Le Quartier Général

... Une nouvelle visite "Wargame".

C'est nanette qui va être contente ! (en plus Saumur rien que le non ça donne pas envie d'y aller )

En fait, la visite est déjà faite. (le vendredi de l'ascension). On était à Cholet, j'ai fait le déplacement jusqu'à Saumur. (pas pu résister).

Il me reste à uploader les photos.

50 bornes ça vaut le coup de les faire vu la réputation du musée

72. J'avais l'oeil rivé au compteur. Je suis arrivé presque pour l'ouverture matinale.

Il parait qu'ils font maneuvrer les chars parfois, tu as pu voir ça ? Voir un B1 bis en action ça doit valoir le coup

Oui ils le font mais pas ce jour là hélas.

D'entrée, l'accueil est extrêmement sympathique :

j' y suis allé avec mon frangin et mon papa, il y a quelques années, c' est inoubliable.

Joli le T72.





Vivement les photos.

jagermeister a écrit :Joli le T72.

Ne soit pas impatient.

On continue avec un 2ème blindé en visite libre (c'est à dire sans payer) , à l'entrée du musée.

On entre dans le musée et sa première salle, les chars français de 1917.

sacrés bestiaux

Oh ! Effectivement ce musée a une réputation qui semble méritée !
Etonnante aussi l'info sur les chars qui manœuvrent, ça donne envie ...

Je viens de voir sur leur site les engins qui normalement doivent "circuler" pour ce week end :

FT
B1 Bis
Panther
T34/85
Valentine
Panzer II
M29 Weasel
LVT A4
AMX 13 Bi-tube
TD M10
ZSU 23/4

Déjà les 4 premiers ...

mad a écrit :Oh ! Effectivement ce musée a une réputation qui semble méritée !
Etonnante aussi l'info sur les chars qui manœuvrent, ça donne envie ...

C'est ce week-end ! Le Dimanche de Pentecôte chaque année je crois.

sylvain_pva a écrit :sacrés bestiaux

Attend de voir ceux des années 1944 à 1950.

Quelques détails du Schneider :

Train de roulement, mitrailleuse sur côté gauche :



Suspension :

Le St-Chamond.

Vue extérieur avant avec sa pièce de 75, 2 vues intérieur avec la culasse du canon et, à l'arrière du char (directement au contact de l'équipage ?) , le moteur.







8 personnes s'entassent là-dedans.

Le moteur devait faire un de ces barouf !

Sans parler de la chaleur, un faux mouvement et tu te crame sur le moteur brulant

Bon, ils ont prévus l’échappement c'est déjà pas mal

l'espérance de vie devait quand même être supérieure à leurs camarades de l'infanterie non ?

Sur le St-Chamond ? Pas certain du tout ! Entre lui et le Schneider je me demande si on n'est pas à 90% de pertes en engagement.

Et pour conclure sur la première guerre mondiale, notre char de la victoire, le "fe-te", autrement dit le FT-17. Le must have de son époque.

Et le mannequin a même une moustache!

Merci pour les photos.

A l'arrière-plano, derriere le FT17, c'est pas un bout de FCM 36 qu'on aperçoit ?

Alors là on a affaire à un connaisseur, parce qu'on n'en voit pas beaucoup du FCM 36 ! Bravo !

Le voici de face, au musée des blindés : (photo wikipedia)

incontournable ce musée

il faudrait que j'y retourne !

On entre dans la salle des blindés français de 1940.

Un Hotchkiss H 35 :



L'intérieur du H35, vue par la porte de caisse. Devant, le dossier du siège du pilote.Et là encore, derrière, sans protection pour l'équipage (2 hommes) : le moteur.



Un Hotchkiss H39 :



L'intérieur du H39, vu par la trappe de tourelle :



Beaucoup de chars au musée des blindés, mais pas que. Ici, un mortier de forteresse :



Un casier à obus à l'intérieur du FCM36 :

Marrant comme l'hérédité du FT-17 est encore si présente...

La trappe de caisse, peut-être ? Placée comme ça, à l'avant.... Et ce sont des chars à équipage de 2 personnes, comme le feuteu. L'un des drames de1940, avec l'absence de radio.

Très rustique aussi ces chars, çà devait bien chauffer là dedans...................en hiver, c'est con que les allemands aient pas attaqué en décembre.

Ca donne pas envie de les conduire en fait...
Des cercueils roulants...

Dans les chars j'aurais eu peur de mourir carbonisé, dans les sous-marins noyé. Que choisir ?

Le service civil

l'artillerie ?

l'état-major sinon, mais c'est limite planqué

Ces modèles sont les chars d’accompagnement de l'infanterie il n'était pas prévu de passer des heures à l'intérieur. Faudrait voir si le S35 ou le B1-bis était plus confortable.

jmlo a écrit :Ces modèles sont les chars d’accompagnement de l'infanterie il n'était pas prévu de passer des heures à l'intérieur. Faudrait voir si le S35 ou le B1-bis était plus confortable.

En 40 les chars français n'ont pas été utilisés comme ils auraient dû l'être.

jmlo a écrit :Ces modèles sont les chars d’accompagnement de l'infanterie il n'était pas prévu de passer des heures à l'intérieur.

Déja les 35h!! C'est bien la faute de ces bolchéviques si on a perdu la guerre! Je présume qu'il devaient donc arrêter le char à 16h pour l'apéro?

GA_Thrawn a écrit :Ca donne pas envie de les conduire en fait...
Des cercueils roulants...

On est loin tout de même des Saint Chamonts et autre Mark I du milieu de la Grande Guerre. Le FT-17 a déjà été un sacré bond en avant pour la viabilité du concept.
Quant à la mécanique apparente dans l'habitacle, en définitive, c'est aussi idéal pour réparer sur le champs de bataille.

Boudi a écrit :La trappe de caisse, peut-être ? Placée comme ça, à l'avant.... Et ce sont des chars à équipage de 2 personnes, comme le feuteu. L'un des drames de1940, avec l'absence de radio.

Les chars a 2 personnes, c'est parce que l'idée était, à nombre égal de personnels tankistes, de pouvoir déployer plus de chars qu'avec des engins nécessitant 4 ou 5 meembres d'équipages.

