ne trouve même pas une once de propos positif parmi le tas de choses plaisantes que j'ai à lire.
Peut être ont-ils besoin d'un exemple de savoir vivre et de respect ?
Règle n°1 : Quand vous êtes consommateur d'un produit gratuit, la moindre des politesses est de ne pas vous montrer exigeant mais tolérant.
Règle n°2 : On peut parfaitement faire des remarques à quelqu'un sur son travail. Toutefois, on prendra bien garde de se montrer diplomate dans la mesure où ce travail ne vous est pas dû.

Exemple concret d'une simple remarque à faire : Cool ! Les objectifs sont là ! Beau boulot marseillais, tu respectes le calendrier . Je n'ai encore regardé que les miens et grosso modo c'est bien. Certains me plaisent particulièrement . Par contre, une chose me turlupine. Pourquoi...... ?

2e exemple concret de quelqu'un qui n'aime pas du tout : Bon, je suis désolé mais je vais être négatif. Je ne remets pas en cause ton investissement. On voit bien que tu as passé de ton temps là dessus pour nous. Je t'en remercie. Toutefois, j'avais imaginé ça complétement différemment et du coup j'ai été surpris de la tournure. Je m'explique sur les points qui me gènent...


Et beh vous savez quoi ! Même des remarques négatives formulées ainsi me donnerait envie de continuer, de peut être corriger dans le sens du gars opposé. En tout cas, ça ne me démotiverait pas comme ce soir lorsque je suis rentré de sport et que j'ai lu ce que j'ai lu. J'aurai pu passé 1h sur les objectifs des autres pays mais je l'ai passée à pondre ce truc et maintenant je vais m'amuser...seul.

Edit : j'ai écrit cela avant de lire les 2 derniers posts de pepsi et danton

[Danton]

Tu es réellement d'une rare duplicité

OSE nier que je t'envois aussi quantité de mp et je me souviens très bien du début d'un de ceux-ci: grosso modo les objectifs sont biens ou quelque chose du genre.

OSE nier

Si je te dis que c'est bien, que te faut-il encore de plus??

Là

Dommage, à cause de cela, je n'ai pas le temps d'aller voir ton scénario ou tes objectifs de plus près (en gros c'est bien, mais l'absence d'objectifs hongrois n'est pas normale... Tu orientes trop la politique ottoman et blabla

EN GROS C'EST BIEN, je l'ai dit non?

[lemarseillais]

Non c'est vrai. Mais je t'avoue qu'au milieu de toutes les attaques que je me prends en pleine figure, je n'avais même pas fait gaffe à ce passage fort court mais d'une rareté extraordinaire .

J'ai lu tes remarques sur les objectifs de chaque pays. L'edit était bienvenue, c'est déjà un peu plus le genre de remarque que j'attends pour avancer que ce que tu avais pondu en 1er. Par contre, ton commentaire pour la France est.....bête. Si je cherches des objectifs nuls pour ton pays c'est justement pour que tu en ais des faciles comme les autres. Tu te plains qu'il y en ait beaucoup contre ton pays et tu plains qu'il y en ait des pas terrible. C'est pas un peu contradictoire ???

Ta remarque sur l'Espagne est juste. Je vais revoir ma copie.

[lemarseillais]

Arguments assez convainquants. Même si certains semblent vraiment fous à faire (genre l'angleterre réussir à conquérir jerusalem )

Pour la flotte...c'est en taille ou en valeur foncière ?

Dans la mesure où les galères valent au combat un navire encore, je pensais comptabiliser les 2 et d'un point de vue purement numérique.

[lord gg]

Alors pour les règles sur les sistemes de gain j'ai pas tout compris par contre pour le reste sa me parai pas mal.
Quelque autre point tout de meme que je n'ai pas bien suivie:

-Diplo Annexion
Autorisée uniquement si la capitale du pays est sur une province nationale

Si on a un core sur la capitale du dit pays on peu donc le diplo anexer et uniquement dans cette situation?

-Annexion forcée
Elles sont interdites sauf s'il s'agit d'un Etat païen ou d'un Etat non chrétien pour un chrétien ou non musulman pour un musulman.

Pour les chrétiens l'annexion d'ortodox est considérer comment?

-Limitation de BB
Pas de limite.
Le BB est retranché aux points de prestige à la fin de la période

La période en question est défini comment exactement?

