Le Quartier Général

Bonjour,

Y a-t-il des spécialistes de la période Napoléonienne par ici ?

J'ai une question qui me trotte dans la tête depuis un moment : j'aimerais savoir ce qu'il aurait pu se passer si Napoléon avait été assassiné en 1809 par Friedrich Staps ? Normalement, c'est Joseph Bonaparte qui prend la couronne impériale ? L'empire aurait-il pu y survivre ? Le pays aurait-il pu être déstabilisé, tomber dans la guerre civile ou une lutte de pouvoir en haut lieu ? qui aurait pris le pouvoir en France officiellement et en pratique ?

J'aimerais en effet écrire un jeu partant de cette hypothèse

Ludiquement,

Tann

Retour immédiat , et souhaité , à la République comme en 1812 lors de l'annonce de sa mort !

au sortir d'une révolution , dans la tête des gens les principes dynastiques appliqués à "celle" de Napo auraient tenus du ridicule ; pour le moins ....

Ses prétentions dynastiques n'engageaient que lui et faisaient plutôt sourire , l'hiver 1812 en est la démonstration évidente .

le pire c'est qu'il y croyait lui même , je crois ?

Sans doute une tentative un peu arrogante et conservatrice de résoudre une espèce de "complexe d'Alexandre".

Restauration de la légitimité, selon le vœu du pays et des chambres, comme en 1814.

griffon a écrit :Retour immédiat , et souhaité , à la République comme en 1812 lors de l'annonce de sa mort !

au sortir d'une révolution , dans la tête des gens les principes dynastiques appliqués à "celle" de Napo auraient tenus du ridicule ; pour le moins ....

Ses prétentions dynastiques n'engageaient que lui et faisaient plutôt sourire , l'hiver 1812 en est la démonstration évidente .

Bonjour Griffon

Merci pour ta réponse. Effectivement, le retour a la République c'est une possibilité fort possible.

Mais cela ne se serait pas fait en trois coups de cuillères j'imagine. Ne pourrait-on dire que l'épisode Malet en 1812 ne fut qu'un gros cafouillage temporaire des services de police ? Il a fait illusion quelques heures mais ensuite ? Avait-il vraiment derrière lui le pays (en 1809 après la victoire de wagram), les maréchaux, l'armée ? Les prétendants légitimes au trône se seraient-ils laissés faire sans rien dire ? Les français avait-il vraiment envie de revenir au directoire ? Et quid des royalistes ?

Quid de l'influence aussi des autres puissances ? Auraient-t-elles pu en profiter ?

Emp_Palpatine a écrit :Restauration de la légitimité, selon le vœu du pays et des chambres, comme en 1814.

Bonjour Emp_Palpatine

Mais entre la situation en 1809 juste après la victoire de Wagram et celle de 1814 après les désastres de 1812, 1813, 1814, le pays en ruine et les coalisés dans Paris, c'est peut-etre pas comparable ?

Bienvenue ici Tanner !

Tout est possible je pense mais le fait que lors de l'épisode Nallet

personne n'ait seulement pensé à l'héritier est troublant ..

griffon a écrit :Bienvenue ici Tanner !

Tout est possible je pense mais le fait que lors de l'épisode Nallet

personne n'ait seulement pensé à l'héritier est troublant ..

Effectivement.

En fait, il faudrait que j'écrive un scénario je pense et que vous me disiez si ça vous parait crédible.

Tanner a écrit :

Emp_Palpatine a écrit :Restauration de la légitimité, selon le vœu du pays et des chambres, comme en 1814.

Bonjour Emp_Palpatine

Mais entre la situation en 1809 juste après la victoire de Wagram et celle de 1814 après les désastres de 1812, 1813, 1814, le pays en ruine et les coalisés dans Paris, c'est peut-etre pas comparable ?

Tout dépend de ce que l'on prend en considération. Trois facteurs :
- Le vœu de la population : conservatrice et fatiguée par les guerres et autres idioties révolutionnaires. Elle acceptera quiconque lui apportera la paix et la stabilité sans revenir sur ce qui est populaire. Dans sa tête, ce choix est un choix royaliste. La dynastie importe peu en définitive.
- Le voeu des élites : il est assez peu républicain, les excités étant morts ou ayant vieilli. Et puis c'est un peu comme les ex des P.C. d'Europe de l'Est maintenant. On leur demanderait de revenir aux années 1950 qu'ils diraient non. Leur obsession : sauver leur tête. Ils croient à tord que le retour de la Légitimité menace leur tête. (Louis XVIII ne purgera pas les administrations en 1814, lesquelles le lui rendront bien l'année suivante... Il ne fera pas la même erreur deux fois).
Donc peut-être un choix républicain. Mais pas une république griffoniste avec guillotine à tous les coins de rue et incendies d'églises. Un régime conservateur, directorial ou consulaire, menant sans doute à terme à une monarchisation quelconque. Avec plusieurs qui y pensaient "pas qu'en se rasant".