Quant à l'absence de radios, c'est parce que a l'époque, les radios utilisant des lampes en guise de diodes, le verre de ces lampes avait une facheuse tendance à se briser à cause des secousses et vribrations dans les différends essais faits sur les chars français de l'entre deux guerres. Visiblment les allmends n'avaient pas ce problème ou bien avaient réussi à la résoudre d'une manière ou d'une autre.

Boudi a écrit :Et pour conclure sur la première guerre mondiale, notre char de la victoire, le "fe-te", autrement dit le FT-17. Le must have de son époque.

• Pour l'anecdote, ce char fut retrouvé en Afghanistan.
  
  http://lecharenfrance.canalblog.com/arc ... 28905.html
  
  Les photos de sa restauration:
  
  http://museedesblindes.fr/spip.php?article121

j'ai visité ( en temps que membre de l'arme blindée cavalerie ) ce musée

un an avant son ouverture au public .

Un grand souvenir , ils nous avaient expliqué et montré

pourquoi le "Fe Te" était vulnérable aux contres attaques à la baionnette !

( les membres d'équipage devaient porter une cote de mailles .. )

griffon a écrit :j'ai visité ( en temps que membre de l'arme blindée cavalerie ) ce musée

un an avant son ouverture au public .

Un grand souvenir , ils nous avaient expliqué et montré

pourquoi le "Fe Te" était vulnérable aux contres attaques à la baionnette !

( les membres d'équipage devaient porter une cote de mailles .. )

?!

Explique !

On continue avec les chars français de 1940.

Peu connu, le Renault AMR33 : Char de reco, char léger, on sait plus trop. Char dépassé, sans doute.



Une Panhard AMR 178. La bonne vieille "Pan Pan", automitrailleuse de reconnaissance particulièrement réussie :



L'intérieur de la Pan Pan :



Roulement de tambours, attention, du lourd : On ne présente pas le B1 bis. Ici, ce qui m'a intéressé, c'est de montrer la taille du train de roulement.



B1 Bis, à droite l'excellent Somua S-35 :

changer une chenille ça doit être bien sympa j'imagine !

Effectivement le B1-bis ressemble un peu à un monstre, pour l'époque, avec cette hauteur (quoique ... comment s'appelait ce char russe qui comportait deux tourelles Je ne sais même plus si c'était juste un projet ou s'ils en avaient fait un prototype)
Je viens de lire que c'est avec le B1-bis que les Allemands ont du s'adapter et utiliser pour la premiére fois leur flak afin d'en percer le blindage.

Une belle victoire française

Le B1 bis, malgré ses défauts, a prouvé sa valeur à Stone, notamment. L'un des leurs a encaissé je ne sais combien d'impacts, sans aucun dégât. Évidemment le PAK 37 (qui équipait aussi si je ne m'abuse les PzIII) était totalement inopérant, il l'était déjà contre des chars plus légers.

Seul le flak 88 pouvait quelque chose contre les B1 bis à coup sûr, ou sinon il fallait que les PzIII puissent tirer sur un talon d'Achille du B1 bis, je ne sais plus lequel. sans doute sur l'arrière du char, ou alors une trappe à obus ? Des recherches doivent être possibles sur internet. Après reste bien sûr le Stuka, une bombe pouvant toujours faire décheniller un B1 Bis (bien que son train de roulement soit particulièrement protégé par une plaque de blindage).

Après, les deux autres défauts pouvant entrainer la mort d'un B1 bis, c'est la panne mécanique (pas simple de tracter un B1 bis) et la panne sèche. L'automie d'un B1 bis était sévèrement limitée. En plus son moteur devait tourner à l'arrêt pour alimenter l'hydraulique permettant le pointage du canon.

Le fameux défaut de la cuirasse, c'est la grille d'aération se trouvant du côté droit (si ma mémoire est bonne).

Je crois que cette histoire de grille est une légende.
http://www.chars-francais.net/new/index ... &Itemid=36

Leaz a écrit :

griffon a écrit :j'ai visité ( en temps que membre de l'arme blindée cavalerie ) ce musée

un an avant son ouverture au public .

Un grand souvenir , ils nous avaient expliqué et montré

pourquoi le "Fe Te" était vulnérable aux contres attaques à la baionnette !

( les membres d'équipage devaient porter une cote de mailles .. )

?!

Explique !

il y avait un "jour" entre la caisse et la tourelle

il était facile d'y glisser la longue baionnette allemande .

Autre vue du B1 bis :



L'arrière :



Les dessous du B1 bis :



Le Somua S35 :



Arrière du Somua :



Vues arrières de la Pan Pan, du Renault AMR 33 et du FCM 36 :

Ah ben tiens on la voie la grille du B1 bis sur la première photo de ton post.

Maurice Morisson a écrit :Je crois que cette histoire de grille est une légende.
http://www.chars-francais.net/new/index ... &Itemid=36

L'explication n'est pas convaincante, un char offre fatalement ses flancs dès lors qu'il pénètre des lignes ennemis.

boudi a posté
la panne sèche. L'automie d'un B1 bis était sévèrement limité

Pour info le b1 bis a été conçu pour la guerre de tranché, ou il n’était pas nécessaire d'avoir une grosse autonomie pour franchir les premières tranchés.

Le b1 bis était juste parfait pour la guerre de tranché comme en 14,mais impropre une guerre de mouvement comme en 40.

jagermeister a écrit :

Maurice Morisson a écrit :Je crois que cette histoire de grille est une légende.
http://www.chars-francais.net/new/index ... &Itemid=36

L'explication n'est pas convaincante, un char offre fatalement ses flancs dès lors qu'il pénètre des lignes ennemis.

Certes, mais il semble que cette fameuse grille ne soit pas plus vulnérable que le reste du flanc du char.

J'avais aussi lu ça il y a longtemps. Ça vaut ce que ça vaut, mais je trouve leur argumentaire convaincant.

quel est le calibre de canon maxi que les français aient sortis en 40 ?

Sur un char, ou y compris l'artillerie tractée ? Sur un char c'est du 75 court je pense. A moins que tu ne parles du calibre au sens strict ? (rapport longueur/diamètre ?)

Oui ça doit être ça. A comparer au canon de 37 sur le Pz III qui était conçus comme le blindé anti-char allemand les français avait un net avantage au niveau de l'armement.

