Le Quartier Général

Posté : **jeu. nov. 03, 2005 1:28 am**

Quelques remarques autour du pacte germano-soviétique.
La plupart des critiques viennent autour de:
- le fait de traiter avec l'Allemagne nazie
- les clauses secrètes surtout autour de la Pologne
- le lien entre le pacte et la déclaration de guerre
- les clauses économiques

Traiter avec l'Allemagne nazie
Celà a-t-il été le fait de la seule URSS? Et bien non!
En 1938, le 6 décembre, la France signe un pacte de non agression.
En 1938, le 29-30 septembre, c'est Munich, qui laisse à l'Allemagne la Tchécoslovaquie, démocratie bourgeoise, forte d'un potentiel industriel non négligeable. Seuls 75 députés votent contre les accords de Munich . Certains souhaitent interdire le PCF parcequ'il dénonce Munich.
L'Allemagne avait entre temps: occupé la Rhénanie (7.3.36), annexé l'Autriche (13.3.38), les sudètes (1/10.10.38), la Bohème Moravie (15.3.39)...

La Pologne
Le 1.10.38 la Pologne annexe Teschen (Tchecoslovaquie). Munich, Munich...
La Pologne est une dictature (pas une démocratie bourgeoise), contrairement à la Tchécoslovaquie et l'Espagne républicaine.
La Pologne a toujours refusé de traiter avec l'URSS dans le cadre d'un pacte à 5 (Fr+Ang+Pol+URSS+Roum-(plus sûr que c'est bien la Roumanie?)).
La Pologne a annéxé, en 1920, une partie de l'URSS (avec l'aide de militaire français comme Weygand). C'est exactement cette partie qui sera reprise - je dirais libérée - par l'URSS en 1939.
Une fois de plus, un an avant les français et les anglais ont laissé la Tchecoslovaquie... Là dessus c'est un silence par rapport au bruit autour du pacte germano-soviétique. La Tchécoslovaquie, outre son caractère parlementaire, outre son industrie, n'avait pas une armée et des fortifications désuètes...

Le pacte déclencheur de la guerre?
C'est oublier que pendant plus de 6 mois ce sera la drôle de guerre... Et que la guerre était déjà inévitable depuis Munich!
Il est certain que le pari fait à Munich, c'était: envoyer l'Allemagne nazie contre l'URSS, detruire la patrie socialiste pour affaiblir le mouvement ouvrier et pour se répartir le gateau.

Les clauses économiques
- l'importance de l'aide américaine à l'Allemagne nazie (on se rappelle des familles Bush, Kennedy ou d'IBM comme icônes).
La simple livraison du potentiel industriel tchecoslovaque est déjà une offrande aux nazis faite par les impérialistes franco-britanniques .

Rappellons aussi quelques faits post-pacte germano-soviétique:
- En France le PCF est interdit fin septembre 39, de même que sa presse. Des communistes sont arrêtés, certains seront livrés à l'occupant ou à Vichy en juillet 40. Les communistes se consacrent à leur tâche principale: lutter contre leur propre impérialisme, tout comme le font les communistes allemands.
- Aux USA, le PCUSA a faillit être interdit, il ne l'a évité qu'en n'étant plus une section de l'IC, affaire qui aura pour conséquence ultime (avec d'autres causes) la dissolution du komintern en 43.

On le voit, tout ce que l'on reproche à l'URSS, les impérialistes l'ont fait en pire. Et eux n'ont pas gagné la guerre, disons, et en étant très en dessous de la réalité, à 60%.

Sur le sujet je conseille la lecture de (sources communistes):
- "Lettre ouverte à Léon Blum", par André Marty, publié dans les cahiers du bolchevisme second semestre 39 - Janvier 40. Position du PCF entre septembre 39 et janvier 40
- Un article de D. Ramez, "on reste perplexe". (ces deux premiers articles sont disponibles sur ce site le premier dans doc du passé, le second dans doc du présent) Travail actuel.
- Le livre de Gacon (and co.) "La vérité sur 1939". PCF après guerre.
- "Un autre regard sur Staline", de Ludo Martens. PTB.
- "Les fils de la Nuit" d'Ouzoulias, pour la version P"C"F des années 70.
- Travail d'Annie Lacroix-Riz (par exemple son article publié dans le Monde Diplo) Travail actuel.
- Staline Ange ou Demon. (;)) Travail actuel.

