Le Quartier Général

On l’ignore totalement : au XVIe siècle, les esclaves blancs razziés par les musulmans furent plus nombreux que les Africains déportés aux Amériques. L’historien américain Robert C. Davis restitue les pénibles conditions de vie de ces captifs italiens ou espagnols*.

On a pris aujourd’hui la mesure de la traite des esclaves noirs organisée par les négriers musulmans à travers le Sahara, ainsi qu’en direction du Moyen-Orient et des régions de l’océan Indien (1). On sait aussi que l’affrontement entre l’islam et la chrétienté a alimenté en maures et en chrétiens les marchés d’esclaves des deux côtés de la Méditerranée médiévale.

Mais si des travaux, maintenant assez nombreux, avaient permis d’éclairer la question de l’esclavage dans les pays chrétiens, et notamment dans la péninsule Ibérique, on ne savait pas grand-chose de la condition réelle des esclaves chrétiens dans les États “ barbaresques ” d’Afrique du Nord. Une histoire souvent obscurcie par la légende.
Professeur d’histoire sociale italienne à l’université d’État de l’Ohio, Robert C. Davis nous en livre désormais, dans un ouvrage remarquable, une approche véritablement scientifique. Le fruit de dix ans de travail, principalement en Italie.

Car l’Italie, “ œil de la chrétienté ”, fut sans aucun doute, entre le XVIe et le XVIIIe siècle, la région la plus touchée par les raids des Barbaresques, ou Africains du Nord. Des villages y furent sinistrés, des activités (comme la pêche) entravées, des esprits et des sociétés durablement secoués. La Méditerranée devenant “ la mer de la peur ”, nombre d’Italiens auraient alors délaissé les littoraux pour s’installer plus loin, vers l’intérieur. A propos des effets à long terme de ces razzias, l’auteur va jusqu’à parler de “ désastre social et psychologique ” – une question qui mériterait sans doute des études plus étoffées.

Un million d’esclaves entre 1530 et 1780

Les causes de l’esclavage des chrétiens sont tour à tour mentionnées par Robert C. Davis : la Reconquista, le désir, de la part des musulmans, de prendre une revanche sur les croisades, l’appât du gain. Mais ce qui l’intéresse, c’est surtout la question des conditions de vie de ces esclaves. Une question qui fut l’un des thèmes porteurs de l’historiographie consacrée à l’esclavage américain, et que Robert C. Davis tente d’appliquer, ici, à l’esclavage musulman.

Difficile d’estimer le nombre des esclaves blancs dans les pays barbaresques. On ne dispose que de données partielles, d’époques différentes, qu’il faut recouper avec soin. Parfois même se contenter de projections.

Contre Fernand Braudel, qui en avait minimisé l’ampleur (2), tout ce travail conduit l’auteur à une nouvelle pesée du phénomène. Estimant à environ 15 % le taux de mortalité des esclaves déjà plus ou moins acclimatés à leur nouvelle condition, il évalue entre un million et 1250000 le nombre d’esclaves blancs détenus, entre 1530 et 1780, sur un territoire s’étendant de l’Algérie à la Libye actuelles. Au XVIe siècle, il y avait donc annuellement plus d’esclaves blancs razziés que d’Africains déportés aux Amériques.

90 % au moins de ces esclaves blancs étaient des hommes. Et comme on ne leur laissa guère l’occasion, de fait, d’avoir une descendance, la seule chose d’eux qui aurait pu leur survivre est le produit de leur travail, du moins pour ceux qui étaient affectés à de grandes tâches étatiques : construction de digues, de fortifications, de ports, de rues ou encore de palais. Mais une bonne partie de ces constructions a disparu. Cette institution, qui dura pourtant près de trois siècles, n’a donc laissé pratiquement aucune trace perceptible. “ L’autre esclavage ”, écrit Robert C. Davis, est ainsi devenu “ l’invisible esclavage ”.

Au XVIe siècle, de vastes opérations militaires étaient menées par les États barbaresques, jusqu’à l’intérieur des terres ennemies pour se procurer des esclaves. Mais, à partir des premières décennies du XVIIe siècle, les captifs blancs furent surtout le produit d’opérations corsaires privées. La valeur des esclaves pouvait représenter entre 20 et 100 % de celle des autres prises, navire et marchandises inclus. Aussi les Barbaresques s’occupaient-ils directement, non seulement de capturer les esclaves, mais aussi de les transporter et de les vendre.

L’appât du gain était renforcé par l’arrière-plan conflictuel entre chrétienté et islam. Sinon, comment comprendre l’horreur toute particulière que les cloches des églises des villages qu’ils razziaient inspiraient aux corsaires – dont certains étaient des chrétiens renégats ? Des cloches qu’ils déposaient souvent, et parfois emportaient avec eux – le bronze n’étant pas sans valeur. La violence exercée lors de ces raids avait également une tonalité en partie symbolique qui permettait d’entretenir la crainte des populations littorales.

