Des navires et des leurs limites

[Dandy]

Hello,
Juste 2 questions qui m'ont traverse l'esprit pendant que je jouais le japon :
Lorsque le niveau technologique marin est faible (<5), existe il une relle difference entre les galeres et les navires de ligne ?
Comment peut on savoir quel est la limite de navires que l'on peut entretenir sans avoir un malus de cout d'entretien exorbitant, l'info est elle affichee quelque part ?

Merci de vos reponses

[Dandy]

Dites honnetement vous n'avez ne serait ce que la moindre idée ?
J'ai une autre question, une flotte purement defensive, destinée a proteger une cote peut elle etre composée uniquement de galeres jusqu'a la fin de la partie ?

[Lord Simileon]

Les galères sont à mon avis inutiles hors de la Mediterranée...Après, c'est sûr qu'a ton niveau technologique, la différence doit pas être fulgurante.

[Bubu]

Avec une techno faible (<12 il me semble) les galères sont carément suppérieures aux vaisseaux de guerre. Donc même hors Méditerranée à partir du moment où il y a une côte elles sont très intéressantes en début de partie. Les galères ont encore quelques utilisations après le niveau 12. A toi de les trouver.

Pour la limite de maintenance tu peux la voir de la même façon que pour la limite terrestre. De toute façon il est peu probable que tu la dépasses avec des warships (même ric y arrive pas ).

Dites honnetement vous n'avez ne serait ce que la moindre idée ?
J'ai une autre question, une flotte purement defensive, destinée a proteger une cote peut elle etre composée uniquement de galeres jusqu'a la fin de la partie ?

Lol non c'est pas recommandé

[Riwan]

C'est net, on va dire environ 400 navires * 50 ducats, ca fait hyper mal au budjet.

[Bubu]

Oh des flottes de 400 c'est réaliste avec un pays marin comme la Hollande, le Portugal, la Suède ou l'Angleterre si il y a concurrence et course à l'armement. Mais en général avec ces pays la maintenance est largement suppérieure.

[Dandy]

Ok merci pour vos réponses.

[Aedan]

Oui 400 vaisseaux

Avec l'Angleterre en GPO 13, j'ai actuellement 930 vaisseaux sur les flots et je me sent pas encore totalement en sécurité... donc en effet quand il y concurence, le nombre de navire peut vite exploser.

Pour ce qui est de la comparaison Vaisseaux et Galères.

Quels sont les défauts des galères

- lente
- 20% de risque de destruction en pleine mer
- plus faible que les vaisseaux arrivé au level 20-25 environs


Seulement quand on ajoute la puissance de feu et de choc, on s'apperçoit que même sous napoléon, les vaisseaux sont juste 2x plus performante que les galères pour un cout 5 x supérieurs.

Donc contrairement à ce que l'on croit, meme au level 60, le rapport puissance/prix donne un avantage double des galères face aux vaisseaux.

Cependant, les vaisseaux 60 sont ultra-rapide et peuvent aller en plein Océan. Donc si 2 nations sont au maxi de maintenance en navire, 500 vaisseaux battent facilement 500 galères.

Mais si votre pays est assez pauvre, plutot mediterranéen et que vous etes loins de votre limite maxi en navire, la solution Galère peut perdurer jusqu'en 1800. Cela coute pas cher, vous en fabriquer bcp... les envoyez au casse pipe contre des vaisseaux ennemis hors de prix...et vous en reconstruisez dans la foulée pour une bouchée de pain.


Bon on le voit, au XVIII, le seul pays qui peut rester en galère, c'est l'Empire Ottoman pour protéger uniquement la méditérranée. Pour tout les autres, la puissance brute des vaisseaux (malgré le prix élevé), le besoin de vitesse et d'envoyer les navires partout dans le monde contraint au choix unique des vaisseaux.


C'est d'ailleur la meme chose pour la Cavalerie: 20.000 Cavaliers demeurent 2x plus puissant que 20.000 fantassins en terrain pas trop difficile même sous Napoléon.