Pour les objectif maintenant:

-Le royaume Mamelouk est dans notre sphère d’influence (annexé ou vassal et aucun territoire aux mains ennemis), 10 pts

Ont ne peux annexé le dit pays si je suit bien cette règle:

Annexion forcée
Elles sont interdites sauf s'il s'agit d'un Etat païen ou d'un Etat non chrétien pour un chrétien ou non musulman pour un musulman.

(je l'ai peut etre mal interpréter cela dit)
Quand à la diplo anexion j'ai les cor sur la capital mais un pays comme les Mamelouk risque d'etre dur à ingérer de cette manière je pensse

• Suprématie commerciale à Alexandrie et Byzance (cumulé, pas dans les 2) 5pts

Je n'ai rien compris au sens de cette phrase

Dominer la mer Méditerranée, plus grosse flotte des pays méditerranéen (au moins 20% d’écart) 10 pts / Ang et Por -10

Donc si je comprend bien sa ne concerne que la méditerranée?
La perte de poin pour des pays comme Venise je comprendrai du coup à la limite mais le Portos....et surtou les Anglais je vois pas bien le raport vue que sa joue dans l'atlantique

• Etendre la reconquista en Afrique du Nord ou Proche Orient, chaque province 5pts max 10pts

C'est vaste l'Afrique du Nord qu'elle sont les provinces concerner exactement?

Naples dans la maison Aragonaise 10pts

Vassal?Diplo annexer?
Pas compris non plus ce point
De plus question au passage mais quand l'Aragonnai est annexer l'Espagne récupere tout c'est vassaux?

• Répondre à l’appel de croisade, conquête de Jérusalem. 10pts / EO -5
2 adversaire suplementairs à l'eo ci l'idée est choisi en plus de Venise,l'Espagne et l'Autriche.....un peu dure pour un début de partie quand meme je trouve.
Et dans l'optique ou le turc bouge pas pour éviter de se faire trucider il perd un point important et un cor.

Pour le pays jouer moi qui avai dis que je n'y ai pas toucher depuis un moment je trouve que l'eo c'est un gros morceau quand meme(surtou avec ce que j'ai relever plus haut )
Je peux m'en acomoder mais ne vous atender pas a un miracle si plusieurs joueurs me tombe dessu au tout debu .

De plus je sais bien que j'en demande beaucoup vue le travail fourni(et encore à fournir d'alleurs)mais pouvoir tester la carte finale un petit momment avant de commencer serai apreciable pour s'acoutumer un peux a la vrai situation global qu'on devrai avoir dans la gpo(je n'ai pas tellement de temp actuellement donc l'avoir en ligne 1-2 jour avant la gpo risquerai d'etre un peu genant)
Bon apret je m'avance un peu je ne sais pas ou en est le scenario mais je vois la date se raprocher donc bon

A et pour le détroit c'est à suprimer une abération pareil

Bon pour le momment sa sera tou en esperant que j'ai poster au bon endroi.(et désoler pour les yeux )

[Marco Rale]

Ben c'est bien normal tu fait preuve de beacoup de pédagogie

Envoie les objectifs que j'avais rédigé, après avoir versé ma larme je t'aiderai pour l'Autriche

La méthode que j'utilisais consistait pour les objectifs à offrir aux joueurs des objectifs pour les différents choix d'extension qui s'offraient à eux. Ex pour EO:
- 1 objectif "Med"
- 1 objectif "Balkans": Par exemple 3 provinces mini dans les balkans, 3 pv par provinces alors. - 2 points à l'autriche par province obtenue
- 1 objectif "Perse"
- 1 objectif "arabie"
ça peut etre de la conquete pure, de la vassalisation, un certain nombre de province minimum mais au choix ou des provinces nommées...
Rien n'empechait par ailleurs le joueurs d'en prendre plusieurs si il était chaud
Ensuite venait les objectifs les plus glorieux, sur les points de cristallisation historique
- prise de Vienne 30 points. Tous chrétiens -10, Autriche -15
Puis des objectifs diplomatiques et politiques
Puis les objectifs les moins nobles, économiques
- le plus de marchands
- colonie
-etc...

Courage et félicitations

Je m'oriente vers un porto d'entrée de jeu

[lemarseillais]

Tu as posté au bon endroit Lord. Bravo et merci
Tu me donnes du boulot . Bon, allons y :

[quote="lord gg"]
-Diplo Annexion
Autorisée uniquement si la capitale du pays est sur une province nationale

Si on a un core sur la capitale du dit pays on peu donc le diplo anexer et uniquement dans cette situation?
Oui c'est ça. La seule exception est si je vous donne un objectif de diplo-annexion d'un pays sur lequel vous n'avez pas de core.