Même chose pour les humiliations infligées dès leur capture aux nouveaux esclaves : obligation de se dénuder, administration de coups à l’aide de cordes à nœuds, puis, à leur arrivée à bon port, défilé des nouveaux asservis destiné à officialiser le triomphe de leurs nouveaux maîtres. Ainsi désocialisés, les esclaves étaient plus facilement soumis.

D’abord un peu mieux traités, afin qu’ils s’acclimatent correctement, ils étaient ensuite orientés vers des activités variées, allant du travail dans les orangeraies de Tunis au service domestique. Néanmoins, la plupart se voyaient confier des tâches particulièrement dures : galères, extraction et convoyage de pierres, construction, etc. Et aucun “ code blanc ” (à l’imitation du fameux code noir appliqué dans les Antilles françaises), même symbolique, ne venait limiter le pouvoir du maître sur son esclave “ infidèle ”.

Certains captifs jouissaient cependant d’un certain degré de liberté On leur demandait seulement de ramener, chaque matin, une certaine somme d’argent à leur maître ; système rappelant celui, dans les Antilles, des “ nègres à talents ” loués à des entrepreneurs. Le vol pouvait alors être à la fois acte de résistance et moyen de survivre au sein du système esclavagiste.

Cervantès captif des Barbaresques

Souvent, les esclaves chrétiens travaillaient comme domestiques au service de familles musulmanes. Mais ce type d’esclavage déclina plus rapidement que celui organisé au bénéfice des États barbaresques. Au point que, à la fin du XVIIIe siècle, la moitié des esclaves chrétiens d’Alger vivaient dans des bagnes publics. Les conditions d’existence y étaient extrêmement dures : il y régnait un climat de violence, notamment sexuelle, les geôliers étant accusés d’y favoriser, contre paiement, des pratiques sodomites.

Les captifs qui pouvaient faire l’objet d’une forte rançon échappaient vite à ces conditions d’existence. D’autres pouvaient être rachetés au bout de quelques années. Ce qui fut le cas de Miguel de Cervantès (1547-1616), l’auteur de Don Quichotte, esclave des Barbaresques entre 1571 et 1580. La chose devint théoriquement plus facile avec le temps, car des institutions religieuses spécialisées dans le rachat des captifs furent organisées de l’autre côté de la Méditerranée ; en Italie, des sommes importantes furent mobilisées pour le paiement des esclaves chrétiens.
La durée de captivité s’étendait ainsi, dans nombre de cas, de cinq à douze ans au maximum. Le taux de mortalité, cependant, demeurait élevé. Beaucoup d’esclaves n’avaient donc que peu d’espoir de retourner, un jour, chez eux.

Olivier Pétré-Grenouilleau, Professeur à l’université de Bretagne-Sud (Lorient)

Notes

* Robert C. Davis, Christian Slaves, Muslim Masters. White Slavery In The Mediterranean, The Barbary Coast And Italy, 1500-1800, Basingstoke, Palgrave Macmillan, 2003.
1. Cf. “ La vérité sur l’esclavage ”, spécial, L’Histoire n° 280.
2. La Méditerranée et le monde méditerranéen à l’époque de Philippe II, Paris, Armand Colin, 9e éd., 1990

L'HISTOIRE - N° 295 - Esclaves blancs, maîtres musulmans

A faire passer à Dieudonée car il doit l'ignorer

Je ne crois pas que cela remette en cause en aucune manière le génocide perpétré par les européens sur les peuples d'Afrique, du commerce triangulaire jusqu'a la colonisation

Lord Simileon

Interessant!
La dernière fois que j'avais entendu parlé de ça, c'était sur le site suisse d'Herr Mayor, et j'avais mis les chiffres sur le compte de la désinformation/xénophobie propre à son forum, sans chercher plus loin.

Mais bien evidemment, ça n'excuse en rien l'attitude européenne/américaine

Non ca n'excuse en rien, d'ailleurs je n'ai jamais rien dit de tel. Stratcom cite juste une source qui "compte" les morts. Personellement bien que ce soit une oeuvre de fiction Amistad est toujours dur a voir surtout la scene ou il largue des "marchandises" à la mer. (Le terme de marchandise est appliqué par les espagnols aux esclaves africains)

Juste on doit TOUT prendre en considération

Devoir de mémoire global et non séctorisé

Lord Simileon a écrit :Je ne crois pas que cela remette en cause en aucune manière le génocide perpétré par les européens sur les peuples d'Afrique, du commerce triangulaire jusqu'a la colonisation

Lord Simileon

Et la traite des noirs effectuée par les Arabes jusqu'à la prise de contrôle politique de l'Afrique par les Européens, ca compte pas?
Autant de victimes que le commerce triangulaire...

Il y avait des articles dans l'Histoire sur chacun des thèmes (traite des Blancs et traite des Noirs par les Arabes)

L'un n'excuse pas l'autre, il y a juste quelques "présumés innocents" qui ne le sont plus.

Et la traite des noirs effectuée par les Arabes jusqu'à la prise de contrôle politique de l'Afrique par les Européens, ca compte pas?