(sources non-communistes)
- Paul Marie de la Gorce, "39-45 une guerre méconnue" (inconnue?)

Posté : **jeu. nov. 03, 2005 1:28 am**

Concernant la Pologne, j'ajouterai que la libération (que les capitalistes nomment annexion) par l'Armée Rouge de sa partie orientale qu'elle avait volé à l'URSS dans les années 20 a permis de sauver plus d'un million de juifs, l'URSS ayant décidé d'organiser leur évacuation prioritaire vers des territoires plus à l'Est.
Ajoutons aussi que la France et l'Angleterre ont refusé de manière systématique tout rapprochement avec l'URSS pour mieux combattre le nazisme, alors que celle-ci a fait de nombreuses propositions dans ce sens entre 1935 et 1938.

Mais bien entendu, les médias bourgeois se fichent de ces faits historiques indiscutables et préfèrent nous dire que "l'odieux pacte germano-soviétique a conduit au partage de la Pologne entre les jumeaux Staline et Hitler". Leur révisionnisme est tout simplement abject

Posté : **jeu. nov. 03, 2005 12:16 pm**

Beaucoup d'elements que tu mets en avant son veridiques, mais tu omets quand meme certains points qui ne parlent pas POUR les democraties de l'Ouest, mais seulement CONTRE l'URSS :

- ce n'est pas Staline qui se genera pour proposer des sous-marins russes aux Allemands, histoire d'intensifier la bataille de l'Atlantique (sous-marins qui seront refuses par le service technique allemands : pas assez developpes)

- c'est bel et bien l'URSS aussi qui donnera un terrain d'aviation et un terrain d'entrainement pour chars a la republique de Weimar. Guderian sera sur son premier char en Union Sovietique. Beaucoup d'officiers superieurs de la Wehrmacht auront pu essayer leurs theories la-bas.

- le massacre de Katyn ne plaide pas vraiment en faveur d'une courtoisie extreme concernant les Polonais, ni le fait de leur reprendre leur partie orientale (pour le "legitime" ou non, c'est tres discutable, d'un cote comme de l'autre), ou encore de laisser les soldats de l'armee de liberation crever a Varsovie.

- sinon, on peut s'interroger sur le simplisme extreme qu'il y a a considerer comme "mieux" le fait de laisser une dictature se faire depecer qu'une democratie. Dans ce cas, il ne faudrait pas en vouloir a Adolf de s'etre lance sur l'URSS !

Il y a donc bien des choses qu'on ne voudrait pas dire dans nos pays, mais le tableau n'est pas aussi noir et blanc que tu voudrais bien le faire croire

(et le petit label que tu as mis dans tes sources montre aussi qu'en fin de compte, ces oeuvres ont surtout ete ecrites pour redorer le blason a sa propre cause)

Posté : **jeu. nov. 03, 2005 3:11 pm**

joukov a écrit : (sources non-communistes)
- Paul Marie de la Gorce, "39-45 une guerre méconnue" (inconnue?)

le titre est :Une guerre inconnue

Posté : **ven. nov. 04, 2005 12:05 am**

- le massacre de Katyn ne plaide pas vraiment en faveur d'une courtoisie extreme concernant les Polonais, ni le fait de leur reprendre leur partie orientale (pour le "legitime" ou non, c'est tres discutable, d'un cote comme de l'autre), ou encore de laisser les soldats de l'armee de liberation crever a Varsovie.