-Annexion forcée
Elles sont interdites sauf s'il s'agit d'un Etat païen ou d'un Etat non chrétien pour un chrétien ou non musulman pour un musulman.

Pour les chrétiens l'annexion d'ortodox est considérer comment?

Catho et orthodoxes (puis ensuite les protostants) forment l'ensemble des chrétiens. De fait, un chrétien ne peut annexer ni les catho, ni les ortho, ni les proto. La seule exception permise et si je vous le met comme objectif.

-Limitation de BB
Pas de limite.
Le BB est retranché aux points de prestige à la fin de la période

La période en question est défini comment exactement?
[\quote]
C'est subjectif. J'essaye de rester dans une fourchette de 40-60 ans mais je m'adapte aussi aux grands événements. Par exemple, s'arranger pour que la 2e période démarre au moment de l'apparition de la Réforme.


[quote="lord gg"]
-Le royaume Mamelouk est dans notre sphère d’influence (annexé ou vassal et aucun territoire aux mains ennemis), 10 pts

Ont ne peux annexé le dit pays si je suit bien cette règle:

Annexion forcée
Elles sont interdites sauf s'il s'agit d'un Etat païen ou d'un Etat non chrétien pour un chrétien ou non musulman pour un musulman.

(je l'ai peut etre mal interpréter cela dit)
Quand à la diplo anexion j'ai les cor sur la capital mais un pays comme les Mamelouk risque d'etre dur à ingérer de cette manière je pensse

Non tu n'as pas mal interprété. C'est un objectif que je te donne donc tu as le droit d'outre-passer les règles. De toute façon, je te le dis car la plupart ici le savent, il existe un event spécial qui te donne le royaume Mamelouk. C'est pourquoi je pouvais aussi parler d'annexion. Cet event se déclenche à partir de 1510 et si tu contrôles la capitale, si ma mémoire est bonne. En réalité, elle ne vaut que 10 pts parce que si l'on sait ça la mission devient facile. C'est pourquoi j'ai inséré l'obligation de récupérer le territoire dans son intégralité.


• Suprématie commerciale à Alexandrie et Byzance (cumulé, pas dans les 2) 5pts

Je n'ai rien compris au sens de cette phrase

Il faut qu'en comptant ton nombre total de marchands dans ces 2 cot, tu sois celui qui en ait le plus de tous les Etats présents.


Dominer la mer Méditerranée, plus grosse flotte des pays méditerranéen (au moins 20% d’écart) 10 pts / Ang et Por -10

Donc si je comprend bien sa ne concerne que la méditerranée?
La perte de poin pour des pays comme Venise je comprendrai du coup à la limite mais le Portos....et surtou les Anglais je vois pas bien le raport vue que sa joue dans l'atlantique

Oui il y a un problème de formulation de mon objectif. En fait, je devais trouver un objectif qui puisse faire perdre des points à d'autres pays que l'Espagne ou la France par souci d'équilibre général. Le Portugal est considéré géographiquement comme méditerranéen. C'est peut être un peu tiré par les cheveux mais bon ça va encore . Angleterre comme Portugal, nation maritime et marchande et catholique, ne peuvent laisser la domination de la mer Méditerranée à l'Infidèle. Après tout, les enjeux commerciaux sont trop importants pour qu'elles laissent les navires turques maître de la mer sur laquelle trafique le plus de marchandise à l'époque. Venise ne sera probablement pas jouée. Je pense que c'est suffisant pour être crédible.


• Etendre la reconquista en Afrique du Nord ou Proche Orient, chaque province 5pts max 10pts

C'est vaste l'Afrique du Nord qu'elle sont les provinces concerner exactement?

De Tanger à chez toi.



Naples dans la maison Aragonaise 10pts

Vassal?Diplo annexer?
Pas compris non plus ce point
De plus question au passage mais quand l'Aragonnai est annexer l'Espagne récupere tout c'est vassaux?

Au début du scénario, Naples fait déjà partie de l'Aragon. Il faut donc défendre ces possessions pour l'Espagne. Non, un pays qui annexe un autre ne récupère pas ses vassaux automatiquement, sauf si cela a été codé dans un event.



• Répondre à l’appel de croisade, conquête de Jérusalem. 10pts / EO -5
2 adversaire suplementairs à l'eo ci l'idée est choisi en plus de Venise,l'Espagne et l'Autriche.....un peu dure pour un début de partie quand meme je trouve.
Et dans l'optique ou le turc bouge pas pour éviter de se faire trucider il perd un point important et un cor.