Bon déja évite de parler d' "arabes" car en l'occurence il s'agissait d'Ottomans. Enfin je vais pas faire un cours d'histoire complet...
Cependant, j'aime bien ton expression "prise de contröle politique"...comme si en plus de ça il n'était pas ni économique ni social ni militaire. C'est vrai que ta phrase serait un peu longue si tu mentionnait tout ça...ha non, il existe un mot pour définir cela:

COLONISATION

Capitaine Goranson a écrit :Bon déja évite de parler d' "arabes" car en l'occurence il s'agissait d'Ottomans. Enfin je vais pas faire un cours d'histoire complet...

Tu n'as pas de bol, pour le Sultanat de Zanzibar, par exemple, il s'agit bel et bien d'Arabes. . Il a fallut attendre 1873 et la ferme pression des Brittaniques pour qu'il ferme son marché aux esclaves.
Idem pour les trafficants Omanais (L'ancienne "Cote des pirates") qui sont aussi Arabes. Et enfin que dire aux sujets de la Mauritanie ou les arabo-berbères pratiquaient l'eclavage jusqu'ne 1981 !

Capitaine Goranson a écrit :Enfin je vais pas faire un cours d'histoire complet..

Oui je crois qu'il vaut mieux pas ...

aheuc a écrit : Et enfin que dire aux sujets de la Mauritanie ou les arabo-berbères pratiquaient l'eclavage jusqu'en 1981 !

Un cas d'esclavagisme assez révoltant, celui qui a encore lieu en plein Sahel, à notre époque.
Et si vous avez l'occasion de le voir (car ce film repassera bientôt, c'est obligé), ce documentaire intitulé 'Maîtres et esclaves"
http://www.arte-tv.com/fr/semaine/244,b ... =2004.html

L'Arabie saoudite n'a abolit l'esclavage que dans les années 1960.
La pratique officieuse a toujours cours.

En ce qui concerne les ottomans, tout le monde a corrigé, je ne reviens pas dessus.
Enfin, "prise de contrôle politique" s'entend comme l'arrivée d'une puissance organisée et de sa force militaire là où il n'y en avait pas. Tu joues sur les mots Capitaine Goranson, il est évident pour tous, je l'espère, que prise de contrôle par les puissances Européennes = colonisation.

Enfin, "prise de contrôle politique" s'entend comme l'arrivée d'une puissance organisée et de sa force militaire là où il n'y en avait pas. Tu joues sur les mots Capitaine Goranson, il est évident pour tous, je l'espère, que prise de contrôle par les puissances Européennes = colonisation.

Là où il n'y en avait pas ? Tu veux dire qu'avant l'arrivée des colons européens il n'y avait RIEN en Afrique ? Et que dire alors des grands empires qui ont été détruits par les armes ? Ce manque de culture est déplorable, et me fait beaucoup penser au mythe entretenu par l'Occident selon lequel la colonisation aurait "civilisé" le monde.
Par colonisation, j'entends exploitation des ressources (économiques, humaines) d'un pays sans contrepartie aucune, et pour le seul bénéfice de la métropole.

Lord Simileon

Renseigne-toi sur la démographie africaine. Tu verras qu'elle augmente avec la colonisation.
Les colonisateurs n'apportent rien? L'ecriture, ca ne compte pas? Combien de dialectes africains existent encore aujourd'hui parce qu'ayant pu être écris... Combien de mythes ainsi conservés?
Les Chemins de fer, ca ne compte pas?
La médecine, ca ne compte pas?

Il faut arrêter avec la légende noire de la colonisation! Au delà de faits bien réels, il eut de nombreux aspects positifs.
Pour l'anecdote (assez marrante), quand Hailé Selassié est revenu en Ethiopie en 1940 et des brouettes, et qu'il constata ce qu'avaient construits les Italiens, il déclara à moitié en plaisantant: "dommage qu'ils ne soient pas restés plus longtemps".

Tu peux me citer quelques-uns de ces empires détruits? Ca devaient plus être des assemblages de tribus que des Etats au sens propre...

Nombreux empires africains pour qui la pratique de l'esclavage était monnaie courante d'ailleurs, leur système social étant fondé sur cette pratique depuis leur origine.

Ca n'excuse pas la traite des noirs par les blancs de tous poils (occidentaux et musulmans), mais je crois que l'occident ne doit pas etre le seul a s'autoflageller sur la question de l'esclavage...

Dédé a écrit :je crois que l'occident ne doit pas etre le seul a s'autoflageller sur la question de l'esclavage...

• Il faut bien qu'il y en ait un qui commence pour montrer la voie aux autres.

Exact, montrer la voie, bien sur, mais tout s'atribuer....

Emp_Palpatine a écrit :Tu peux me citer quelques-uns de ces empires détruits? Ca devaient plus être des assemblages de tribus que des Etats au sens propre...

Il y a au XIVe siecle l'empire du Mali par exemple. => http://maissa.chez.tiscali.fr/mandingue.html dont l'un des plus grands souverains, Kankan Moussa, était tellement riche qu'il fit un pélerinage à la Mecque chargé de 15 ( (quinze !) tonnes d'or.