- Ce que sont prêtes à accepter les puissances coalisées : à vrai dire tout sauf un régime conventionnel ou le boucher mégalomane. Elles n'étaient pas d'accord en 1814 sur le sort de la France et n'avaient aucun plan. La Restauration se fit d'elle-même, au nez et à la barbe de certaines puissances (Russie et Prusse, notamment). Tant que la France cesse de péter plus haut que son cul et retourne à une place contenue et acceptable, tant que son régime et ses chefs sont raisonnables, les coalisés avaient l'esprit large.

Je ne crois pas que la date change grand chose. Les sociétés secrètes monarchistes sont actives pendant tout l'Empire, avec il est vrai une force importante à partir de 1811-12 et un soutien populaire de plus marqué.

Emp_Palpatine a écrit :

Tanner a écrit :

Emp_Palpatine a écrit :Restauration de la légitimité, selon le vœu du pays et des chambres, comme en 1814.

Bonjour Emp_Palpatine

Mais entre la situation en 1809 juste après la victoire de Wagram et celle de 1814 après les désastres de 1812, 1813, 1814, le pays en ruine et les coalisés dans Paris, c'est peut-etre pas comparable ?

Tout dépend de ce que l'on prend en considération. Trois facteurs :
- Le vœu de la population : conservatrice et fatiguée par les guerres et autres idioties révolutionnaires. Elle acceptera quiconque lui apportera la paix et la stabilité sans revenir sur ce qui est populaire. Dans sa tête, ce choix est un choix royaliste. La dynastie importe peu en définitive.
- Le voeu des élites : il est assez peu républicain, les excités étant morts ou ayant vieilli. Et puis c'est un peu comme les ex des P.C. d'Europe de l'Est maintenant. On leur demanderait de revenir aux années 1950 qu'ils diraient non. Leur obsession : sauver leur tête. Ils croient à tord que le retour de la Légitimité menace leur tête. (Louis XVIII ne purgera pas les administrations en 1814, lesquelles le lui rendront bien l'année suivante... Il ne fera pas la même erreur deux fois).
Donc peut-être un choix républicain. Mais pas une république griffoniste avec guillotine à tous les coins de rue et incendies d'églises. Un régime conservateur, directorial ou consulaire, menant sans doute à terme à une monarchisation quelconque. Avec plusieurs qui y pensaient "pas qu'en se rasant".

- Ce que sont prêtes à accepter les puissances coalisées : à vrai dire tout sauf un régime conventionnel ou le boucher mégalomane. Elles n'étaient pas d'accord en 1814 sur le sort de la France et n'avaient aucun plan. La Restauration se fit d'elle-même, au nez et à la barbe de certaines puissances (Russie et Prusse, notamment). Tant que la France cesse de péter plus haut que son cul et retourne à une place contenue et acceptable, tant que son régime et ses chefs sont raisonnables, les coalisés avaient l'esprit large.

Je ne crois pas que la date change grand chose. Les sociétés secrètes monarchistes sont actives pendant tout l'Empire, avec il est vrai une force importante à partir de 1811-12 et un soutien populaire de plus marqué.

Ça correspond assez ce que j'imaginais, sauf sur un point : la population lasse de la guerre en 1809 ? après que des victoires (a part un peu en Espagne où ça patauge), une France au plus haut de sa puissance et de sa gloire depuis des siècles, une armée au niveau de la troupe subjuguée par Napoléon (certes beaucoup beaucoup moins par Joseph) ?
On est d'accord que la population aspirait néanmoins effectivement a la stabilité intérieure et ça, la révolution ne lui a pas vraiment apportée. Donc monarchie constitutionnelle ou continuation de l'Empire pour elle serait ok ?
Je dirais que de toute façon cela ne serait pas le peuple qui déciderait a court terme. Mais sur le long terme c'est toujours lui qui a le dernier mot.

De la manière dont je vois les choses (mais je suis pas un grand spécialiste donc je me plante peut-être complètement), Napoléon joui d'une aura monstrueuse en France en 1809, aussi bien
- dans le peuple où il est encore le stabilisateur et garant de la révolution et celui qui apporte la gloire et la fortune a la France,
- dans l'armée à tous les niveaux
- dans une grande partie de l'administration qui est là grâce a lui

Mais le problème c'est que Joseph n'a pas cette aura (au fait en 1809 c'est bien lui dans l'ordre de succession au trône ?). Toute la question finalement c'est que pensaient le peuple/l'armée/les élites de Joseph ?? Comment était-il perçu, ça je l'ignore.

