Le fascisme est-il le petit frère du communisme ?

Tovi7
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Le fascisme est-il le petit frère du communisme ?

Message par Tovi7 »

Si l'on fait un petit bilan du XXème siècle on constate qu'il est incontestablement marqué par deux idéologies : le fachisme et le communisme. Avec des nuances dans la forme.
L'une se situant à l"'extrème droite" et l'autre à "l'extrème gauche" on a souvent tendance à les croire fondamentalement ennemies.
Pourtant en y regardant de plus près elles sont étroitement imbriquées. tant du point de vue des idées que des évènements.
J'explique (avant que certains s'explosent une veine du cou :) )

Le premier point commun est la modernité. Toutes deux sont nées au XIXème siècle, à la naissance de l'ère industrielle. Les différences culturelles se fondent en groupes homogènes nationaux et s'estompent au profit de la notion de "classe", de rang social. Une certaine hierarchie s'impose entre les hommes et elle n'est plus dépendante d'une tradition ou d'un droit divin.
Les nouvelles idéologies auront la volonté de bouleverser ce nouvel ordre bourgeois, de creer un nouvel Homme.

Au début il n'y avait que le socialisme, sorte de fourre tout qui regroupait un peu toutes ces contestation, de façon plus ou moins anarchique.
Puis la 1ere GM va radicaliser ces mouvements qui se regrouperont autour de personnalité fortes. Ce sera Lénine et les mouvances marxistes en Allemagne et en Russie, Mussolini et Hitler en Allemagne et en Italie. Avec diverses ramifications dans d'autres pays plus ou moins boulversés par la guerre.
Au tout début le fachisme se réclame du socialisme (tout comme le communisme bien entendu, même si il s'est radicalisé), comme le "national-socialisme" ou "nazisme". Le fachisme et plus précisemment le nazisme assimile au phénomène de classe celui de race. En gros il rajoute des catégories à la classification communiste (bourgeois,paysans, ouvriers,soldats), il y aura les improductifs (qui au même titre que les bourgeois mériterons d'être éliminés puisqu'inutiles),c'est à dire les handicapés ou les tziganes, ou les Juifs (assimilés à la bourgeoisie).
Chacune de ces idéologies cherchera à "purifier" la société de ses classes jugées parasites et des opposants politiques. Camps de concentration ou goulag, il serait difficile de savoir qui a imité l'autre.

Autre élément de corrélation : l'athéisme. Le Communisme était d'un athéisme strict d'un point de vue idéologique. Le fachisme l'était plutot dans l'appropriation du pouvoir de l'Eglise et du pouvoir d'inculquer ses propres preceptes "moraux" sans forcemment désirer se mettre à dos les croyants pour des raisons surtout tactiques. Le nazisme par exemple pronait une sorte de paganisme servant surtout à glorifier la nation et ses soldats.
Mais la priorité devient le "bien commun" ou la nation, ce qui revient au même. A ce titre plus aucune entrave d'ordre morale ne peut interférer avec cette objectif supérieur. Ainsi la vie humaine perd sa sacralité au bénéfice du groupe. L'individu sera écrasé par l'Etat, opprimé et surveillé par l'intermédiaire de police secrètes s'immiscent dans la vie privé. Même l'Inquisition n'avait pas poussé cette logique à si gande échelle et à toute la population.
De loin en loin, les barrières morales tombent et tous les crimes deviennent possibles. L'Eglise est un pouvoir conccurent et seul l'Etat est juge du Bien et du Mal.

La propagande est un élément découlant du précédent et aussi un aspect marquant de ces régimes. Il s'agit d'inculquer de nouvelles valeurs, toujours dans cet esprit d'un "Homme nouveau". La supériorité du "peuple" (désignant soit la race, le pays, la classe ouvrière selon les endroits) est toujours mise en avant. Cultivant la paranoia en mettant tous les problèmes sur le compte d'une agression étrangère ayant des ramifications secrètes parmis le peuple. Et justifiant donc une plus grande répression.

