la 1ére Armée Française

[griffon]

s'est très bien comportée en Belgique en Mai 1940

lors des batailles de Hannut et Gembloux

( une des plus grande bataille de chars de l'histoire )

les divisions panzer tant vantées

se sont pris un "bloody nose"

c'est quelque chose que je ne connaissais pas trop !

[Emp_Palpatine]

Avec des bémols cependant... Le bloody noose était réciproque.

[jagermeister]

OOB, détail des unités engagées, pertes des 2 côtés, des chiffres, on veut des chiffres !

[griffon]

pas loin de 900 chars engagés en additionnant les deux cotés

ce n'est pas Koursk mais çà commence a y ressembler !

[griffon]

OOB, détail des unités engagées, pertes des 2 côtés, des chiffres, on veut des chiffres !

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hannut

[necroproject]

2 faits peuvent être portés à l'actif de l'orgueil français :
1. Sur les 2 DLM, une seule fut véritablement engagée (90% des pertes se concentrent sur elle)
2. La mission fut un succès.

2 faits ajoutent à l'amère de ces évènements :
1. Faut de renseignements adéquats, le dispositif français est resté extrêmement attentiste, manquant une belle victoire s'il avait engagé l'ensemble de ses moyens.
2. Qui aujourd'hui se souvient de la bataille d'Hannut ?

[Bébert]

Hannut et gembloux sont effectivement des victoires tactiques, en stoppant les 3.PzD et 4.PzD (de mémoire) avec l'utilisation du corps de cavalerie de Prioux, la 1ère armée française a accompli ce que le commandement attendait de lui (malgré l'absence de préparation des positions défensives par les belges sur la ligne d'arrêt), mais elles participent de la défaîte stratégique, le coup d'arrêt n'étant pas donné sur le point d'effort principal de l'offensive allemande mais sur la pointe de l'attaque de diversion en Belgique: pendant ce temps là, 5 panzer division (soit la moitié des forces blindées allemandes) s'apprêtaient à passer la Meuse (6.PzD et 7.PzD sur Dinant, et 1.PzD, 2.PzD et 10.PzD sur Sedan).

Conclusion, après cette "victoire", le corp de cavalerie de Prioux sera incapable de rassembler à nouveau ses moyens et le commandement sera de toute manière hors d'état de lui ordonner la seule manoeuvre qui pouvait sauver l'armée française, une contre-attaque du nord vers le sud coupant la pointe avancée allemande de ses arrières lorsqu'il fut évident que l'ennemi avait percé à sedan. Au conraire, j'ai souvenir que le corps prioux a été plus ou moins disloqué par le commandement dans des actions décousues. C'est à peine pire que le destin du groupement blindé de réserve avec ses 2 DCR (ce qui fait un paquet de B1bis) qui ont été éparpillé sur des voies ferrées...

Mais il est vrai que les 1ère et 7ème armée se sont remarquablement bien battues en Belgique. Le seul malheur, c'est que ce n'est pas précisément où il aurait fallu que se trouve la fine fleur de l'armée française entre le 10 et le 15 mai.

[necroproject]

je vais peut-être paraître gonflé, mais pense qu'envoyer nos meilleures troupes en Belgique restait la manoeuvre la plus intelligente. Si l'on y avait envoyé de la mouise, elle se serait faite probablement enfoncer et le résultat n'aurait guère été plus brillant.

Si l'on veut envoyer des forces pour installer une ligne de défense en avant, ce sont forcément les mieux équipées qu'il faut envoyer, ce serait absurde que de rendre statique de puissantes DLM et mobiles de médiocres DI de catégorie B.

Bien organisée, une petite troupe aurait dû suffire à arrêter les allemands à Sedan, pas besoin d'y plaquer 10 000 chars. Ou alors il eut fallu considérer que nos militaires auraient anticipé :
1. La manoeuvre ennemie
2. La médiocrité des bouchons de DCR

Pour moi, les 2 erreurs fondamentales sont :
- mauvaise estimation de la puissance des quelques DCR constituant de facto la réserve mobile du front.
- trop de troupes derrière la ligne maginot : 41 divisions sur les 67 de l'armée française ! Il y avait pourtant là de quoi constituer une vraie réserve stratégique, rien qu'en en ponctionnant 5 ou 6.