Avec une obstination maniaque, la bourgeoisie s’affaire à confirmer dans la conscience collective le mythe des « cruautés de Staline » à propos de l’exécution, en avril 1940, par des troupes du Ministère de l’Intérieur, dans le bois de Katyn, près de Smolensk, de 10.000 officiers polonais. En 1993, aveuglé par un anticommunisme ardent, le régime d’Eltsine a reconnu, par intérêt politique, cette falsification, cette gigantesque provocation. Pourtant, encore avant la libération de Smolensk par l’Armée Rouge, les experts internationaux de la commission envoyée à Katyn par les Allemands, ont constaté que les balles dans les cadavres étaient de marque allemande GEZO, série D, calibre 7.65 mm. Le 8 mai 1943, le menteur pathologique Goebbels, écrivait dans son journal : « Malheureusement, on a trouvé des munitions allemandes dans les fosses de Katyn… Si ce fait est connu de l’ennemi, il faudra alors renoncer à toute l’histoire de Katyn. » L’émigration polonaise, « le gouvernement en exil » de Sikorsky, a spécialement insisté sur cette version. Staline a fermement déclaré : « Nous débarrasserons la Pologne du gouvernement émigré. » Il a catégoriquement rejeté « la pression sur le Gouvernement Soviétique dans le but de lui arracher des reculs territoriaux sur le compte des intérêts de l’Ukraine Soviétique, de la Biélorussie Soviétique et de la Lituanie Soviétique ». Dans un entretien intime, Roosevelt a déclaré qu’une partie importante de ses électeurs était d’origine polonaise et balte… et bien « qu’il soit personnellement d’accord avec Staline à propos du déplacement de la frontière russo-polonaise vers l’Ouest… il ne pouvait appuyer publiquement un tel accord à l’heure actuelle ».

Posté : **ven. nov. 04, 2005 12:07 am**

l'invite d'en dessu c'est moi!

Posté : **ven. nov. 04, 2005 12:17 am**

- ce n'est pas Staline qui se genera pour proposer des sous-marins russes aux Allemands, histoire d'intensifier la bataille de l'Atlantique (sous-marins qui seront refuses par le service technique allemands : pas assez developpes)

Source svp a mon avi juste de la propagande Capitalo-Fasciste

Posté : **ven. nov. 04, 2005 1:55 am**

joukov a écrit : Source svp

C'est l'hôpital qui se moque de la charité !

Posté : **ven. nov. 04, 2005 9:24 am**

Oui, malheureusement c'est la bêtise et l'intransigeance de l'Angleterre et de la France, plus anticommunistes qu'antinazis, qui a poussé l'URSS, acculée, à signer le pacte Germano-soviétique. Après Munich, Moscou n'avait plus le choix.

Posté : **ven. nov. 04, 2005 2:29 pm**

Sources pour Katyn stp?

Posté : **ven. nov. 04, 2005 6:46 pm**

Concernant la Pologne, j'ajouterai que la libération (que les capitalistes nomment annexion) par l'Armée Rouge de sa partie orientale qu'elle avait volé à l'URSS dans les années 20

cette partie volé dans les année vingt a été volé a la pologne de nombreuse année plus tot!

en remontant ansi, l'europe de l'ouest tte entière appartien a l'Italie!(empire romain!!!)

Posté : **ven. nov. 04, 2005 7:03 pm**

C'est d'ailleurs bien pratique pour "légitimer" les prétentions d'un pays sur une province : "Oui, mais ce village a appartenu à notre pays pendant deux semaines en 1919, sans compter que le baron de trucmachin l'a eu suite à son mariage avec la comtesse de chosentruc en 1765 qui la tenait de son arrière trisaeul, lui meme descendant d'une longue lignée de courageux guerriers bien de chez nous...."

La Pologne avait été dépecée par la Russie, la Prusse et l'Autriche au 18ème. Comme quoi, du passé, les soviet n'ont pas fait table rase, la continuation de l'expensionnisme tsariste a été une constante de leur politique. Ils ont étendu leur influence (directment ou indirectement) bien plus loin que ce que pouvait éspérer les Tsars. Les gens étaient tellement joyeux de vivre sous leur coupe qu'ils fuyaient les pays communistes, ca s'appelle "voter avec les pieds" (dans l'autre sens, des pays "capitalistes" vers les "démocraties populaires", je pense qu'il y a du y avoir 5 espions anglais qui ont fait le voyage ouest-est, quelques transfuges allemands, Maurice Thorez, mais, dans tous les cas, le mouvement était sans commune mesure avec les masses qui ont cherché à fuir à l'ouest....et il n'y avait pas de murs, de mines et de gardes frontières armés pour les empecher d'y aller)

Posté : **ven. nov. 04, 2005 7:35 pm**

Anonymous a écrit :- le massacre de Katyn ne plaide pas vraiment en faveur d'une courtoisie extreme concernant les Polonais, ni le fait de leur reprendre leur partie orientale (pour le "legitime" ou non, c'est tres discutable, d'un cote comme de l'autre), ou encore de laisser les soldats de l'armee de liberation crever a Varsovie.