Tu peux pas comparer le 75 court, à effet blast anti-infanterie, avec le 37 long allemand, perforant (surtout qu'ils en ont un 75 court, sur le Pz IV). Ace moment il vaut mieux comparer le PAK 36(37mm) avec le 47mm équipant le Somua, la Panhard ou la tourelle du B1 ? (ce qui donne, effectivement, une comparaison favorable à la pièce française).

On en termine avec la salle française 1940 avec :

L'ACG1, un char peu connu :



La pancarte indique que ce char, équipé du même moteur que le B1bis, mais à 4 cylindres au lieu de 6, armé par l'excellent 47mm, n'a été produit qu'à 100 exemplaires dont 17 pour la France. Ces 17 se sont battus en juin 40, avec un bon comportement.

J'aurais du prendre les références de ces pièces (désolé pour ma présence, mais il me fallait des souvenirs )



A droite derrière le premier canon, le FCM36.

Tracteur d'artillerie Renault UE 31 , chargé de tracter des petites pièces et monter les munitions au front :



5000 exemplaires produits tous modèles confondus, y compris à l'export (Roumanie).

ce musée ne se visite pas en moins d'une heure

combien de temps t'a t'il fallu pour le visiter

autrement qu'au pas de course , prenant ton temps

pour ne rien louper , prendre des photos ...... ?


comment convaincre ma voisine qu'il s'agit d'un must ?

griffon a écrit :ce musée ne se visite pas en moins d'une heure

combien de temps t'a t'il fallu pour le visiter

autrement qu'au pas de course , prenant ton temps

pour ne rien louper , prendre des photos ...... ?


comment convaincre ma voisine qu'il s'agit d'un must ?

Tu lui fait visiter le Cadre Noir après. Elle doit bien aimer les chevaux ?, non

J'y suis resté 3 heures.

Boudi a écrit :J'y suis resté 3 heures.

Non, mais n'ai pas honte. Il y a 1 an, je n'y suis resté que 2 heures...c'était évidemment un compromis avec madame Gladiatt, qui s'est fait ch.....dès le 1er quart d'heure, et qui m'a accordé le max que sa patience m'accordait. Ca aurait été moi, j'y aurais passé 3 ou 4 heures, facile.
Donc, moi, je comprends...

Erreur tactique impardonnable. Il aurait mieux valu visiter seul le musée en disant à sa femme "Tu as quartier libre dans le centre-ville de Saumur avec la carte bleue, achète ce qui te plaît".

Bon forcément, ça renchérit la visite du musée. En plus à Saumur, ça doit pas être donné dans les boutiques. La ville m'a semblé très très riche.

Boudi a écrit :Erreur tactique impardonnable. Il aurait mieux valu visiter seul le musée en disant à sa femme "Tu as quartier libre dans le centre-ville de Saumur avec la carte bleue, achète ce qui te plaît".

Bon forcément, ça renchérit la visite du musée. En plus à Saumur, ça doit pas être donné dans les boutiques. La ville m'a semblé très très riche.

"Allo chérie ? Oui, hmm, tu as du tirer un peu trop sur la CB car je n'arrive même plus à acheter ma place pour le Musée... Quoi ... que... dans 3 heures ? Allo ? Alllo ????!"

Après cette pause on passe à la salle allemande, seconde guerre mondiale.

A tout seigneur tout honneur, sans doute l'emblème même de la Wehrmacht, un engin qui a traversé le conflit du début à la fin : le SdkFz 251 :



Le vainqueur de la Pologne, encore présent sur le front ouest en 1940, le Pz II :



Détail de la tourelle et de son canon automatique de 20mm. (Tiens ? Je croyais qu'il en avait 2 ?)



Vue intérieure du Pz II :



Son grand frère, chargé de la lutte anti-chars : le PzIII :



Vue arrière du PzIII :

le panzer 4 montre le bout son nez sur la derniere tofo,

edit ; tu te souviens de mon panzer III dans not' partie boudi

Boudi a écrit : Détail de la tourelle et de son canon automatique de 20mm. (Tiens ? Je croyais qu'il en avait 2 ?)

Le Pz II avait un canon de 20mm et une mitrailleuse de 7,92mm, les deux en tourelle.

ok.

Ton PzIII BJ ??? Un mauvais souvenir, j'imagine ?

c' est comme Koursk, ça n' a jamais existé
je sors

On continue avec une pièce de Flak de 30mm :



Et comme l'annonçait Banane, le grand frère du PzIII, le Pz IV. Alors il n'est pas ici en version 1940, car il est en livrée "Zimmerit" et est équipé d'un canon long de 75mm. La Zimmerit implique, au plus tôt, une version de décembre 1943.



Vue arrière. On voit bien les Schurtzen :



Pour en savoir plus sur la Zimmerit, un panneau présent au musée :

Interessant, je ne connaissais pas du tout la Zimmerit... j'imagine que ça donne un sens à toutes ces striures sur le char ?
C'est un Tigre juste à gauche (2éme photo) ?

Oui, les striures créent une épaisseur qui empêche le contact entre la mine magnétique et l'acier du blindage.

2ème photo, le char 221, c'est effectivement un Tigre. Aussi doué en Stardestroyers qu'en Panzerporn, l'ami Mad, ça ne fait que confirmer ce que l’Éléphant laissait soupçonner.

Ouah non j'y connais rien, c'est juste les angles aussi prononcés qui m'ont fait m'interroger, c'est tout
Tiens la preuve de ma méconnaissance, j'ai du aller chercher sur le net pour comprendre ce qu'étaient les Schurtzen (les jupes donc, si j'ai bien saisi)

En attendant la suite, et si cela ne te déranges pas Boudi, je voulais rajouter ici 3 petites photos prises il y a tout juste 6 jours et qui rentrent un peu dans la même catégorie que ton propre topic (sans permettre pour autant que je puisse ouvrir un topic adéquat faute de matiére) - aprés si nécessaire je peux bien sur déplacer le tout ailleurs, mais comme c'est une aparté un peu en rapport

Visite samedi dernier donc, sur la pointe du Hoc, entre Omaha et Utah - j'ai été halluciné par les cratéres d'obus en haut de la falaise, large et profonds parfois de plus de 5 métres
Assez pour, le temps de quelques instants, plaindre les Allemands pour ce qu'ils se sont pris en travers de la face ... puis pensée bien sur aprés pour les Rangers, qui ont laissé 80% des hommes sur le carreau pour prendre cet endroit stratégique - pas tant que ça finalement, puisque la plupart des batteries attendues côté allemand n'avaient pas été installées.