[griffon]

je pense un peu comme Nécro

( et comme les généraux Allemands de l'époque d'ailleurs )

cela s'est joué sur pas grand chose et la défaite n'était pas inéluctable !

les batailles de Belgique démontrent pourtant

que les arguments traditionnels pour expliquer la défaite de 1940

ne sont pas forcément les bons

( mauvaise doctrine sur l'emploi des blindés , rôle écrasant de l'aviation d'assaut Allemande )

à Hannut et Gembloux le ciel était 100% Allemand

mais l'artillerie Française fit plus de mal à l'ennemi

que son aviation n'en provoqua dans les rangs alliés

et le moins que l'on puisse dire est que les unités blindées Françaises

firent jeu égal avec les Allemandes !

fait peu connu il semblerait que notre artillerie y fut excellente

( radio détection rapide et destructions dans la foulée des PC ennemis ... )

[griffon]

pour comparer il faut voir les performances des autres adversaires

il a fallu combien de temps pour voir des troupes Russes , Américaines ou Anglaises

arrêter net un PanzerKorps tout frais en plein élan offensif ?

1942 ? 1943 ?

[Emp_Palpatine]

C'est connu pour l'excellence de l'artillerie. Enfin tant qu'elle a le temps de se déployer et qu'elle ne subit pas l'aviation ennemie.
Sans surprise, je rejoins tout le monde ici: la bataille se jouer sur la Meuse et la défaite n'est pas écrite d'avance. De même, le plan Dyle est le meilleur possible. Il eut cependant fallu que la 7ème armée resta stationnée dans les environs de Sedan...

[Greyhunter]

Pour l'artillerie française, je crois que les allemands étaient du même avis et que c'est un des facteur qui a donné ce tempo que l'état-major français a été incapable de suivre: Il fallait percer et avancer avant que l'artillerie française soit en position.

Le plan Dyle était peut-être la meilleure option pour les alliés, mais il y a quand même eu pas mal d'erreurs initiales et de problèmes inhérents au fonctionnement de l'armée française:

- La ligne Maginot: En ponctionnant un si grand nombre d'hommes, on pourrait dire qu'elle a mieux servi les allemands que les français!
- Les Ardennes: A croire que la région a un effet hypnotique: chaque fois qu'un camp croit qu'elle est infranchissable, l'ennemi lui démontre le contraire! Je pense (j'exagère sans doute) que c'est le signe que cette pensée venait vraiment d'un état-major qui s'était contenté de se pencher sur ses cartes sans se donner la peine de venir constater la réalité du terrain! Du coup le débouché des Ardennes a été le principal point faible de la ligne française et les allemands ne se sont pas trompés en y mettant leur plus gros effort.
- La modernité des doctrines allemandes, contre lesquelles les doctrines françaises pensées selon les termes de la première guerre mondiale étaient inefficaces.
- Le manque de réactivité de l'état-major (et ça vaut aussi pour l'état-major allemand, le tempo rapide des opérations étant surtout dû aux jeunes officiers de terrain): Ce qui est frappant dans la campagne de France c'est que les allemands ont eu l'initiative quasiment du début à la fin. C'est sans doute le point le plus important, les réactions des alliés ayant été presque toujours trop lentes et/ou inadaptées.

[necroproject]

La réalité du terrain, c'est que les allemands se sont magistralement embouteillés dans les Ardennes, qu'ils n'ont dû leur succès qu'à leur capacité à percer rapidement (sans une telle vitesse, c'était peine perdue) et élargir une tête de pont face à une défense française certes couarde, mais aussi incroyablement mal disposée (cf les plans de fortifications du secteur).

On peut appréhender un "what if" de 2 façons :
- soit considérer que nos généraux auraient dû être doués du don d'ubiquité, c'est à dire miser toutes leurs meilleures troupes face au point fort de l'attaque allemande, à Sedan, dégarnissant d'ailleurs la Belgique qui serait alors tombée rapidement. Ce genre de raisonnement est dépourvu d'intérêt car, précisément, nos généraux n'étaient pas omniscients.
- soit tenter de reconstituer les facteurs de calcul rationnel. Si l'on accepter que la vitesse d'exécution allemande fut sous-estimée et que l'on ignore l'importance du groupe d'armée B progressant dans les Ardennes, alors je vois mal comment considérer comme une erreur le fait d'économiser des forces dans le secteur le moins propre à une offensive ennemie. Le seul argument que je puisse voir, c'est l'excès de troupes derrière la ligne Maginot, empêchant la constitution d'une réserve à caractère stratégique qu'on eut probablement, par commodité, placée en Champagne, soit tout près des Ardennes.