Avec une obstination maniaque, la bourgeoisie s’affaire à confirmer dans la conscience collective le mythe des « cruautés de Staline » à propos de l’exécution, en avril 1940, par des troupes du Ministère de l’Intérieur, dans le bois de Katyn, près de Smolensk, de 10.000 officiers polonais. En 1993, aveuglé par un anticommunisme ardent, le régime d’Eltsine a reconnu, par intérêt politique, cette falsification, cette gigantesque provocation. Pourtant, encore avant la libération de Smolensk par l’Armée Rouge, les experts internationaux de la commission envoyée à Katyn par les Allemands, ont constaté que les balles dans les cadavres étaient de marque allemande GEZO, série D, calibre 7.65 mm. Le 8 mai 1943, le menteur pathologique Goebbels, écrivait dans son journal : « Malheureusement, on a trouvé des munitions allemandes dans les fosses de Katyn… Si ce fait est connu de l’ennemi, il faudra alors renoncer à toute l’histoire de Katyn. » L’émigration polonaise, « le gouvernement en exil » de Sikorsky, a spécialement insisté sur cette version. Staline a fermement déclaré : « Nous débarrasserons la Pologne du gouvernement émigré. » Il a catégoriquement rejeté « la pression sur le Gouvernement Soviétique dans le but de lui arracher des reculs territoriaux sur le compte des intérêts de l’Ukraine Soviétique, de la Biélorussie Soviétique et de la Lituanie Soviétique ». Dans un entretien intime, Roosevelt a déclaré qu’une partie importante de ses électeurs était d’origine polonaise et balte… et bien « qu’il soit personnellement d’accord avec Staline à propos du déplacement de la frontière russo-polonaise vers l’Ouest… il ne pouvait appuyer publiquement un tel accord à l’heure actuelle ».

La croix-rouge et la Fédération de Russie reconnaissent le massacre, ainsi que pratiquement tous les états de la terre. Ca me parait assez dur de lancer une théorie de la conspiration globale là-dessus.

Posté : **ven. nov. 04, 2005 7:36 pm**

joukov a écrit :- ce n'est pas Staline qui se genera pour proposer des sous-marins russes aux Allemands, histoire d'intensifier la bataille de l'Atlantique (sous-marins qui seront refuses par le service technique allemands : pas assez developpes)

Source svp a mon avi juste de la propagande Capitalo-Fasciste

Janusz Piekalkiewicz "Krieg der Panzer" (existe en plein de langues, le français doit y être aussi, sinon anglais au pire, ou polonais ou russe si tu connais)

Posté : **ven. nov. 04, 2005 7:39 pm**

Boudi a écrit :Oui, malheureusement c'est la bêtise et l'intransigeance de l'Angleterre et de la France, plus anticommunistes qu'antinazis, qui a poussé l'URSS, acculée, à signer le pacte Germano-soviétique. Après Munich, Moscou n'avait plus le choix.

Ce n'est pas qu'ils avaient plus le choix, mais c'est vrai qu'il aurait été bête de se priver d'un bon morceau qui leur aidera pour la lutte antinazie par la suite, alors que le pays était déjà perdu.
Bon d'un point de vue moral ... les relations internationales n'ont jamais été considérée sous un tel point de vue, alors il n'y a pas lieu d'en faire ombrage à l'URSS plutôt qu'a un autre état !

Posté : **ven. nov. 04, 2005 11:06 pm**

Boudi a écrit :Oui, malheureusement c'est la bêtise et l'intransigeance de l'Angleterre et de la France, plus anticommunistes qu'antinazis, qui a poussé l'URSS, acculée, à signer le pacte Germano-soviétique. Après Munich, Moscou n'avait plus le choix.

apres avoir battu l Allemagne,Churchill disait qu il s était trompé de cochon...se que je veux dire c est que le communisme ne valait pas mieux que le nazisme,alors je sais pas si on peut leur en vouloir d avoir été anti-communiste,bien sûre ils auraient dût plus se méfier de l Allemagne Nazi.

Posté : **sam. nov. 05, 2005 1:19 pm**

C'est un débat récurrent, mais pour moi il est impossible de comparer communisme (doctrine égalitaire et libertaire) et nazisme (doctrine fondamentalement nocive, raciste et injuste).