Le culte du chef, est présent également. Si il est assez logique dans la structure fachiste il est un peu plus surprenant dans les régimes socialistes. Pourtant il est tout aussi logique. En remettant tous les pouvoirs de la société dans les mains de l'état, son chef obtient alors des pouvoirs inimaginables. Il peut ainsi agir à tous les niveaux de la vie de millions d'individu, décider du droit de vie ou de mort sans rendre de compte à personne, même pas devant Dieu. Ce pouvoir absolu le rend inévitablement semblable à un quasi dieu-vivant dans l'imaginaire collectif. Entretenir le peuple dans cette idée ne fait dailleurs que conforter ce pouvoir. L'absence de contre-pouvoir ou d'opposition provoque toujours ce type de despotisme.



Dans les faits historiques l'antagonisme communsime/fachisme est loin d'avoir toujours été évident. Toutefois en Allemagne le nazisme paradoxalement apparu en réaction au communisme. Finallement il s'est imposé en concurrent idéologique dans la classe ouvrière, principalement parcequ'il jouait sur la fibre nationale et revancharde (la Russie, l'ancien ennemi, était alors déjà communiste), tout en rassurant la classe bourgeoise.
Mais une fois au pouvoir, les fachistes vont nationaliser l'économie à la manière socialiste.
En France, les prémisces des mouvements fascites vont apparaitre principalement après la victoire des socialistes en 1936. Mais lors de l'invasion du pays par les nazis les communistes auront reçu des ordres du parti de saboter la résistance française. En effet, à cette époque l'Allemagne était alliée à l'URSS.
Cette alliance sera de courte durée mais démontre qu'à l'époque les différences idéologiques étaient loin d'être évidentes.
Et c'est lors de la seconde guerre mondiale que les communistes se positionneront dans le camp vainqueur, donc anti-fachiste. Cette idée apparut alors comme une sorte d'évidence indiscutable tant la lutte entre ces pays avaient été féroce.
Mais dans les faits les pays communistes se comporteront exactement pareil, de la révolution culturelle maoiste aux camps de Polpot.

De cette définition hasardeuse naitra son contraire. A savoir que le fachisme était opposé au communisme il constituait alors une alternative au bloc soviétique.
C'est pourquoi les nouveaux pays du "Tiers Monde", les anciennes colonies, en mal d'émancipation et désireux de connaitre eux aussi des changements radicaux de l'ancien ordre furent tentés par le communisme.
Mais les vieilles démocraties prirent peur de voir leurs anciens empires se retourner complètement contre eux. C'est pourquoi à défaut de pouvoir conserver leurs colonies ou les monarques locaux ils préfèrent instaurer des régimes autocratiques sous la forme de dicatures militaires.
Les démocraties qui venaient de vaincre le fachisme allaient le faire renaitre en alternative au communisme. Mieux valait une dicature docile et loyale qu'une dictature ennemie. Mais la vie des individus de ces pays exempts de libertés n'était pas très différente : exécutions sommaires, camps, embrigadement, censure de la presse, torture etc. et seule l'illusion d'un avenir meilleur les poussait à entrer en guerrilla (alternativement communiste ou "militaro-nationaliste").


En conclusion, ces deux idéologies sont en passe de disparaitre progressivement face aux coups de boutoirs de la démocratie capitaliste ,de ses mirages consuméristes, mais de ses véritables libertés individuelles.
Une question reste en suspens, y aurait il eu le fachisme et autant de dictatures "de droite" sans la menace du communisme ?
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Lafrite
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Message par Lafrite »

Le fachisme c'est pour les facheux

fascisme et pas fachisme 8)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme
von Aasen
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Message par von Aasen »

Grmbllll, un peu osé sur certains passages, la moindre allusion à la politique de nos jours et l'affaire passera chez le grand chef.

Ceci dit, discutez tranquillement de FAITS et de RAPPORTS LOGIQUES historiques, cela est loin de gêner l'ambiance du forum, au contraire !

On excusera ma réaction, je suis aux aguets ces derniers temps, pas de déviation de topic !
julien

Re: Le fachisme est il le petit frère du communisme ?