Passage ensuite par les plages d'Omaha, puis le cimetiére Américain ... que dire ...



J'ai marché entre les tombes, lisant le numéro des unités, le nom et grade des soldats, regardant les dates qui revenaient à intervalles régulier ... c'était le 14 juillet, et en moins de 5 mn, j'avais déjà croisé 10 tombes datant du 14 juillet 44.

Du coup petit hommage à deux divisions réputées :



Le 6 juin, bien évidemment ...
Et puis d'autres dates marquantes pour un Américain :



Un peu plus loin, 5 croix côte à côte, même date, même unité ... en fait un bombardier qui s'était écrasé. J'ai arreté les photos, j'ai l'impression que ça devenait obscène.

Voilà, fin de l'aparté, mais si vous passez en Normandie, je vous conseille de faire un petit tour à Colleville - ne serait-ce que pour remettre les choses en perspective.
10.000 morts, c'est un chiffre abstrait, mais quand on a les tombes en face de soi, ça remue, malgré les presque 70 années passées

les cimetières dans en picardie et lorraine de la 1ère guerre mondiale sont aussi impressionnants !

mad a écrit :En attendant la suite, et si cela ne te déranges pas Boudi, je voulais rajouter ici 3 petites photos prises...

Je suis fainéant en ce moment, j'arrive plus à mettre ce sujet à jour, j'arrive plus à renvoyer mes tours, le seul trip qui m'intéresse en ce moment c'est de me coller devant un épisode de Mayday danger dans le ciel, et de surfer sur le qg. Pfiou, grosse fatigue.

Mais merci pour tes photos Mad, c'est très émouvant. J'en ai prises un peu dans le même style à Douaumont, c'est terrible.

On continue avec ce tracteur d'artillerie, un Sdkfz 7, 8 tonnes, destiné à tracter le lourd Flak 88.



Le célèbre PAK35/36, pièce antichar de 37mm, quasiment dépassée déjà en 1940. Efficace néanmoins sur cible molle ou légèrement blindée.



Vue de sa culasse :



Autres pièces, dont un SPZB 41 au premier plan.



J'ai du aller voir Wiki pour savoir ce qu'était cet engin précisément :
http://en.wikipedia.org/wiki/2.8_cm_sPzB_41

On continue avec une pièce de Flak, affut quadruple de 20mm.





On revient enfin aux chars avec ici un Marder I, chasseur de char, issu de la récupération du tracteur d'artillerie français 37L, avec un canon PAK (antichars) de 75mm. (mai 1942)

On revient au 100% chars avec cette fournée, 3 variantes du Pz IV.

Un FlakPanzer IV : soit une DCA montée sur châssis de PZ IV. Ici plus précisément un "Möbelwagen",accueillant une pièce de Flak de 3,7cm.



http://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6belwagen

Ici un JagPanzer IV, un tueur de chars, un 75mm PAK42/L70 monté sur châssis de Pz IV.


Construit à 2000 exemplaires.

Un superbe Hummel. Canon autoporté de 150mm monté sur châssis de PZ IV.



Le châssis du PZ IV a vraiment servi à tout.

Tiens je n'avais pas tilté que le Hummel était bâtis sur un châssis de PzIV (ni le Flak Panzer IV, mais lui je ne le connaissais pas)
Au moins ça donnait un châssis commun et logiquement une standardisation des piéces. C'est étonnant qu'aprés, les Allemands soient partis dans cette débauche de modèles tous différents, rendant toute standardisation bien difficile (alors même qu'ils auraient eu tout intérêt à s'éviter de tels problémes logistiques, belle faiblesse quand même)

Sinon les précédentes images de la Flak (4 affuts) sont assez impressionnantes

C'est un peu le débat que nous avions eu il y a quelques temps, où je soutenais qu'en fait les chars allemands n'étaient pas si disparates que ça. Hummel, JagPanzer, FlakPanzer, etc... Tout ça est monté sur le même châssis. Du coup les pièces détachées, notamment d'usure (train de roulement, moteur Maybach etc...) ainsi que les normes d'entretien et la formation des tankistes/centres de maintenance arrière sont les mêmes.

Si Guderian et Speer ont travaillé sur la standardisation, il ne faut pas s'y tromper : le matériel allemand n'était pas si hétérocyclique que certains le pensent. Je dirais même que le matériel français l'était bien plus en 1940, où les Hotchkiss côtoient les Somua, Renault, FCM...

Boudi a écrit :Si Guderian et Speer ont travaillé sur la standardisation, il ne faut pas s'y tromper : le matériel allemand n'était pas si hétérocyclique que certains le pensent. Je dirais même que le matériel français l'était bien plus en 1940, où les Hotchkiss côtoient les Somua, Renault, FCM...

Mais justement, comme tu le dis, ces efforts ont eu lieu APRES la bataille de France ?
De mémoire, le chassis du Pz IV avait été peu produit au printemps 1940.
Du coup, peut etre que le matériel allemand était autant disparate que le matériel français au moment de la bataille de France.
Il faut voir aussi que la comparaison est faite "naturellement" avec les USA et l'URSS de 1943-1944. Ce qui tronque partiellement la vision des choses.

Le soucis de standardisation des allemands c'était plus sur le chevauchement sur les chaînes de production de certains modèles pour le même rôle ou très proche (pzIII, IV et Panther).

De mon humble avis les pires ayant été les anglais qui continuaient à produire des chars obsolètes ou de mauvaise qualité (l'exemple type étant le covenanter).

Flo

gladiatt a écrit : Mais justement, comme tu le dis, ces efforts ont eu lieu APRES la bataille de France ?

Largement après. A partir de la défaite de Stalingrad, il me semble.

gladiatt a écrit : De mémoire, le chassis du Pz IV avait été peu produit au printemps 1940.
Du coup, peut etre que le matériel allemand était autant disparate que le matériel français au moment de la bataille de France.

Non, pas autant. Leurs blindés s'articulent autour des PzII, PzIII et PzIV, construits sur un logique.