On voit mal Joseph lui succéder sérieusement. Sa meilleure option eût été de jouer les Monk.

Quant à la popularité de la guerre... Les réactions à l'annonce de la paix d'Amiens, puis à la rupture de celle-ci suffisent. Que le prix de la guerre soit accepté tant qu'il y a des succès, c'est une autre histoire. Ensuite, je crois que le quidam se foutait pas mal du département du Tibre.

Je découvre à l'instant le topic et je dois bien avouer que, pour ce que je connais de la période, je suis globalement d'accord avec Palpat.
Depuis sa prise de pouvoir, et même après la proclamation de l'Empire, Napoléon sait que le régime ne lui survivra pas en l'absence de descendance (l'affaire Mallet lui fera découvrir que même son fils pourrait ne pas régner) et que les dispositions constitutionnelles organisant sa succession seront balayées.
Elles ne peuvent que l'être quand on voit le peu de charisme de Joseph (peut-être Lucien aurait-il pu faire quelque chose mais c'était un banni).
Donc, si Napoléon meurt assassiné en 1809, il est probable que l'on assiste à la mise en place d'un régime modéré, conservant les acquis des bénéficiaires de la Révolution, et acceptant la renonciation de la France à un rôle dominant en Europe.
Républicain ou monarchiste ? peu importe.
Enfin, il est certain que la population, et surtout les élites, auraient accueilli avec soulagement la fin de la guerre.

Vous avez surement raison. Merci pour vos contributions. Je vais essayer d'écrire un scénario prenant pour point de départ une mort de Napoléon en 1809 et réfléchir a ce que ça pourrait donner en terme de jeu. Je vous tiendrai au courant.

Tanner

Quid, après tout, de Louis?
Il me semble que son bilan aux Pays-Bas est "globalement positif"...

Emp_Palpatine a écrit :Quid, après tout, de Louis?
Il me semble que son bilan aux Pays-Bas est "globalement positif"...

Effectivement, il est je crois considéré comme l'administrateur le plus compétent parmi les trois frères ayant régné. Mais n'étant pas premier dans l'ordre de succession, je le vois mal usurper son frère, sauf si celui-ci renonce de lui-même (sous la pression de certains ?) au trône. Je n'ai aucune idée de ce qu'aurait voulu Joseph de ce point de vue.

Quid de Fouché et Talleyrand ? Je les vois mal ne rien faire (ou ne rien tenter de faire) dans une telle situation.

Ca ne cadre pas avec la population de l'époque , fortement royaliste dans sa tète .

stratcom a écrit :Quid de Fouché et Talleyrand ? Je les vois mal ne rien faire (ou ne rien tenter de faire) dans une telle situation.

Ils appuieront celui qu'ils pourront le plus manipuler et qui leur promettra le plus ?

griffon a écrit :Ca ne cadre pas avec la population de l'époque , fortement royaliste dans sa tète .

Ça je pensais pas, vu l'accueil (au début) fait a Napo en mars 1815. Certaines régions comme la Vendée peut-être mais au total en France ? Et notamment le peuple parisien qui compte beaucoup ?

Tanner a écrit :

griffon a écrit :Ca ne cadre pas avec la population de l'époque , fortement royaliste dans sa tète .

Ça je pensais pas, vu l'accueil (au début) fait a Napo en mars 1815. Certaines régions comme la Vendée peut-être mais au total en France ? Et notamment le peuple parisien qui compte beaucoup ?

Monseigneur Louis XVIII était bien présent dans le cœur de ses sujets même s'ils ne le manifestaient pas , ca se comprend , par sécurité !

Plus sérieusement les évènements de 1812 et , comme tu le soulignes bien , ceux de 1815 , sont plus significatifs pour ton sujet que ceux de 1814 !

Napo est revenu en 1815 , mais avec un "fil à la patte" , ce n'est pas pour rien que sa com était basée sur son profil de "Général de la République" ...

D'ailleurs son frangin Républicain , Lucien , avait accepté l'aventure !

Tanner a écrit :

griffon a écrit :Ca ne cadre pas avec la population de l'époque , fortement royaliste dans sa tète .

Ça je pensais pas, vu l'accueil (au début) fait a Napo en mars 1815. Certaines régions comme la Vendée peut-être mais au total en France ? Et notamment le peuple parisien qui compte beaucoup ?

L'accueil?
C'est celui de l'armée et d'une bonne partie de l'administration. On les comprends, ils étaient issus des Funestes écarts ou de l'usurpation. Ils devaient tout à ces périodes et avaient les miquettes depuis le retour de Louis XVIII. Ce dernier n'avait pas franchement l'intention de purger, mais son entourage c'est une autre affaire.