Message par julien »

[quote="Tovi7"]Si l'on fait un petit bilan du XXème siècle on constate qu'il est incontestablement marqué par deux idéologies : le fachisme (écris fascisme, c’ est mieux) et le communisme. Avec des nuances dans la forme (tu commences cash dans la polémique là avant d’avoir argumenté. Tu risques de bloquer immédiatement les gens qui, comme moi, pensent que la différence n’est pas simplement de forme).
L'une se situant à l"'extrème droite" et l'autre à "l'extrème gauche" on a souvent tendance à les croire fondamentalement ennemies.
Pourtant en y regardant de plus près elles sont étroitement imbriquées. tant du point de vue des idées que des évènements.
J'explique (avant que certains s'explosent une veine du cou )

Le premier point commun est la modernité. Toutes deux sont nées au XIXème siècle (le communisme est nettement antérieur, et on peut argumenter sur l’origine du fascisme au XIX ou au XX, des arguments dans les deux sens), à la naissance de l'ère industrielle (un peu après quand même). Les différences culturelles se fondent en groupes homogènes nationaux et s'estompent au profit de la notion de "classe", de rang social. Une certaine hierarchie s'impose entre les hommes et elle n'est plus dépendante d'une tradition ou d'un droit divin.
Les nouvelles idéologies auront la volonté de bouleverser ce nouvel ordre bourgeois, de creer un nouvel Homme.

Au début il n'y avait que le socialisme, sorte de fourre tout qui regroupait un peu toutes ces contestation, de façon plus ou moins anarchique tout à fait d’accord.
Puis la 1ere GM et la révolution bolchévique va radicaliser ces mouvements qui se regrouperont autour de personnalité fortes. Ce sera Lénine et les mouvances marxistes en Allemagne et en Russie, Mussolini et Hitler en Allemagne et en Italie. Avec diverses ramifications dans d'autres pays plus ou moins boulversés par la guerre.
Au tout début le fachisme se réclame du socialisme entre autres (tout comme le communisme bien entendu, même si il s'est radicalisé), comme le "national-socialisme" ou "nazisme". Le fachisme et plus précisemment le nazisme assimile au phénomène de classe celui de race c’est un peu rapide comme raisonnement. En gros il rajoute des catégories à la classification communiste (bourgeois,paysans, ouvriers,soldats), il y aura les improductifs (qui au même titre que les bourgeois mériterons d'être éliminés puisqu'inutiles pour le communiste l’élimination physique n’est pas une fin en soi, il s’agit surtout de leur ôter leur pouvoir et leur argent, distinction lourde de conséquences),c'est à dire les handicapés ou les tziganes, ou les Juifs (assimilés à la bourgeoisie et les handicapés et les tziganes alors, c’est des bourgeois ? ta théorie a des limites. D’autant que les bourgeois aryens sont considérés comme des gens très biens par les nazis, ils défendent des champions nationaux).
Chacune de ces idéologies cherchera à "purifier" terme plus propre au fascisme qu’au communisme, qui parle de progrès, de révolution, mais n’a pas de concept de pureté originelle à retrouver la société de ses classes jugées parasites et des opposants politiques. Camps de concentration ou goulag, il serait difficile de savoir qui a imité l'autre. A priori, les camps soviétiques sont antérieurs

Autre élément de corrélation : l'athéisme. Le Communisme était d'un athéisme strict d'un point de vue idéologique. Le fachisme l'était plutot dans l'appropriation du pouvoir de l'Eglise jamais réussi et du pouvoir d'inculquer ses propres preceptes "moraux" sans forcemment désirer se mettre à dos les croyants pour des raisons surtout tactiques. Le nazisme par exemple pronait une sorte de paganisme servant surtout à glorifier la nation et ses soldats.
Mais la priorité devient le "bien commun" ou la nation, ce qui revient au même. A ce titre plus aucune entrave d'ordre morale ne peut interférer avec cette objectif supérieur c’est bien pour çà qu’on parle de totalitarisme. Ainsi la vie humaine perd sa sacralité au bénéfice du groupe. L'individu sera écrasé par l'Etat les nazis se méfient de l’état, ce sont souvent des organisations parallèles, émanations du parti, qui font le boulot extrême, contre les institutions étatiques souvent, opprimé et surveillé par l'intermédiaire de police secrètes s'immiscent dans la vie privé. Même l'Inquisition n'avait pas poussé cette logique à si gande échelle et à toute la population.
De loin en loin, les barrières morales tombent et tous les crimes deviennent possibles. L'Eglise est un pouvoir conccurent et seul l'Etat est juge du Bien et du Mal, le leader, oui, le parti peut être, nuance. L’état est une institution trop conservatrice pour être un juge suffisamment brutal.