Le 1), dépassé, est toujours utilisé en reco et en appui léger d'infanterie,
Le 2) est là pour contrer les chars ennemis avec son canon antichar 3,7-cm KwK 36 L/45,
Le 3) est là pour appuyer l'infanterie avec, à l"époque, son 75 court.

Tu rajoutes juste des Stugs (qui font là effectivement doublon avec le Pz IV) et des PanzerJägers I, tu as là l'éventail des chars de bataille allemands. On trouve donc une réelle cohérence dans la gamme.

gladiatt a écrit :Il faut voir aussi que la comparaison est faite "naturellement" avec les USA et l'URSS de 1943-1944. Ce qui tronque partiellement la vision des choses.

Anglo-saxons et Russes ont aussi leur gamme de matériel. Les Allemands ont du aussi s'adapter à la surprise qu'ont été les T34 et les KV-1, sont alors sortis en urgence les Marders, avant que ne soient mis en ligne les Panthers, beaucoup plus tard. Les distance énormes les ont aussi poussé à développé l'artillerie autotractée, apparaissent alors les Hummel. Et enfin l'Allemagne, après sa victoire à l'ouest, récupère un nombre considérables de châssis blindés, français essentiellement, qu'il aurait été sans doute stupide de ne pas réutiliser.

Flo a écrit :Le soucis de standardisation des allemands c'était plus sur le chevauchement sur les chaînes de production de certains modèles pour le même rôle ou très proche (pzIII, IV et Panther).

De mon humble avis les pires ayant été les anglais qui continuaient à produire des chars obsolètes ou de mauvaise qualité (l'exemple type étant le covenanter).

Flo

Ce qui est étrange quand on pense qu'ils avaient commencés à standardiser leur moteurs d'avions, les pieces de rechange (dans la mesure du possible bien sur) et l'armement.
Mais peut etre l'aviation leur paraissait cruciale quand ils ont effectués cette standardisation, et pas (plus ?) la force mécanisée... ?

En parlant de Stugs, en voici un :



Un Marder III :



Le formidable canon de 76,2mm soviétique ayant été récupéré en masse en 41, il est monté sur des châssis tchèques.

Un Hetzer : Chasseur de chars, lui aussi monté sur le châssis du très bon char tchèque LT vz. 38.



Profil d'un Marder - Hotchkiss. Même principe que tous les Marders, mais là monté sur un châssis Hotchkiss français :



Vue de 3/4 :



Vue de la culasse, rappelons que la caisse est découverte :

Tout ces gros canons , si ça ferait pas de belles couvertures pour Axe & Alliés!

(merci pour le reportage en tout cas )

La standardisation n'a pas que des effets bénéfiques, par exemple, dans l'aviation, ou le B109 devint le modèle standard, cela créa un problème plus tard : les améliorations succéssives atteignirent la limite possible pour l'avion à cause de sa conception, ne permettant plus de rivaliser avec les nouveaux modèles alliés et russes.

D'ailleurs, le concepteur du FW-190 se suicida peu après cette décision...(alors que son avion me parais meilleur que le B109 à ce moment la)

Pour le 190 je pense que tu confonds son créateur ( Kurt Tank ) étant mort en 83.

Flo

Oui je crois que j'ai confondu avec Udet ... qui devais réorganiser la production de la Luft... et qui n'étais pas tres sain mentalement..

Un Wespe :



C'est un canon autoporté sur châssis de PzII. Soit - encore - du recyclage...

Marder III :



Le fameux PAK 40, 75mm. Osez la comparaison avec le PAK 36.



Le premier doit pouvoir se tourner avec un seul Landser. Le second.... Ou alors il s'appelle Schwarzenegger et il est autrichien.



Vue arrière :



Le calibre est... différent.

Il faut absolument que je trouve un motif quelconque pour aller voir ce musée

Un sujet très boudiesque...
Le complexe de l'artilleur, qui veut toujours avoir la plus grosse... pièce

Avec mes AUF-1 j'ai été effectivement servi.

De la gnognotte à côté de Dora et Gustav

Un Panzerwerfer 42 auf Maultier :
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzerwerfer





On arrive maintenant aux plus belles pièces de la salle allemande, période WWII, avec un superbe Panther :

'Ptain la taille de l'engin quand même ... !

J'ai du mal à trouver beaucoup d'infos concernant les multi-tubes allemands, combien de modéles produits (ou montés sur des chassis autres, je viens de voir une image de rockets posées sur un ... Somua ) ... un peu comme si la comparaison avec les célébres orgues de Staline leur faisait de l'ombre ?

C'est vrai que ces dernières ont été utilisées de manière bien plus massives.

Un Brümmbar : (encore une adaptation du châssis du Pz IV)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sturmpanzer_IV



JagPanzer V, chasseur de chars sur la base du char Panther :



Le Tigre :

C'est amusant, plus le canon est gros, plus ton sourire s'élargit

Rah ! Ça donne envie d'envahir la Pologne tout ça.

le JagPanzer 5 !

mon préféré de l'époque CMBB !

j'ai toujours choisi mon matos

dans ces parties pour l'esthetisme .......

sans verser dans le panzerporn, il faut quand même avouer que les blindés allemands de l'époque ont quand même de la "gueule" et n'ont pas à rougir face aux blindés actuels !

J'ai essayé de suivre une suite logique dans la chronologie, on arrive là à ce qui se faisait de mieux dans la Panzerwaffe. Mais on n'en a pas encore tout à fait terminé, il reste encore un petit crescendo.

Boudi a écrit :J'ai essayé de suivre une suite logique dans la chronologie, on arrive là à ce qui se faisait de mieux dans la Panzerwaffe. Mais on n'en a pas encore tout à fait terminé, il reste encore un petit crescendo.

il doit te rester le monstre absolu, le Koenigstiger ....

Je crois qu'aucun musée n'a le Maus ? (produit à combien d'exemplaire ? 12 ? moins ? )

gladiatt a écrit :

Boudi a écrit :J'ai essayé de suivre une suite logique dans la chronologie, on arrive là à ce qui se faisait de mieux dans la Panzerwaffe. Mais on n'en a pas encore tout à fait terminé, il reste encore un petit crescendo.

il doit te rester le monstre absolu, le Koenigstiger ....