Posté : **sam. nov. 05, 2005 8:55 pm**

von Aasen a écrit :
Anonymous a écrit :- le massacre de Katyn ne plaide pas vraiment en faveur d'une courtoisie extreme concernant les Polonais, ni le fait de leur reprendre leur partie orientale (pour le "legitime" ou non, c'est tres discutable, d'un cote comme de l'autre), ou encore de laisser les soldats de l'armee de liberation crever a Varsovie.

Avec une obstination maniaque, la bourgeoisie s’affaire à confirmer dans la conscience collective le mythe des « cruautés de Staline » à propos de l’exécution, en avril 1940, par des troupes du Ministère de l’Intérieur, dans le bois de Katyn, près de Smolensk, de 10.000 officiers polonais. En 1993, aveuglé par un anticommunisme ardent, le régime d’Eltsine a reconnu, par intérêt politique, cette falsification, cette gigantesque provocation. Pourtant, encore avant la libération de Smolensk par l’Armée Rouge, les experts internationaux de la commission envoyée à Katyn par les Allemands, ont constaté que les balles dans les cadavres étaient de marque allemande GEZO, série D, calibre 7.65 mm. Le 8 mai 1943, le menteur pathologique Goebbels, écrivait dans son journal : « Malheureusement, on a trouvé des munitions allemandes dans les fosses de Katyn… Si ce fait est connu de l’ennemi, il faudra alors renoncer à toute l’histoire de Katyn. » L’émigration polonaise, « le gouvernement en exil » de Sikorsky, a spécialement insisté sur cette version. Staline a fermement déclaré : « Nous débarrasserons la Pologne du gouvernement émigré. » Il a catégoriquement rejeté « la pression sur le Gouvernement Soviétique dans le but de lui arracher des reculs territoriaux sur le compte des intérêts de l’Ukraine Soviétique, de la Biélorussie Soviétique et de la Lituanie Soviétique ». Dans un entretien intime, Roosevelt a déclaré qu’une partie importante de ses électeurs était d’origine polonaise et balte… et bien « qu’il soit personnellement d’accord avec Staline à propos du déplacement de la frontière russo-polonaise vers l’Ouest… il ne pouvait appuyer publiquement un tel accord à l’heure actuelle ».
La croix-rouge et la Fédération de Russie reconnaissent le massacre, ainsi que pratiquement tous les états de la terre. Ca me parait assez dur de lancer une théorie de la conspiration globale là-dessus.

la majorite des etats de la terre sont capitatalo-fasciste ou hitlero-trotskyste.

Posté : **sam. nov. 05, 2005 9:42 pm**

joukov a écrit : la majorite des etats de la terre sont capitatalo-fasciste ou hitlero-trotskyste.

Ah ! Oui ! Encore ! Rhaaaaa Lovely !!! ... :10/10:

Posté : **dim. nov. 06, 2005 6:12 am**

capitalo-fasciste, je peu encore, à la limite, vaguement comprendre, mais hitléro-troskyste, alors là, j'avoue, j'ai beau bien chercher, je vois pas..en tout cas, ca m'a bien fait marrer, bon allez, je vais me coucher sur cette dernière note d'humour

Posté : **dim. nov. 06, 2005 2:05 pm**

Posté : **dim. nov. 06, 2005 2:20 pm**

la majorite des etats de la terre sont capitatalo-fasciste ou hitlero-trotskyste.

Désolé je peux pas m'en empecher

:mdr:
Comment? On est pas dans la section humour?
Bon Désolé

Posté : **dim. nov. 06, 2005 3:21 pm**

Lord Simileon a écrit :C'est un débat récurrent, mais pour moi il est impossible de comparer communisme (doctrine égalitaire et libertaire) et nazisme (doctrine fondamentalement nocive, raciste et injuste).

sans vouloir être méchant,je doute de ton objectivité sur le sujet

mais le bilan de 90 millions de morts dût au communisme m indique qu ils sont pires que les Nazis,comme se n est pas un concours je pense que tous les deux sont a jetés aux ordures.

bien sûre on me dira,le communisme n a jamais été appliqué,normal il est inappliquable sur le plan humain.