Au bébut 19e
Il y a aussi le Royaume de Ségou => http://region.segou.net/royaume%20bamabara.htm On peut aussi citer l'empire Toucouleur, le Royaume Peul du Macina. Pour ces 3 dernieres états je vous recommande vivement de lire le roman "Ségou" de Maryse Condé, en 2 volumes
Et à l'autre bout de l'Afrique, on trouve le royaume Zoulou de Shaka, et ses succéceurs Dingané, M'Pandé et Cétéwayo.

l'empire du songhai , le royaume du benin , etc etc .....

neanmoins , je comprends tout à fait ce que voulais dire palpat sur l"absence d'état" , au sens moderne du terme .

Emp_Palpatine a écrit :Renseigne-toi sur la démographie africaine. Tu verras qu'elle augmente avec la colonisation.
Les colonisateurs n'apportent rien? L'ecriture, ca ne compte pas? Combien de dialectes africains existent encore aujourd'hui parce qu'ayant pu être écris... Combien de mythes ainsi conservés?
Les Chemins de fer, ca ne compte pas?
La médecine, ca ne compte pas?

Il faut arrêter avec la légende noire de la colonisation! Au delà de faits bien réels, il eut de nombreux aspects positifs.
Pour l'anecdote (assez marrante), quand Hailé Selassié est revenu en Ethiopie en 1940 et des brouettes, et qu'il constata ce qu'avaient construits les Italiens, il déclara à moitié en plaisantant: "dommage qu'ils ne soient pas restés plus longtemps".

Tu peux me citer quelques-uns de ces empires détruits? Ca devaient plus être des assemblages de tribus que des Etats au sens propre...

On retrouve une terrifiante mentalité du XIXeme siècle !

Quelques uns de ces empires ? Parlons de l'Ethiopie/Abyssinie que tu cite justement :
Alors ce qu'on construit les Italiens ? Des têtes de Mussolini creusées dans la roche en pleine cambrousse ? (Je vous scannerais ça à l'occasion si mon scanner le veut bien).
-L'Ecriture : l'Amharique (langue nationale ethiopienne) dispose d'un alphabet datant de plusieurs dizaines de siècles


Autre chose, que dire des génocides perpetrés par les puissances colonisatrices : juste un exemple, les Allemands en Namibie !

Le chemin de fer ? Construit dans le seul but de favoriser l'exploitation de ces pays ! En témoigne la diversité de l'écartement des voies entre les divers domaines coloniaux, ou même à l'intérieur de ceux ci !


A titre d'information, la justification du colonialisme telle que tu la conçois est comparable a celle qu'avançaient les européens pour justifier l'exploitation de tout un continent a leur seul interêt...en témoignent les africains envoyés mourir au nom de la France dans les tranchées.

Lord Simileon

Trois réflexions me viennent face à ça.


La première : Vae Victis (malheur aux vaincus).

Quelles que soient les circonstances, les belligérants et l'époque, le vaincu l'a toujours eu dans le cul.


La seconde : la notion d'esclave porte, je pense, en elle-même la notion de 'sous-homme'.
Un esclave n'a pas de droit, pas d'existence. Lui refuser un statut d'égal, c'est se prémunir contre une rebellion autre que 'les armes à la main' et lui interdire de se faire des alliés non-esclaves.
Et ce, encore une fois, quels que soient la période, les circonstances et les 'esclavagistes'.

la troisième
malgré tout, c'est vrai que ça sonne plus comme une tentative de 'déculpabilisation' : vous voyez, les autres le faisaient aussi, donc on est pas/moins coupables.


/Tgx

Au sujet de l'esclavage, je crois qu'il ne faut pas confondre devoir de mémoire -indispensable- et agitation bassement politicienne. L'un suit le cheminement d'un travail historique et d'une reflexion philosophique, tandis que l'autre, résulte du seul attrait pour d'eventuelles réparations et considérations, en total décalage avec l'immense drame humain que la traite represente.


La colonisation a t'elle été bénéfique ? Vaste sujet, en fait les états européens ont beaucoup plus investi en Afrique qu'ils ont profité de ses richesses, s'il ont en croit des études recentes. Je ne rentrerai pas dans cette polémique sans fin, tant il est vrai que le choc de l'irruption du monde moderne au sein de sociètes pastorales represente toujours -même si l'evenement est pacifique- un chaos culturel aux conséquences incalculables sur le long terme.

la colonisation bénéfique ? franchement j'en doute, certes bien sur elle a apporté des avantages mais pour combienS d'inconvénientS ?
Sinon pour l'esclavage tout le monde l'a pratiqué durant une certaine pèriode, toute forme d'esclavage est honteuse et horrible qu'elle soit perpétré par qui que ce soit.
Sinon concernant le sujet il y avait justement un trafic d'esclaves de grande envergure fait par les commercçants italiens du temps de l'empire abbasside.
Les commercçants italiens allaient capturer les populations slaves qui n'étaient pas encore baptisé et les revendait aux arabes.
Ce commerce était si prospère qu'un quartier s'appelait le quartier des esclavons.