Je crois qu'aucun musée n'a le Maus ? (produit à combien d'exemplaire ? 12 ? moins ? )

Non pour le Maus ils n'en ont sorti que 2 au final avant d'arreter le projet (ce truc n'était de toute façon pas viable)
Et j'avais vu une photo du Maus dans un musée, donc il doit bien y en avoir un qui a "survécu" (Allemagne ou Russie j'imagine)

selon wiki (english) : une tourelle et deux coques ont été construites

donc sur les deux prototypes, seul 1 etait complet.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -maus1.jpg

Ce serait sympa d'avoir quelqu'un à côté pour pouvoir mieux visualiser l'échelle de cette... euh ... cette "chose"

mad a écrit :
Ce serait sympa d'avoir quelqu'un à côté pour pouvoir mieux visualiser l'échelle de cette... euh ... cette "chose"

SeNTEnZa a écrit :

Salope s'il te plait ???
Pour moi comme du poison !

Jre vais vous dire franchement ce qui me fait le plus chier ....
C'est l'ignorance .
Les partis pris débiles
L'idiotié notoire
En deux mots la connerie . BYE!


Bon sinon ce machin est encore plus gros que ce que j'imaginais Les Allemands devaient estimer avoir une couverture aérienne considérable, plein de pétrole et le besoin de défendre la Russie allemande face à des Soviétiques repoussés au delà de l'Oural pour sortir ce monstre ...

c'etait tout de meme un choix allant a l'opposé des prinicpes de la blitzkrieg, qu'on pourrait resumer par 'la meilleure arme d'un char c'est sa vitesse'

C'est assez réducteur comme approche, et j'imagine mal Guderian himself raisonner ainsi.

La meilleure arme d'un char résulte d'un bon compris entre le triptyque mobilité - puissance de feu - protection. On convient généralement qu'il s'agit d'un triangle, où lorsqu'on s'approche de 2 sommets, on s'éloigne du 3ème.

Vu les caractéristiques de mobilité (capacité de franchissement, vitesse,maniabilité,etc...) cela aurait été plus un bunker roulant qu'autre chose

Flo

Roulant, roulant... Il faut le dire vite alors. On imagine les casses-moteur, les ruptures de boîtes de vitesses, les bris de suspension, les ruptures de transmissions, la consommation aux 100 km pour un pays ne disposant plus d'essence pour faire décoller ses avions, et comme tu le soulignes, les fleuves, ponts et autres joyeusetés.

Donc pour ma part... Bunker tout court.

Flo a écrit :Vu les caractéristiques de mobilité (capacité de franchissement, vitesse,maniabilité,etc...) cela aurait été plus un bunker roulant qu'autre chose

Flo

Effectivement je ne vois que ça comme utilité (et encore la mobilité ... tu fous ça dans une terre un peu meuble, je n'ose imaginer le chavirage qui s'ensuit ) : pour former un glacis terrestre quand on maitrise déjà le ciel, sinon ça transformerait l'engin en cercueil rapidement détectable ...

Boudi a écrit : Donc pour ma part... Bunker tout court.

ceci dit, vu la taille du véhicule, tu dois pouvoir disposer de tout le confort d'un vrai bunker: salle de repos, buanderie pour le petit linge, chambre du chef de char à part, mess, salle des telex, et peut etre même un sauna aménagé à l'avant du bloc moteur

Si ça se trouve, ils ont même rajouté le four (à pizza, 'tention ) dans le Guderian One

Boudi a écrit :j'imagine mal Guderian himself raisonner ainsi. .

je pense que ce qu'a reussi Patton avec des sherman assez pourris par rapport au pzrs allemands, demontre le contraire: il a foncé et foncé, desorganisé l'arrière et menacé d'encercelement, c'est plus avec la vitesse qu'avec le blindage ou le canon que cela a été realisé.

A la lecture des memoires de guderian, j'ai plutot eu l'impression qu'il allait dans le sens de ce que je disais plus haut. Et si Rommel a tant impressioné en france, avec sa division fantome, c'est plus par ses capacités de mouvement que par sa supériorité d'arme et de blindage.

De meme en Afrique du nord, rommel utilise la vitesse avant tout... et lorsqu'il est accroché par Koening qui l'empèche de deborder par le sud, il perd. Le but du char c'est la manoeuvre, la guerre de mouvement. La liebstandarte par exemple dans les 1eres années de la guerre passe son temps a foncer, foncer et les accrochages sont peu frequents (car justement l'ennemi completement bousculé, n'a pas le temps de s'organiser pour mettre en place un barrage et se fait donc rebousculer, voire encercler, capturer).

Mais disons que si l'on devait definir un critère primordial pour le char, c'est la que le T34 (surtout) et le sherman (dans une moindre mesure) tirent leur epingle du jeu : capacité a etre construit rapidement, robustesse, chenilles larges servies par un moteur puissant et fiable (la faiblesse du panther), facilité de reparation ...

Bien evidemment, un canon de 10mm sur un char blindé de feuilles d'aluminium serait ridicule, l'adequation entre les 3 est certes primordiale, mais je reste persuadé que les plus grands resultats obtenus par des offensives blindées sont obtenus par la vitesse, et non par un affrontement frontal se reposant principalement sur les caractéristiques du blindage et du canon. POur etre complet il faudrait ajouter les transmissions, la coordination avec l'aviation etc ...

Tu l'écris toi-même Sent : remplace le 75mm des Sherman de Patton par un canon de 20, ou le blindage par du carton, la percée ne donne sans doute pas le même résultat.

J'imagine que tu fais référence à Cobra, n'oublions pas que le carpet bambing lui a ouvert une route en or. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il n'a fait que récolter ce que l'USAF lui a donné, il ne faudrait pas exagérer dans l'autre sens.

Enfin, pour ses M4/A1 qualifiés de "médiocres" (les Zippos) , ils n'ont certes pas bonne réputation, mais soutiennent la comparaison avec le Pz IV ou le Stug III, qui équipent majoritairement les bataillons de chars allemands en Normandie. (On voit de temps en temps un Tigre, mais pas si souvent, ces derniers sont surtout mis en service contre les Anglais.)

Alors si en plus tu alignes 8 shermans pour 1 Pz IV avec des Thunderbolt au dessus...