La propagande est un élément découlant du précédent et aussi un aspect marquant de ces régimes. Il s'agit d'inculquer de nouvelles valeurs, toujours dans cet esprit d'un "Homme nouveau". La supériorité du "peuple" (désignant soit la race, le pays, la classe ouvrière selon les endroits) est toujours mise en avant. Cultivant la paranoia en mettant tous les problèmes sur le compte d'une agression étrangère ayant des ramifications secrètes parmis le peuple. Et justifiant donc une plus grande répression. Caractéristique de n’importe quel régime autoritaire mais c’est vrai poussé à l’extrême ici pour justifier des mesures drastiques permanentes

Le culte du chef, est présent également. Si il est assez logique dans la structure fachiste il est un peu plus surprenant dans les régimes socialistes. Pourtant il est tout aussi logique. En remettant tous les pouvoirs de la société dans les mains de l'état, son chef obtient alors des pouvoirs inimaginables. Il peut ainsi agir à tous les niveaux de la vie de millions d'individu, décider du droit de vie ou de mort sans rendre de compte à personne, même pas devant Dieu, sachant que Dieu n’a justement jamais désigné qu’un corpus de traditions comme contre poids au pouvoir individuel. Ce pouvoir absolu le rend inévitablement semblable à un quasi dieu-vivant dans l'imaginaire collectif. Entretenir le peuple dans cette idée ne fait dailleurs que conforter ce pouvoir. L'absence de contre-pouvoir ou d'opposition provoque toujours ce type de despotisme.



Dans les faits historiques l'antagonisme communsime/fachisme est loin d'avoir toujours été évident. Toutefois en Allemagne le nazisme paradoxalement apparu en réaction au communisme. Finallement il s'est imposé en concurrent idéologique dans la classe ouvrière et pas seulement, le nazisme a bien d’autres bases, notamment parmi la petite bourgeoisie et l’artisanat effrayés par l’industrialisation, ou la bourgeoisie effrayée par le communisme, principalement parcequ'il jouait sur la fibre nationale et revancharde (la Russie, l'ancien ennemi, était alors déjà communiste mais avait été vaincue par l’Allemagne, ce n’est pas contre elle que les allemands en avaient), tout en rassurant la classe bourgeoise.
Mais une fois au pouvoir, les fachistes vont nationaliser l'économie à la manière socialiste Faux, sauf exceptions pour l’industrie de l’armement et quelques autres, mais on ne peut certainement pas généraliser. Krupp n’a pas eu besoin d’être nationalisé pour être un supporter zélé du régime.
En France, les prémisces des mouvements fascites vont apparaitre principalement après la victoire des socialistes en 1936 Arghhh hérésie, les mouvements fascistes sont les PREMIERS au monde à apparaître, dès le XIXème, ce qui prouve bien qu’ils n’ont pas besoin nécessairement d’une menace communiste forte pour émerger. Les émeutes fascistes de 1934 ont failli provoquer la chute de la IIIème République, presque seuls les députés socialistes et communistes comme Léon Blum ont refusé d’abandonner l’Assemblée Nationale aux émeutiers. Mais lors de l'invasion du pays par les nazis les communistes auront reçu des ordres du parti de saboter la résistance française. En effet, à cette époque l'Allemagne était alliée à l'URSS.
Cette alliance sera de courte durée mais démontre qu'à l'époque les différences idéologiques étaient loin d'être évidentes. Je ne pense pas qu’Adolf et Joseph se posaient beaucoup de questions idéologiques à ce moment. Et le PCF était stupidement aux ordres de Moscou
Et c'est lors de la seconde guerre mondiale que les communistes se positionneront dans le camp vainqueur, donc anti-fachiste. Cette idée apparut alors comme une sorte d'évidence indiscutable tant la lutte entre ces pays avaient été féroce. Les soviétiques SONT la force anti fasciste après-guerre. Ce sont les Américains qui s’accrochent à cette image.
Mais dans les faits les pays communistes se comporteront exactement pareil que quoi ?, de la révolution culturelle maoiste aux camps de Polpot.