Bref a chaque situation correspond un armement optimum...


Aedan

[ric novice]

oué d'ailleurs autant je trouve les grandeurs sur le nbr d'armées realistes, autant je trouve que le nbr de warships est pas du tout realiste

Trafalgar, c par exemple une soixantaine de bateaux qui s'affrontent (32 anglais contre 35 franco-espagnols je crois), on est très loin du nombre de warships de la gpo 13 (aedan 930) ou la galinette en 1650 (hollande 425, angleterre et suede environ 350 chacun; espagne 270)

il manque p'tre dans eu2 une quatrieme classe de bateaux qui seraint : navires de transport / galeres / warships transformés en corvettes / fragates

les fragates etant les plus puissants et très chers par exemple de manieres à limiter leur nombre....

Si j'osai un parralele avec hoi , ce serait les portes avions

[Aedan]

Le Patch précédent était tout simplement plus réaliste au niveau de la maintenance... quand on atteignait le nombre de 200, le surcout de maintenance était déjà enorme.

or il me semble que l'angleterre à la fin du XVIIIEME a vu sa flotte approcher des 180 vaisseaux... ce qui correspondrait à peu pret...

Dommage dans le dernier patch, ils ont divisé par 4 la limite de maintenance des navires... Ce qui a propulser les taille de navire à des niveaux ridicules..


Poue ce qui est des effetifs terrestres, oui je suis d'accord que sur le nombre global que peut entretenir un pays, les chiffres correspondent avec la réalité. L'Angleterre plafonne a 200.000 et la France peut pousser à 500.000... oui ça colle.


Je trouve par contre que les effectifs déployables dans les colonies ne vont pas. Tes 500.000 Français de la vallée de l'Ohio qui passe à l'Offensive contre mes 250.000 Anglais en Nouvelle-Angleterre ne corespond pas du tout aux possibilités de l'époque. Comment les ressources locale de la vallée de l'Ohio pouvait etre assurer le ravitaillement de 500.000 soldat? Il aurait fallu un pont logistique digne d'Overlord et du débarquement en Normandie.


Le problème est que le suply dans les colonies est conçu de la même manière qu'en europe avec les même chiffres en fonction du niveau de forteresse et du niveau de taxe de la province. Il faudrait au moins diviser par 4 le supply de toutes les provinces américaines et Africaine et également celles d'Asie pour les nations européennes. Franchement des armées de 20.000h sur les provinces les plus riches du littoral et 10.000h dans les provinces les plus pauvres de l'interieur devraient être le trés grand maximum. Si je me souviens bien l'armée de Montcalm comportait 7.000 soldat et les batailles de Saratoga et Yorktown n'en comportait guere plus....

Ce n'est pas Austerlitz ou meme d'autres batailles européeenes antérieures qui en effet pouvait regrouper plus de 100.000h au total (chiffre rarement atteind avant Napy quand même)

[ric novice]

c pas tellement sur le nombre de bateaux que je tique , c plutot sur la repartition

par exemple, au camp de boulogne, les francais avaient rassemblé près de 2500 embarcations...et possedaient p'tre une quarantaine de frégates (flotte de villeneuve et autres), en 1813 80 frégates.

d'ou mon idée de creer une quatrime classe de navires : transport/galeres/corvettes (l'equivalent des warships)/fregates (limités à une centaine max)

dans l'ideal , dans eu2 la mainteance devrait etre multiplié par 2 pour pousser jusqu'à 2000 pour les pays les plus maritimes avec une quatrieme classe : les fregates (une ou deux centaines grand maximum, tres cher et tres puissants)

Pour le terrestre, aedan a entierement raison, c bien simulé en europe mais c pas bien du tout dans les colonies (j'avais rassemblé 600 000 h dans l'ohio )

Le maximum en europe que j'ai pu faire etait de 1 100 000 turcs dans la gpo 13 avec un mp de 444

oui le corps expeditionnaire francais à Yorktown etait de 7500 francais auquel il faut rajouter les troupes americianes...

c vrai qu'il faut atteindre louis XIV et napoeleon pour voir des batailles rassemblant + 100 000h à part marignan 1515 p'tre (70 000 francais contre 40 000 suisses ?)