Boudi a écrit :Tu l'écris toi-même Sent : remplace le 75mm des Sherman de Patton par un canon de 20, ou le blindage par du carton, la percée ne donne sans doute pas le même résultat.

J'imagine que tu fais référence à Cobra, n'oublions pas que le carpet bambing lui a ouvert une route en or. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il n'a fait que récolter ce que l'USAF lui a donné, il ne faudrait pas exagérer dans l'autre sens.

Enfin, pour ses M4/A1 qualifiés de "médiocres" (les Zippos) , ils n'ont certes pas bonne réputation, mais soutiennent la comparaison avec le Pz IV ou le Stug III, qui équipent majoritairement les bataillons de chars allemands en Normandie. (On voit de temps en temps un Tigre, mais pas si souvent, ces derniers sont surtout mis en service contre les Anglais.)

Alors si en plus tu alignes 8 shermans pour 1 Pz IV avec des Thunderbolt au dessus...

oui ce qui compte c'est le quatrième coté du triangle , la quantité !

mad a écrit :

SeNTEnZa a écrit :

Salope s'il te plait ???
Pour moi comme du poison !

Jre vais vous dire franchement ce qui me fait le plus chier ....
C'est l'ignorance .
Les partis pris débiles
L'idiotié notoire
En deux mots la connerie . BYE!


Bon sinon ce machin est encore plus gros que ce que j'imaginais Les Allemands devaient estimer avoir une couverture aérienne considérable, plein de pétrole et le besoin de défendre la Russie allemande face à des Soviétiques repoussés au delà de l'Oural pour sortir ce monstre ...

vraiment drole

Banane john a écrit :
vraiment drole

Merci
Savoir rire de soi-même est une qualité qui se perd.
A noter que le "bye" qui suit est le dernier message (cultissime) de Cépalui quand il a quitté Franconaute en insultant à peu prés tout le monde. Enfin les espaces vides, c'est moi quand j'ai fais ma crise et effacé tous mes messages.
Bref heureusement nous sommes ici sur un forum où les gens ne se prennent pas trop au sérieux

mad a écrit :Enfin les espaces vides, c'est moi quand j'ai fais ma crise et effacé tous mes messages.

tu avais laissé quelques messages! moi j'avais tout tout effacé sur franco!

mad a écrit : Merci
Savoir rire de soi-même est une qualité qui se perd.

j' admire jag' pour ça

On va terminer avec le clou de la salle allemande :









Ils ont exposé un morceau de blindage du Tigre Royal, j'ai posé une pièce d'un Euro dessus pour donner l'épaisseur :



C'est impressionnant. Quand on connaît le poids de ce type de truc, ça donne une idée de ce que représente l'engin, et de ce que le moteur doit déplacer. J'ai récupéré la pièce d'un Euro ensuite.

2 vues générales de la salle allemande pour conclure :

Boudi a écrit : J'ai récupéré la pièce d'un Euro ensuite.

Besoin de le préciser?

2 vues générales de la salle allemande pour conclure :

Paradis pour un amateur de Panzerporn, vue d'artiste.


Merci en tout cas pour ce reportage.

J'allais pas laisser ma ch'tite piècette.

On continue la prochaine fois avec la petite salle italienne, la salle des "curiosités" et on embrayera avec la salle du Pacte de Varsovie.

Trés interessant, merci Boudi!
Sinon ce musée s'arrête à 1945 ou il va un peu au delà ?

Edit / Ah du coup j'ai ma réponse, cooooool !

Ravi que ça vous plaise. Je mets à jour quand ça me prend mais du coup l'avantage, c'est que je fais durer le plaisir.

Par contre le monsieur sur la photo il est un peu sans gêne, non ?




Le Tigre II.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiger_II


Le Maus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_VIII_Maus

le plus coule serait une visite de saumur tous ensemble, avec un pique-nique et une sièste.

Banane john a écrit :le plus coule serait une visite de saumur tous ensemble, avec un pique-nique et une sièste.

Avec tout ce panzerporn faudrait prévoir du kleenex en quantité.

Dans le même style que les super-lourds précédents, "l'objet 279" (prototype soviétique des années 50, j'ai découvert ce machin dans world of tanks) vaut également le coup d'oeil ne serai-ce que pour son système de déplacement...

http://en.wikipedia.org/wiki/Obyekt_279
Apparement prévu pour encaisser une déflagration nucléaire (pas l'explosion ni la radioactivité, mais le souffle j'imagine. Et pas de trop prés, certainement ...)

Néanmoins trés leger, avec ses 60 tonnes (je vois qu'en plus du Maus à 200t, les Allemands avaient également un projet de char de... 1500 t )

J'y ai emmené mon petit gars (4 ans, un peu jeune encore) pendant les vacances de Toussaint, (nous n'étions pas très loin), ce qui m'a permis de revoir cet endroit pour la 3ème fois. C'est vrai que c'est impressionnant. Au delà de pouvoir voir des chars en taille réelle, et donc de pouvoir se rendre compte de visu de la différence entre un somua s35 et un tigre royal, ou bien de voir quelques engins plus modernes ou incongrue (comme le vélo d'ordonnance suisse qui trône au milieu d'une salle avec une affiche "don de l'armée fédérale suisse" ), il y a un certain nombre de choses très bien montrées ou expliquées. On y voit par exemple différents moteurs de chars (pour ceux qui apprécient la mécanique) et quelques munitions, notamment des vues éclatées d'obus flèche etc...

J'espère qu'il n'y a pas de runes SS sur ces photos.

Reborn a écrit :J'espère qu'il n'y a pas de runes SS sur ces photos.

Arrête tu m'excite.

jagermeister a écrit :

Reborn a écrit :J'espère qu'il n'y a pas de runes SS sur ces photos.

Arrête tu m'excite.

A défaut d'un SS, il faut quand même un S à tu m'excites

la dernière fois que je suis sorti de ce musée

nous sommes tombés nez à nez avec un gars

à cheval en uniforme noir avec un bicorne

qui nous avait copieusement engueulés

de ne pas l'avoir salué !

(impardonnable pour des Hussards mais c'était l'effet de surprise . )

À noter que les historiens du musée sont de vrais consommateurs de panzerporn: ils n'ont pas écrit "Königstiger" correctement

La honte quand même, une recherche google et ... enfin bon ...