De cette définition hasardeuse naitra son contraire. A savoir que le fachisme était opposé au communisme il constituait alors une alternative au bloc soviétique.
C'est pourquoi les nouveaux pays du "Tiers Monde", les anciennes colonies, en mal d'émancipation et désireux de connaitre eux aussi des changements radicaux de l'ancien ordre furent tentés par le communisme.
Mais les vieilles démocraties prirent peur de voir leurs anciens empires se retourner complètement contre eux. C'est pourquoi à défaut de pouvoir conserver leurs colonies ou les monarques locaux ils préfèrent instaurer des régimes autocratiques sous la forme de dicatures militaires.
Les démocraties qui venaient de vaincre le fachisme allaient le faire renaitre en alternative au communisme n’exagérons rien amalgame fascisme/dictature militaire. Mieux valait une dicature docile et loyale qu'une dictature ennemie. Mais la vie des individus de ces pays exempts de libertés n'était pas très différente : exécutions sommaires, camps, embrigadement, censure de la presse, torture etc. et seule l'illusion d'un avenir meilleur les poussait à entrer en guerrilla (alternativement communiste ou "militaro-nationaliste").


En conclusion, ces deux idéologies sont en passe de disparaitre progressivement face aux coups de boutoirs de la démocratie capitaliste ,de ses mirages consuméristes, mais de ses véritables libertés individuelles. Que d’optimisme
Une question reste en suspens, y aurait il eu le fachisme et autant de dictatures "de droite" sans la menace du communisme ? certes

Pour la force de ta démonstration, tu oublies certaines spécificités du fascisme par rapport au communisme qui en font une idéologie extrêmement novatrice et subversive.
Les penseurs du fascisme sont issus d’une mouvance romantique, qui oppose les passions humaines à la froide rationnalité très XIX qui caractérise le communisme comme le libéralisme politique. Ce primat de la passion sur la vérité, la science (Nietzche, Maurras) aura à la fois un appel profond envers les exclus du Progrès ou ceux qui se perçoivent tels, et en même temps un rejet profond de la civilisation. L’homme nouveau fasciste vient du passé, il a oublié les compromissions de millénaires d’histoire et de dialogue et renoué avec sa nature vraie, sauvage, barbare. Quand Hermann Goering dit : « Quand j’entends le mot culture, je sors mon revolver », il ne plaisante pas, il est dans la vérité fasciste, qui est justement qu’il n’y a pas de vérité, qu’il n’y a que la violence et la loi imposée par le plus fort. Les fascistes se moquent de toutes les théories, ils peuvent dire une chose et son contraire, l’important est qu’au moment où elle est dite, l’auditoire est manipulé. C’est ce qui en fait un déchaînement de passions incontrôlé et destructeur, un principe de plaisir que ne tempère aucun principe de réalité. Hitler s’est battu jusqu’au dernier jour, refusant la réalité de la défaite.
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Message par Riwan »

je prend meme pas la peine de repondre en profondeur vu tout ce qu'il y aurrais a mettre, mais pour faire tres vite. Tu commence sur une question non ? c'est une question le titre de ton topic ?

De plus voila difference fondamentale entre le socialisme et le faschisme, le socialisme defend l'internationnalisme, le faschisme le nationnalisme.

Je te laisse reflechir la dessus, vu que tu as occulter completement ceci dans ton long monologue, hors c'est toute la base meme, bref une maison sans fondations.
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Message par stratcom »

Le fachisme (sic) est il le petit frère du communisme ?
La question, elle est vite répondue. :o:
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Message par Gwann »

A mon avis il faut différence les périodes. Au début, le fascisme est le petit frère du communisme, c'est certain: il n'y a qu'a voir le nombre d'anciens socialistes/communistes devenus fascistes (meme s'ils se sont souvent fait virer de leur parti). Et Rohm, s'il a été assassiné , n'est-ce pas parce qu'il représentait la "faction communiste" du nazisme ? Le fascisme et le communisme, c'est kif-kif jusqu'a l'accession au pouvoir d'Hitler en 1933.
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Message par Aldebaran »