Pour les écartements de voie, ça n'est pas typique du colonialisme. Le Brésil indépendant avait 17 compagnies de chemin de fer - et autant d'écartements différents.....

Evidemment, le but était d'exploiter les richesses locales, mais pas seulement. Marc Ferro disait à histoire parralèlles : "les Anglais disaient : ce sont des inférieurs, mais nous allons quand même faire du commerce avec eux. Les Français disaient : ce sont des inférieurs, mais nous allons les mener à la lumière".

Dans ce cadre, tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir, ni pour les noirs, ni pour les blancs. L'esclavage est un fait tragique de l'histoire, mais ça n'est pas pour autant qu'il faut cracher sur tout ce qui a été fait à l'époque. L'éducation des locaux, si naïve et décalée qu'elle aie pu être (nos ancêtres les Gaulois au Mali), était une tentative de progrès COMMUN.

Le cas de l'Ethipie est déjà différent.... Et je la citait en référence à la boutade du Negus.

Demandez n'empêche dans quel état serait l'Afrique sans la colonisation...

pourquoi le cas de l'Ethiopie est différent de celui du royaume de Dahomey ou de l'empire du mali par exemple ?

Emp_Palpatine a écrit :Demandez n'empêche dans quel état serait l'Afrique sans la colonisation...

Pour l'Afrique on ne peut pas savoir , mais en Asie la Thailande n'a jamais été colonisé et elle s'en sort plutôt mieux que les pays voisins.

Demandez n'empêche dans quel état serait l'Afrique sans la colonisation...

Elle ne serait pas en proie a l'intégrisme (Algérie) ou aux guerres ethniques.

Pour faire vite, l'intégrisme dans les ex-colonies occidentales date grosso-modo des années 30 (frères egyptiens qui diffusent leurs idées) et est une réaction contre le colonialisme, une exacerbation de la religion traditionnelle pour en faire une outil de lutte.
Les guerres ethniques sont le fruit quant a elle de la politique de favorisation des minorités et de la formation d' élites en partant d'elles.

Toutefois, je ne dit pas que la France ou les autres puissances colonisatrices sont responsables a 100% de la merde ambiante en Afrique, seulement elles ont une part de responsabilité et le nier et faire l'apologie du colonialisme est un comportement malhonnête intellectuelement.

je pars du principe qu'on les a vaincu .. on en a profité au max (ils avaient que des matières premières donc on c'est servi) ...

Ils nous ont virés ... on les a abandonnés .. .

normale quoi .. pourquoi se taper les merdes de nos ancêtres sans en avoir les bénéfices ? pas d'interet ... c pas pour çà qu'on est obligé de nier ... la colonisation etait pas prevu pour civiliser le bon sauvage ..(banania ils en vendent toujours?) comme toujours il s'agit de pretextes.. que crtains y est cru est indéniable mais bon faut être sérieux, l'industrie y a pas été développer et pourtant les doctrines économiques de l'époque ne pronnaient pas la qualification des ouvriers...

enfin c mon avis que je regrette ou que je le ...

au fait j'ai pas relu donc plein de fautes d'orth..

e pars du principe qu'on les a vaincu .. on en a profité au max (ils avaient que des matières premières donc on c'est servi) ...

Ils nous ont virés ... on les a abandonnés .. .

normale quoi ..

Bon, d'abord 99% des colonies furent envahies sans déclencher d'hostilités préalables. (sauf pour le cas tres discutable de l'Algerie) Ce n'est deja plus tres "normal". En outre, ils n'avaient pas que des "matieres premieres" mais aussi des HOMMES qu'on envoya joyeusement mourrir en Europe en 1914 et 1940. (environ 250 000 coloniaux morts en 14-18 et 40 000 en 40-44) En outre, on s'efforca de soigneusement saboter les cadres traditionnels des dites sociétés colonisées pour saper tout mouvement de résistance.
"Normal", vous avez dit ?.......

Capitaine Goranson a écrit :

Bon, d'abord 99% des colonies furent envahies sans déclencher d'hostilités préalables. (sauf pour le cas tres discutable de l'Algerie) Ce n'est deja plus tres "normal".

çà reviens au même

En outre, ils n'avaient pas que des "matieres premieres" mais aussi des HOMMES qu'on envoya joyeusement mourrir en Europe en 1914 et 1940. (environ 250 000 coloniaux morts en 14-18 et 40 000 en 40-44)

les hommes etant considéré comme de la matières premières...