Venise ne sera probablement pas jouée. L'Espagne et l'Autriche sont des adversaires probables. L'Angleterre et la France des adversaires potentiels. Mais il s'agit d'une guerre contre le Mamelouk pas contre toi. Je ne propose pas à des joueurs d'envahir ton territoire. D'autre part, les règles interdisent les plus de 2 humains contre 1. Or le turc doit être capable de défendre une terre contre des débarquement, même à 2 contre 1. Je ne dis pas que c'est facile mais c'est jouable .
[\quote]

[quote="lord gg"]
Pour le pays jouer moi qui avai dis que je n'y ai pas toucher depuis un moment je trouve que l'eo c'est un gros morceau quand meme(surtou avec ce que j'ai relever plus haut )
Je peux m'en acomoder mais ne vous atender pas a un miracle si plusieurs joueurs me tombe dessu au tout debu .

Arrête moi Lord si je me trompe mais je t'ai donné ton 1er ou 2e choix. Surtout, si tu n'es pas si chaud que ça pour ce pays dit le maintenant il n'est pas trop tard . Je peux encore disposer qlq joueurs autrement. Certains avaient parlé aussi du turc et d'autres ne sont pas exigeants. Je pensais satisfaire à ta demande en te donnant ce pays.


De plus je sais bien que j'en demande beaucoup vue le travail fourni(et encore à fournir d'alleurs)mais pouvoir tester la carte finale un petit momment avant de commencer serai apreciable pour s'acoutumer un peux a la vrai situation global qu'on devrai avoir dans la gpo(je n'ai pas tellement de temp actuellement donc l'avoir en ligne 1-2 jour avant la gpo risquerai d'etre un peu genant)
Bon apret je m'avance un peu je ne sais pas ou en est le scenario mais je vois la date se raprocher donc bon

A et pour le détroit c'est à suprimer une abération pareil

Bon pour le momment sa sera tou en esperant que j'ai poster au bon endroi.(et désoler pour les yeux )


Oui oui rassure toi, le scénario final est achevé. Il m'arrive encore parfois de modifier un truc ici ou là (par ex les relations entre 2 pays, ou les effectifs d'un autre) ou corriger un oublie (un mariage royal oublié) mais ça reste léger. Je ne peux malheureusement pas le mettre en ligne car, avec les fichiers à changer, il dépasse la limite supportable par le forum. Je peux le passer par msn à ceux que je croiserai et sur demande dès demain
[\quote]


Edit : bon les citations multiples ne fonctionnent pas et j'ai la flemme d'éditer

[Pepsi]

En même temps, tu nous as pondu les objectifs sans réellement demander notre avis.

Je peux m'amuser à te pondre un organigramme complet si tu veux .

Pour moi, une chose à faire pour fortement limiter les annexions....c'est de limiter le BB à 5 ou 10. Plus que de réellement imposer ça, ça laisse le choix au joueur de "Gérer son BB". Et ça évite en même temps les abhérations. Par exemple, fini l'espagnol qui annexe le portugal en 1600 ou l'autriche qui gobe d'un coup tous les mineurs allemands.

[lemarseillais]

Euh....en général personne ne veut se taper le sale boulot Et puis tu n'es pas venu me proposer tes services non plus

Mais si tu es prêt à m'épauler pour ce travail, alors je t'accueille à bras ouverts . Tu n'as qu'à me proposer tes idées par mp

[Danton]

Aaaah, j’attends avec impatience de découvrir la suite des objectifs amoureusement préparés par mon Padawan. Quelle émotion de contempler ainsi le fruit prodigieux de son labeur, ces objectifs soigneusement réfléchis et testés, sortis tout droit de son imagination fertile pour faire revivre EU2 et les GPO

Certains pensaient « EU2, c’est dépassé », mais tout m’amène à penser désormais le contraire, nous assistons à une résurrection de l’enfant prodige de Paradox , qui renait de ses cendres tel le phénix grâce à la volonté indomptable et au travail laborieux de Marseillais, quelle joie intense pour moi de voir mon Padawan apporter ainsi à EU2 une nouvelle jeunesse, une vitalité qui va tout emporter sur son passage et rallier les foules : quel GO, mais quel GO

Vivement le début de la GPO, quel feux d’artifice cela promet d’être : EU2 était correct, mais les GPO sombraient parfois dans la routine et l’immobilisme, ici les objectifs soignés, savamment rédigés de façon à gommer tous les défauts du jeux originels, vont tout bousculer sur leur passage et offrir une GPO mythique (quel dommage, le label GPO Marseillaise a déjà été utilisé dans le passé )