Ben Mussiolini était à l'origine un militant socialiste

http://www.yrub.com/histoire/mussolini.htm

Le parti nazi est pe parti national-socialiste allemand

Qu'il y ait une filliation est indiscutable cependant si on se tient a ufaits on peut quand même dificillement comparé
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Message par Leaz »

Surtout, ne pas croire que "Nationale-socialisme" veut signifier un socialisme d'état, si Hitler à rajouter "Socialisme" à son nom de partis c'est dans aucun autre but que celui d'amadouer le prolétariat, et celà à pas mal marcher.

Mais les actions d'Hitler une fois parvenus au pouvoir montre clairement une absence de volonter socialiste, d'ailleurs, il le dis lui même : "Pour moi il n'y à ni prolétariat, ni bourgeoisie, il n'y a que les allemand, les allemand au dessus de tout !" hors sa m'éttonerais qu'un socialiste puisse dire un jour qu'il n'y à pas de distinctions sociale dans un societé..
De plus voila difference fondamentale entre le socialisme et le faschisme, le socialisme defend l'internationnalisme, le faschisme le nationnalisme.
Sauf que Staline, contrairement à Lénine défend un comunisme "nationale", les peuples doivent être unis sous la banière comuniste, cette dernière étant l'URSS.
La Vérité sur les crimes de Staline..

"La table est l'autel des Français. L'élément sacré de Noël en France, c'est la gastronomie et pas la religion. "
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Message par Riwan »

c'est en partie pour cela que le regime stalinnien est au antipode d'un regime socialiste scientifique.
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Message par Tovi7 »

Hum, concernant l'internationalisme c'est très vague dans la mesure ou ça n'a jamais été appliqué sous le communisme n'est-ce pas ?

Jusqu'à preuve du contraire soit les états étaient des satellites soit de Moscou soit de Pékin, entités très antagonistes malgré leur amour respectif de l'internationale :)

D'un autre point de vue si l'Allemagne avait dominé le monde, ce qui était son but plus ou moins avoué, le nazisme serait devenu aussi international.


Ca me rappelle les arguments islamistes. En gros ils expliquent que le monde ne connaitra la paix que lorsque tout le monde sera musulman. Ca sonne un peu comme une menace mais c'est assez logique en quelque sorte. Voila encore une idéologie pleine d'amour et de bon sentiments.

Par expérience je me dit que la seule personne au monde à pouvoir faire mon bien c'est moi même (ou une ou deux personnes proches).
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Message par Aldebaran »

Chazam
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Message par Chazam »

Ca me rappelle les arguments islamistes. En gros ils expliquent que le monde ne connaitra la paix que lorsque tout le monde sera musulman. Ca sonne un peu comme une menace mais c'est assez logique en quelque sorte. Voila encore une idéologie pleine d'amour et de bon sentiments.
L'Islam n'est pas une idéologie mais une religion...

C'est tout :wink:

(désolé de ne pas intervenir plus, je n'ai pas lu le début du topic... :oops: )
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Message par stratcom »

Chazam a écrit : L'Islam n'est pas une idéologie mais une religion...
Si l’Islam est une religion, l'islamisme (ou Islam politique) est une idéologie qui veut faire de l'Islam et du respect intégral de la charia un modèle politique alternatif à la démocratie.
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Message par Aldebaran »

Ben ce qui serait bon a prendre en considérationc'est la diversité des formes de socialisme !

Lenine s'est accaparé le socialisme et nous ne situons que le socialisme d'apres son application en URSS puis dans ses sattelites ou continuateur Chine comprise bien squ'elle ait par la suite rompu avec Moscou.

C'est oublé le Socialisme de Fourrier et ses phalanstère par exemple
http://www.sciences-sociales.ens.fr/hss ... urier.html

De nombreux socialiste utopique tel Fourrier ont été totalement oublé dans une mis en avant du roleau compresseur Marx - Lénine - Staline - Mao
Modifié en dernier par Aldebaran le mer. févr. 16, 2005 7:00 pm, modifié 1 fois.
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