En outre, on s'efforca de soigneusement saboter les cadres traditionnels des dites sociétés colonisées pour saper tout mouvement de résistance.
"Normal", vous avez dit ?....... :shock

pour controler c plus facile quand les locaux pensent pas ... donc tout ceux qu'on la tête qui dépasse sont raccourcis...


donc tout çà me parait normal dans le cadre de l'époque... tout comme à l'époque envahir le Koweit aurait été considéré comme normal. Voir stratégiquement bien joué.


pour en revenir à 'Esclaves blancs, maîtres musulmans' çà à jamais été caché et 'de bonne guerre' y'a aussi eu 'Esclaves blancs, maîtres blancs' 'Esclaves noirs, maîtres noirs' et ' Esclaves blancs, maîtres noirs'

Par contre le titre à mon avis c'est plutot 'Esclaves chrétiens, maîtres musulmans' et 'Esclaves musulmans, maîtres chrétiens' le pb se pose pour 'Esclaves <de quel couleur sont les musulmans>, maîtres blancs'

ah le forum histoire ...

Pas en proie à l'intégrisme et aux guerres ethniques?
Ca fleure bon le mythe du "bon sauvage" çà... Le petit non-occidental ne peut être mauvais sans l'intervention du Nord.
Et le Wahabisme, c'est la faute de l'occident peut-être?

Le fait est que les colonisateurs ont la plupart du temps laissé ces pays avec une administration qui fonctionnait, des élites formées, un pays pacifié. Et pourtant, quelques décennies plus tard, le constat est affligeant.
Pourquoi? Par Tiers-mondisme et autres, nombre de colonisés se sont jetés dans les bras des Soviétiques et ont "socialisé" leur économie (l'Algérie était excédentaire au niveau de la production agricole avant l'indépendance. Dans les années 1980, socialisme aidant, elle n'a plus que le pétrole pour éviter la famine) et se sont débarrassés de leurs élites compétentes trop occidentalisées (le cas du Zimbabwe est flagrant! L'ex grenier à blé de l'Afrique est au bord de la famine parce que l'actuel gouvernement refuse de laisser des recettes qui marchent s'appliquer. Et on peut citer aussi Madagascar: lorsque je ne sais plus quel dirigeant Marxiste est au pouvoir, il y a plus de médecins Malgaches à Paris que sur l'île. Sont pas assez fou pour rester là-bas et risquer le sort des élites cambodgiennes ou des élites occidentalisées et compétentes du Zaire ou d'ailleurs.). Les exemple ne manquent pas! On peut aussi penser au Maroc, avec la "marocanisation" qui a fait perdre une génération au pays...

La Thailande? Pas colonisée, certes, mais pas indépendante et surtout pas isolée des occidentaux qui l'entourent.
Pourquoi elle s'en ait mieux sorti? Parce qu'elle n'a pas cédé aux sirènes tiers-mondistes et à suivi une voie à la Japonaise.

Contres exemples: Haiti, c'est indépendant depuis 200ans! et pourtant, c'est l'un des pays les plus pauvres du monde.
La corée du Sud: colonisée par le Japon, elle a un revenu aujourd'hui égal à celui des pays du nord.
Singapour: misérable et sans ressources naturelles. Aujourd'hui est un pays riche.
L'inde: stagnation pendant qu'elle suit une voie socialisante, décollage après.

Ce qu'on constate? Que les pays qui n'ont pas éliminé leurs élites occidentalisées (ie formées à l'occidentale), qui ont suivi un modèle de développement libéral et su garder une stabilité politique sont aujourd'hui en bonne voie.
Que les pays qui au nom d'un tiers-mondisme et d'un "péché originel colonial" ont rejetté les façons de faire occidentales, ont rejettés (voire pire) leurs élites formées à l'occidentales et ont refusé les règles du jeu de la démocraties sont aujourd'hui à la traine.

C'est totalement faux.

L'héritage du colonialisme est tout sauf positif !
Un exemple : les frontières artificielles ! Ca vous semble normal, vous qu'une cinquantaine d'états aient des frontières carrées, laissant ces états en proie aux guerres civiles. D'ailleurs j'ai lu un article assez interessant dans le courrier international au sujet d'une partition possible du Soudan (archétype de l'état artificiel).

Le "Tiers-monde" ne serait pas aussi pauvre si après la décolonisation, l'Occident avait laissé son développement avoir lieu en paix. Au lieu de cela, il a multiplié les ingérences, faisant disparaître indirectement ceux qui remettaient en cause la colonisation économique qui a suivi la colonisation politique, comme par exemple, Patrice Lumumba, ou l'Egypte de Gamal Abdel Nasser qui a subi de plein fouet le "mécontentement" des franco-britanniques pour avoir touché leurs sacro-saints interêts du canal de Suez (Opération Khadesh). Ce ne sont pas les exemples d'états dont le développement a été volontairement entravé par l'Europe qui manquent...leur crime ? Avoir touché les interêts occidentaux ou bien être quelque peu socialisants (Nicaragua, Iran).

Lord Simileon

Emp_Palpatine a écrit : l'Algérie était excédentaire au niveau de la production agricole avant l'indépendance. Dans les années 1980, socialisme aidant, elle n'a plus que le pétrole pour éviter la famine

c'est peut etre aussi en rapport avec le quasi doublement de la population dans l'interval , non?

en resume , je dirais que palpatoutou n'enumere que les bons points ,sans parler des mauvais ; tandis que siileon .... parle des mauvais , sans evoquer les bons

Ca a surtout un rapport avec la politique catastrphique de Boumedienne et consorts.