[Leaz]

Le problème est que le suply dans les colonies est conçu de la même manière qu'en europe avec les même chiffres en fonction du niveau de forteresse et du niveau de taxe de la province. Il faudrait au moins diviser par 4 le supply de toutes les provinces américaines et Africaine et également celles d'Asie pour les nations européennes.

Le problème viens aussi de la taille des forteresse, c'est les mêmes en europe qu'aux nouveau monde, ce qui historiquement n'était pas du tout le cas, une forteresse niveau 6 (30 000 défenseur) sur une colonie de 5000 habitants ca fais pas vraiment trés réaliste !

Si la taille des forteresse était réduite à des niveaux un peu plus réaliste, avec une autre gestion du supply dans les colonies, là on tiendrait un bon truc !

[ric novice]

euh je me trompe p'tre mai sil me semble que outre mer , les forteresses sont divisées par 2

niv 1 = 2500 h
niv 2 = 5000 h
...
niv 6 = 15 000 h

mais bon le problème vient surtout du supply...

[Aedan]

Oui oui tu te trompes, je suis sur que ce n'est pas divisé par 2... en tout cas dans les patchs actuels

Dans les colonies il faudrait pour rester logique:

Level 1 : 200 (dans les années 1500 soit un tout petit fortin)
Level 2 : 500
Level 3 : 1000
Level 4 : 1500
Level 5 : 3000
Level 6 : 5000 (une forteresse de la révolution américaine type Yorktown)

Et des armées en campagne plus réduite et avec une incidence encore plus forte de la technologie. Cortez avait 500h pour faire la conquete du Mexique, mais Montcalm en avait presque 10.000.

Le suply de base dans une province sans ville devrait etre de 1 en 1500 et maxi 5 (1 par ere technologique par exemple) en 1800 pour creer une usure permanente importante. Dans les zone colonisée, le suply pourait etre: ere technologique + valeur de la province + niv de la forteresse. Ainsi à Manhatan l'usure apparaitrait à 12.000 (sans forteresse) au lieu de 70.000 comme actuellement si la province est puissament fortifiée.

En résumé cela ferait pour les limite de suply en amérique

1 par ère technologique militaire terrestre
1 par valeur de taxation de la province
1 par niveau de forteresse
Taille de la ville:
0-1000h : +0
1.000-2.000: +1
2.000-5.000: +2
5.000-10.000: +3
10.000-25.000: +4
25.000-50.000: +5
50.000-100.000: +6
100.000+ : +7

Avec un bon général, il sera possible tout de même de commander jusqu'a 20.000h dans les dernieres décénies et dans les zones les plus riches... c'est quand même plus raisonable

Cela me semblerait donner des résultats infiniment plus cohérent. Evidement les natifs ne devraient pas souffrir de pénalités eux.

Cependant cela obligerait le moteur à faire des calculs trés spécifique et il n'est peut etre pas prévu pour cela... peut etre pour un EU 3

[ric novice]

Oui oui tu te trompes, je suis sur que ce n'est pas divisé par 2... en tout cas dans les patchs actuels

Nen nen, ca depend du nombre d'habitants je crois

regarde dans la gpo 13 quand j'ai aidé l'espagne et ses rebellions

cartagene, colo de 1250 hab, forteresse de niveau 1 , y avait 2500 defenseur et non 5000 h

tehuacan, ville coloniale approchant de 100 000 h , forteresse de niveau 3 , y avait bien 15 000 h

Donc j'ai l'impression qu'en dessous de 5000 hab, c divisé par 2 ....