Concernant la population (et une petite partie de l'armée), il ne faut pas oublier que certaines villes ont refusé d'ouvrir les portes à Bonaparte, que certaines s'agitèrent et qu'il y eut aussi des soulèvements. Le reste était profondément attentiste.

Enfin, il est significatif que Bonaparte dût se montrer au moins aussi généreux que Louis XVIII en proclamant les "actes additionnels" qui devaient transformer sa dictature en régime parlementaire.

Pour la population, loin des évènements marquant que sont les ouvertures ou fermetures de ville, la France de l'Empire c'est encore au bas mot une France à 80 ~ 85% rurale. Le quidam moyen vit à la campagne, dans un monde ou l’Église et la Royauté sont deux bases immuables. Ce n'est pas en 20 ans que la population est devenue républicaine, loin de là.


Donc j'abonde aussi dans le sens de Palpat' : le premier qui ramène l'ordre et la paix aura l'assentiment d'une large part de la population.



Et pour répondre à la question, je vois mal Joseph s'installer sur le trône. Comme Palpat' : mise en place d'un régime modéré.

Sa forme aurait pu osciller entre un régime oligarchique d'aspiration républicaine, une reprise de la dynastie par un membre de la famille Bonaparte, une reprise du pouvoir par les royalistes légitimistes ou orléanistes.

En cas de régime républicain, j'imagine assez mal sa non transformation en système monarchique à terme. Type Stathoudérat ou Restauration anglaise.

Tanner a écrit :Vous avez surement raison. Merci pour vos contributions. Je vais essayer d'écrire un scénario prenant pour point de départ une mort de Napoléon en 1809 et réfléchir a ce que ça pourrait donner en terme de jeu. Je vous tiendrai au courant.

Tanner

Ce scénario prendrait place dans un jeu? Lequel?

GA_Thrawn a écrit :Ce scénario prendrait place dans un jeu? Lequel?

Bonjour GA_Thrawn,

Bonne question. L'idée c'était de réaliser une suite de scénarios de bataille racontant l'ascension d'un général dans une histoire alternative de la période napoléonienne. Pour la petite histoire, c'est une vieille idée qui m'était venue parce que j'en avais marre de jouer des batailles historiques dont on connait tout le déroulement, ce qui ne nous met justement pas dans les conditions historiques (le paradoxe).

Bref, pour répondre a ta question, j'en suis pas encore au choix du jeu, mais a priori, je pensais à un jeu gratuit qui s'appelle Field of Strategy auquel j'ai joué un peu et qui permet de créer des scénarios visiblement. Mais bon, j'ai pas beaucoup de temps libre alors pour l'instant, c'est surtout à l'état de réflexion

Tanner

Puis je suggérer Masséna ? il en a l'étoffe ( et c'est toujours mieux que Monseigneur Louis XVIII not bon maitre .. )

Emp_Palpatine a écrit :Quid, après tout, de Louis?
Il me semble que son bilan aux Pays-Bas est "globalement positif"...

Une hypothèse Louis ?
Séduisante sur le plan intellectuel car il a effectivement démontré de belles choses en Hollande, mais je doute qu'il ait eu la poigne pour prendre le pouvoir ou qu'on l'aurait poussé sur le devant de la scène.

griffon a écrit :Puis je suggérer Masséna ? il en a l'étoffe ( et c'est toujours mieux que Monseigneur Louis XVIII not bon maitre .. )

Un général ramassant le pouvoir ?
Dans ce cas, j'aurais plutôt vu le chamarré Murat, poussé par sa femme Caroline. Peut-être aussi Bernadotte aurait pu se laisser tenter. A ce rythme, pourquoi ne pas songer aussi à un retour de Moreau des Etats-Unis.

Mais franchement, je ne crois pas que les gouvernants laisseraient un soldat revenir au pouvoir après Napoléon.

buzz l'éclair a écrit :Peut-être aussi Bernadotte aurait pu se laisser tenter.

Il y pensait, et pas qu'en se rasant.

C'était aussi le poulain d'une ou deux puissances coalisées. Je ne sais plus lesquelles, il faut décidément que je relise mon histoire de le Restauration.

Murat, par contre, a bêtement perdu son trône italien.
Concernant Louis, mon hypothèse est purement intellectuelle en effet, considérant l'absence totale de réseau (à ma connaissance) du personnage.

Je précise que dans mon idée, l'ascension du dit général prenait des années (10-15 ans), le temps de plusieurs guerres avec des puissances européennes, et qu'il s'agissait donc d'un général assez jeune et peu ou pas connu. Un Foy par exemple ?