Sinon, sur le 2ème point, tu as pas tort

Ca vous semble normal, vous qu'une cinquantaine d'états aient des frontières carrées

bien joué ... mais pourquoi tu nous parles des états unis?

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es,le contexte est différent : aux Etats-Unis, la colonisation est passée par l'annihilation des peuples qui y vivaient avant, et l'enfermement dans des ghettos ("reserves"). Et les Etats Unis n'ont de frontières qu'avec deux pays, l'un culturellement très proche et l'autre avec lequel les différents frontaliers ont depuis longtemps été réglés par les armes. Et caetera : on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

Lord Simileon

Tout à fait d'accord pour le probleme des frontières.

Cependant de nos jours l'organisation de l'Unité africaine joue àç plein son rôle de frein môteur. Les gouvernements africains (c'est là qu'on vois quand mêm le plus de frontière géometrique et surtout ne correspondant pas à une formation étatique selon la population.) refusent de revoir et ce en aucun cas les rontières pré-etabli.

Les "elites" en place craignant de perdre les avantage de leur position par une remise en cause globale des frontière. On retombe sur un des ENORMES problemes expliquant grandement le retard africain : la corruption généralisé des "elites".

Apres certain expliqueront le retard par la colonisation, pour une partie c'est vrai mais je pense que le probleme numero un reste cette caste dirigeante corrompu. La construction de la Basilique Notre-Dame-de-la-Paix de Yamoussoukro est un bon exemple d'argent gaché dans des pays ou la priorité est sans aucun doute ailleurs (et je ne suis pas anti-religion).
En l'occurence il s'agit de la satisfaction des reves de grandeur délirants de dictateur mégalomane facon bokassa and co.

Je trouve que les pays occidenteaux ex colonisateur ne sont pas tant à blamé pour la colonisation mais surtout pour le soutien inebranlable pour leurs "amis" africains qui eux affament réellement leur peuple et les spolie du peu d'espoir qu'ils peuvent encore avoir.

Aldebaran a écrit : un des ENORMES problemes expliquant grandement le retard africain : la corruption généralisé des "elites".

Apres certain expliqueront le retard par la colonisation, pour une partie c'est vrai mais je pense que le probleme numero un reste cette caste dirigeante corrompu. La construction de la Basilique Notre-Dame-de-la-Paix de Yamoussoukro est un bon exemple d'argent gaché dans des pays ou la priorité est sans aucun doute ailleurs (et je ne suis pas anti-religion).
En l'occurence il s'agit de la satisfaction des reves de grandeur délirants de dictateur mégalomane facon bokassa and co.

Je trouve que les pays occidenteaux ex colonisateur ne sont pas tant à blamé pour la colonisation mais surtout pour le soutien inebranlable pour leurs "amis" africains qui eux affament réellement leur peuple et les spolie du peu d'espoir qu'ils peuvent encore avoir.

EXACTEMENT

Petit commentaire inutile : L'auteur est un prof de ma fac (mais je ne suis pas en histoire, faudra que je demande a mon frère)

Parceque la colonisation a bon dos, mais la Corée a été colonisée jusqu'en 45 - et pas de manière sympathique. En 1960, le Ghana était plus riche par habitant que la Corée du Sud. Aujourd'hui, les sud-Coréens sont presque aussi riches que nous, et plus avançés mêmes dans certains domaines. Alors que le Ghana.....

Les 2 pays ont reçu de l'aide internationale. Dans les 2 cas, elle a été détournée. La différence? En Corée du Sud, les voleurs ont crée des entreprises locales, et les ont fait croitre(notemment en embauchant des ingénieurs Japonais à la retraite). Au Ghana, ils ont plaçé le pognon en Suisse. Rideau.

On peut cracher sur la colonisation, il y a largement matière. Mais la situation actuelle n'est pas QUE le fruit de la colonisation, loin s'en faut.

el_slapper a écrit :Parceque la colonisation a bon dos, mais la Corée a été colonisée jusqu'en 45 - et pas de manière sympathique. En 1960, le Ghana était plus riche par habitant que la Corée du Sud. Aujourd'hui, les sud-Coréens sont presque aussi riches que nous, et plus avançés mêmes dans certains domaines. Alors que le Ghana.....

Les 2 pays ont reçu de l'aide internationale. Dans les 2 cas, elle a été détournée. La différence? En Corée du Sud, les voleurs ont crée des entreprises locales, et les ont fait croitre(notemment en embauchant des ingénieurs Japonais à la retraite). Au Ghana, ils ont plaçé le pognon en Suisse. Rideau.