C'était la minute des chieurs teutons

On a pas gagné à Verdun pour qu'on nous force à écrire correctement votre sabir.

Ca faisait longtemps tiens, ils ont étaient balayé par le jeune Bieber ceux là

Une superbe vidéo sur laquelle je suis tombé ce matin :

https://www.youtube.com/watch?v=4xG9glPbzU4

Ah c'est dommage la plupart des photos ont disparu
Depuis le temps je visiterai bien ce musée mais je vais avoir du mal à convaincre madame... il faut que je trouve d'autres trucs sympas à faire à Saumure si je veux emballer l'affaire

Ah c'est pas dur , il y a juste le carrousel du cadre noir à coté

pendant que Madame regarde les canassons toi tu files voir les chars !

Si elle aime le crémant et les vieilles pierres, ça doit être jouable.

Le crémant devrait faire l'affaire, ainsi que le canasson (il y a regulierement des épreuves a Saumure donc à combiner un des jours en question...)
L'huile d'olive sur des torses teutoniques ne fonctionnera pas en revanche, je vais devoir ruser si je veux lui faire decouvrir le musée.

Saumur sans e à la fin mad, tu confonds avec Dodo la Saumure

Erreur orthographique de sortie de douche

Je pourrais les remettre.

Ca me donne surtout l'envie d'y retourner avec mon CANON EOS plutôt qu'avec le petit Sony que j'avais à l'époque.

mad a écrit : ↑mer. oct. 10, 2018 5:23 pm Le crémant devrait faire l'affaire, ainsi que le canasson (il y a regulierement des épreuves a Saumure donc à combiner un des jours en question...)
L'huile d'olive sur des torses teutoniques ne fonctionnera pas en revanche, je vais devoir ruser si je veux lui faire decouvrir le musée.

Sinon tu as la méthode "Boudi" en 2012

Boudi a écrit : ↑jeu. juin 07, 2012 9:47 am Erreur tactique impardonnable. Il aurait mieux valu visiter seul le musée en disant à sa femme "Tu as quartier libre dans le centre-ville de Saumur avec la carte bleue, achète ce qui te plaît".

Bon forcément, ça renchérit la visite du musée. En plus à Saumur, ça doit pas être donné dans les boutiques. La ville m'a semblé très très riche.

Ptain j'ai vécu 6 mois dans la Sarthe, j'ai jamais pu convaincre madame d'aller visiter ce musée

Pourtant, on avait trouvé le deal parfait : elle, va visiter le haras de Saumur, et moi, le musée des blindés.

je visite le musée demain (3h de route aller, retour à la maison prévu vers 20h, cette journée de congé s'annonce pas très reposante), je vais faire plein de photos et essaierai de mettre en ligne un bel album

une bien belle découverte que ce musée, même mon frangin et mon père ont été impressionnés (et pourtant mon frère n'aime ni l'histoire ni les musées ). Et mon neveu, passionné d'histoire militaire comme moi, était comme un fou dans ce magasin de jouet géant

l'ensemble des photos est disponible ici : https://photos.app.goo.gl/Xh7hV29DuQhVxCvy8

Sympa les photos
Y'as des chars suisses (bannière suisse sur une des photos)

oui un Panzer 61 : https://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_61

Merci pour le partage !

Incroyable comment ce musée s'est enrichi depuis ma visite

à l'époque il n'était pas ouvert au public , c'était une annexe du musée de l'ABC (Arme Blindée Cavalerie ) réservée aux membres de cette honorable institution

A la sortie on nous avait fait une présentation du prototype du char qui allait remplacer nos EBR , l'AMX 10 RC et je me souviens

avoir été impressionné par le "joystick" qui commandait tourelle et canon

J’avais l'impression d’être dans le poste de tir d'un vaisseau de "Star wars" qui venait juste de sortir à l'époque

Étrange de penser que ce qui était le top du top d'alors se trouve maintenant exposé dans le musée !

Merci pour les photos
Leur collection semble quand même gigantesque Je vois un merkava, je me demande comment il a pu se retrouver à Saumur
Ça donne vraiment envie... je vais voir ça pour décembre ou janvier je pense.

oui je ne pensais pas que la partie moderne était aussi conséquente !
et dire qu'ils sont (il me semble) en état de marche

J'ai bien aimé la Vespa canon de 75 !

Il doit falloir béquiller avant le tir

J'ai finalement fait ce musée l'été dernier, passionnant (et vraiment très complet )
En échange, j'ai dû accepter d'accompagner Madame pendant 1h dans des champignonières, mais ça valait largement ce sacrifice.
(et on a visité à proximité le chateau de Brézé, dont la partie troglodyte éclate tout ce que j'avais pu voir en Dordogne )
Beau coin, Saumur !

Je l'avais moi aussi visité il y a quelques années. Mais je suppose qu'il a un peu évolué.
On avait terminé (avec madame) à la Licorne, à Fontevraud...

Chef Chaudard a écrit : ↑mar. juin 09, 2020 4:40 pm On avait terminé (avec madame) à la Licorne, à Fontevraud...

J'espère pouvoir faire ce musée un jour. Nous n'avions pas eu le temps de faire ce musée avec Mme (qui préfère les vieille pierres aux obus ) quand nous étions dans le coin (logés à Azay, concentrés sur les châteaux, visite de domaine viticole), en revanche le restaurant dans l'abbaye vaut le détour (bonne cuisine et pas trop de chichi, cadre unique) et l'on peut déambuler à loisirs le soir dans l'abbaye. Ils font même l'hébergement dans l'abbaye.
Je diverge (c'est énorme) mais dans l’église abbatiale on peux voir les tombeaux d’Aliénor d’Aquitaine, d’Henri II, de Richard Cœur de Lion et d’Isabelle d’Angoulême. Une expo sur ce que fut une des rares abbaye féminine (et non mixte) ainsi qu'une expo sur le passé plus proche de l'abbaye car on oublie qu'elle fut une prison-bagne très dure jusqu'en 1963 et ayant accueilli des enfants également.

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- ... ud-2745897

Et on avait séjourné, tant qu'à faire, à l'abbaye !
La promenade matinale dans le jardin aux herbes aromatiques est un vrai plaisir, indépendamment de l'intérêt historique du lieu.