Si l'on fait abstraction de la qualité réelle des unités, sur le papier, il n'était pas déraisonnable d'espérer qu'épaulée des troupes d'infanterie sur place, la 3ème DCR eut suffit à contenir l'attaque ennemie. Seulement, et pour des raisons tant psychologiques (panique et dislocation d'une troupe par ailleurs médiocre) que technique (défense inouïe des points de passage sur la Meuse, altermoiements de la DCR trop lente, appui aérien massif et inédit), ce ne fut pas le cas.

2 actes donc, cumulatifs, qui expliquent non pas la défaite mais la fragilité du plan.
1. Inefficacité de facto de la DCR comme instrument de colmatage d'une région pourtant difficile. Or, c'était pour ainsi dire le seul verrou de sécurité du secteur.
2. Inexistence d'une réserve stratégique pour pallier à un échec dudit colmatage (donc, d'un 2nd verrou de sécurité).

[Bébert]

je vais peut-être paraître gonflé, mais pense qu'envoyer nos meilleures troupes en Belgique restait la manoeuvre la plus intelligente. Si l'on y avait envoyé de la mouise, elle se serait faite probablement enfoncer et le résultat n'aurait guère été plus brillant.

Si l'on veut envoyer des forces pour installer une ligne de défense en avant, ce sont forcément les mieux équipées qu'il faut envoyer, ce serait absurde que de rendre statique de puissantes DLM et mobiles de médiocres DI de catégorie B.

Bien organisée, une petite troupe aurait dû suffire à arrêter les allemands à Sedan, pas besoin d'y plaquer 10 000 chars. Ou alors il eut fallu considérer que nos militaires auraient anticipé :
1. La manoeuvre ennemie
2. La médiocrité des bouchons de DCR

Pour moi, les 2 erreurs fondamentales sont :
- mauvaise estimation de la puissance des quelques DCR constituant de facto la réserve mobile du front.
- trop de troupes derrière la ligne maginot : 41 divisions sur les 67 de l'armée française ! Il y avait pourtant là de quoi constituer une vraie réserve stratégique, rien qu'en en ponctionnant 5 ou 6.

Dans le plan Dyle initial, ce ne sont pas les deux DCR (dont la mobilité plus que la puissance d'arrêt était déficiente, le B1bis étant conçu comme un char d'infanterie, contrairement au somua qui est un char conçu pour la cavalerie) mais la 7ème armée qui doit constituer la réserve opérationnelle de mémoire. Donc c'est bien la volonté de prolonger la manoeuvre Dyle jusqu'à Breda (et d'employer pour cela la réserve opérationnelle) qui précipite la défaite, toutes choses égales par ailleurs. Gamelin a juste commis une erreur stratégique en acceptant de se défaire a priori de sa réserve. Conclusions, quand la 9ème armée c'est littéralement liquéfiée entre Sedan et Monthermé, le commandement n'avait plus de réserve dispo.

Quant à la différence de doctrine sur l'emploi des troupes mécanisées entre la France et l'Allemagne pour une utilisation en rupture puis en exploitation, c'est justement ce à quoi le corps Prioux, commandé par un cavalier, était destiné. En revanche, c'était le seul corps d'armée français organisé pour cela, quand les allemands en comptait 4, la doctrine française ne prévoyant d'ailleurs pas de coordination air/terre comme les allemands ont pu le mettre en oeuvre...

[buzz l'éclair]

Dans le plan Dyle initial, ce ne sont pas les deux DCR (dont la mobilité plus que la puissance d'arrêt était déficiente, le B1bis étant conçu comme un char d'infanterie, contrairement au somua qui est un char conçu pour la cavalerie) mais la 7ème armée qui doit constituer la réserve opérationnelle de mémoire. Donc c'est bien la volonté de prolonger la manoeuvre Dyle jusqu'à Breda (et d'employer pour cela la réserve opérationnelle) qui précipite la défaite, toutes choses égales par ailleurs. Gamelin a juste commis une erreur stratégique en acceptant de se défaire a priori de sa réserve. Conclusions, quand la 9ème armée c'est littéralement liquéfiée entre Sedan et Monthermé, le commandement n'avait plus de réserve dispo.

J'avoue avoir peu de connaissances sur le sujet dont parle dans ce topic, d'où ma question.
Tu indiques que la 7ème armée constituait la réserve opérationnelle des Alliés. Est-ce à dire que ces derniers avaient envisagé la possibilité que les Allemands mettent en oeuvre un autre plan qu'un "Schlieffen bis" ?
Ils avaient acquis par hasard pendant l'hiver 39-40 ce projet initial. Il eut été logique que le GQG se dise qu'il était possible que les Allemands, sachant leur projet découvert, en changent.