On peut cracher sur la colonisation, il y a largement matière. Mais la situation actuelle n'est pas QUE le fruit de la colonisation, loin s'en faut.

tout n'est jamais blanc ni noir, la colonisation a quand même jouée un rôle principal dans l'appauvrissement du continent africain qui a quand même été le moins épargné par les occidentaux et qui continue a l'être par le jeu caché (cf Total qui est un Etat dans l'Etat dans certains pays).
Mais ont ne peut pas sans cesse s'appuyer sur la colonisation pour motif de la situation de certains pays.
Certains choix d'orientation politique ont ruiné bien des pays (l'exemple parfait en est l'Algérie ).
Certains ont voulu épurer complètement les traces visibles de la colonisation et se sont débarassés de leur élites trop occidentalisés selon eux.

Emp_Palpatine a écrit :

Aldebaran a écrit : un des ENORMES problemes expliquant grandement le retard africain : la corruption généralisé des "elites".

Apres certain expliqueront le retard par la colonisation, pour une partie c'est vrai mais je pense que le probleme numero un reste cette caste dirigeante corrompu. La construction de la Basilique Notre-Dame-de-la-Paix de Yamoussoukro est un bon exemple d'argent gaché dans des pays ou la priorité est sans aucun doute ailleurs (et je ne suis pas anti-religion).
En l'occurence il s'agit de la satisfaction des reves de grandeur délirants de dictateur mégalomane facon bokassa and co.

Je trouve que les pays occidenteaux ex colonisateur ne sont pas tant à blamé pour la colonisation mais surtout pour le soutien inebranlable pour leurs "amis" africains qui eux affament réellement leur peuple et les spolie du peu d'espoir qu'ils peuvent encore avoir.

EXACTEMENT

oui c'est exact mais n'oublions pas quand même les massacres de Setif au lendemain de la victoire alliée.
la souffrance de la population du congo belge sous le roi Léopold
la barbarie allemande en Namibie
l'humiliation de la population noire en afrique du sud
etc...

A mon avis, le soutien de l'Occident aux dictateurs africains est lié, au colonialisme. Il s'agit uniquement d'une forme nouvelle et perverse de défendre leurs interêts. Pour prendre un exemple tout simple, combien de temps les grandes compagnies pétrolières resteraient-elles en Afrique à prendre des marges colossales (et donc en provoquant des retombées bien inférieures à ce qu'elles devraient être sur les pays en question) si les gouvernements en question n'étaient pas à la solde des ex-puissances colonisatrices ?
Les français ont retiré leurs colons, ils ont envoyé Elf...

et les américains ont envoyés leurs compagnies ... comme quoi faut pas confondre colonialisme et capitalisme triomphant

Rien ne les oblige à ne se baser QUE sur les ressources primaires. Rien ne les oblige à tout foutre en Suisse plutôt que de faire travailler leur pays. Le gouvernement Coréen a longtemps été une dictature militaire à la solde des Yankees - et reste une démocratie avec des relents autoritaire, toujours autant à la solde des yankees. Pour autant, ceux qui avaient le pognon, eux, ont fait confiance en leur peuple. L'ont fait bosser. Ont cru en lui. Ont investi en lui.

C'est un peu ce que Chavez, d'une autre manière(en gros plus étatisée), essaie de faire au Venezuela. Je crains hélas qu'ils ne soit trop seul dans son combat. Un seul type, fut-il aux manettes, ne suffit pas, d'autant plus qu'il n'est pas précisément celui qui est à la tête des principaux capitaux locaux. A mon sens c'est là qu'est la clef partout : ce qui est fait des capitaux(et non pas par qui, ça c'est purement idéologique). Si ils dorment, eh bien le progrès dort aussi. Si ils travaillent et font travailler, tout de suite, les résultats à l'échelle d'un pays sont spectaculaires.

Après, le cas des matières premières est bien spécifique, et je ne connait pas d'exemple réussi de développement basé uniquement sur celles-ci. L'AfSud s'en est servi, mais pour financer un secteur manufacturier et de services très efficace. Pas en tant que fin en soi.

En ces temps de "cancel culture" triomphante, il est parfois utile de rappeler certaines vérités aujourd'hui ignorées.

«La traite arabo-musulmane est volontairement occultée dans les mémoires de l'esclavage»
FIGAROVOX/TRIBUNE - Depuis 2006, le 10 mai est la journée nationale des mémoires de la traite et de l'esclavage. L'occasion de revenir sur l'importance de la traite arabo-musulmane, dont l'histoire est sciemment dissimulée, explique Marie-Claude Barbier Mosimann.

https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/la ... e-20210511

La suite logique consiste à demander pourquoi ...

Racistes.

Comme tout mâle blanc de plus de 50 ans qui se respecte.

Et c'est ainsi qu'on en vient à l'abstention

Non , pas moi finalement

n'importe qui plutôt que des fascistes au pouvoir

griffon a écrit : ↑dim. mai 16, 2021 8:36 pm Non , pas moi finalement

n'importe qui plutôt que des fascistes au pouvoir

Le pape, lors de son homélie de Noël 42 avait parlé de "gens voués à un sort funeste par le simple fait d'être nés". Je n'ai pas de meilleure définition du fascisme. Pouerk.