Posté : **dim. nov. 06, 2005 8:43 pm**

Posté : **dim. nov. 06, 2005 10:48 pm**

Theodoric a écrit :
Lord Simileon a écrit :C'est un débat récurrent, mais pour moi il est impossible de comparer communisme (doctrine égalitaire et libertaire) et nazisme (doctrine fondamentalement nocive, raciste et injuste).
sans vouloir être méchant,je doute de ton objectivité sur le sujet

mais le bilan de 90 millions de morts dût au communisme m indique qu ils sont pires que les Nazis,comme se n est pas un concours je pense que tous les deux sont a jetés aux ordures.

bien sûre on me dira,le communisme n a jamais été appliqué,normal il est inappliquable sur le plan humain.

Mais non, ce genre de chiffres jetés au vent n'ont aucun sens. Il faut chercher plus loin. Comment mettre sur le même plan les morts des famines dûes aux erreurs de Planification de l'administration communiste de Mao (donc en quelque sorte un accident), et l'élimination volontaire de populations, dans le but avoué de faire disparaitre un certain nombre d'ethnies de la surface de la Terre ?
Objectivement, c'est impossible, de l'avis de personne de personnes de tous courants politiques.

Posté : **dim. nov. 06, 2005 11:38 pm**

Lord Simileon a écrit :
Theodoric a écrit :
Lord Simileon a écrit :C'est un débat récurrent, mais pour moi il est impossible de comparer communisme (doctrine égalitaire et libertaire) et nazisme (doctrine fondamentalement nocive, raciste et injuste).
sans vouloir être méchant,je doute de ton objectivité sur le sujet

mais le bilan de 90 millions de morts dût au communisme m indique qu ils sont pires que les Nazis,comme se n est pas un concours je pense que tous les deux sont a jetés aux ordures.

bien sûre on me dira,le communisme n a jamais été appliqué,normal il est inappliquable sur le plan humain.
Mais non, ce genre de chiffres jetés au vent n'ont aucun sens. Il faut chercher plus loin. Comment mettre sur le même plan les morts des famines dûes aux erreurs de Planification de l'administration communiste de Mao (donc en quelque sorte un accident), et l'élimination volontaire de populations, dans le but avoué de faire disparaitre un certain nombre d'ethnies de la surface de la Terre ?
Objectivement, c'est impossible, de l'avis de personne de personnes de tous courants politiques.

tu sais,en cherchant bien,on trouve aussi des points positifs dans la politique de Hitler,Mussolini,Salazar,Franco etc...

alors se genre d excuse,sa marche pas trop,de plus le racisme=lutte des races(je dis pas fascisme,car se n était pas le but de fasciste comme Franco),communiste=lutte des classes(on n hésite pas a tuer les bourgeois et les aristocrates)...

Posté : **lun. nov. 07, 2005 12:08 am**

Premier point : Quel rapport avec le sujet ?

Second point : La question de savoir lequel a la plus grosse a déjà été traité ici.

Pour le reste, trop long à expliquer et pas sûr que tu puisses / veuilles comprendre.

Posté : **lun. nov. 07, 2005 12:56 am**

Theodoric a écrit :
Lord Simileon a écrit :C'est un débat récurrent, mais pour moi il est impossible de comparer communisme (doctrine égalitaire et libertaire) et nazisme (doctrine fondamentalement nocive, raciste et injuste).
sans vouloir être méchant,je doute de ton objectivité sur le sujet

mais le bilan de 90 millions de morts dût au communisme m indique qu ils sont pires que les Nazis,comme se n est pas un concours je pense que tous les deux sont a jetés aux ordures.

bien sûre on me dira,le communisme n a jamais été appliqué,normal il est inappliquable sur le plan humain.

90 millions eh ben on peu dire que la propagande capitaliste a bien fait son boulot c'est tout juste comme si je n'avais rien écrit.
t'aurai pas de chiffre pour les victimes du capitalisme? les épidémies et la famine ne serait il pas plutot la consequence interventions étrangères et au blocus des occidentaux : 6 000 000 de morts (pensez y au lieu de siter le chiffre farfelu de 90 millions de morts)

Une fois de plus, quand on compare ce qu'ont fait les impérialistes franco-anglais (Espagne, Tchécoslovaquie, tractations contre l'URSS) est cent fois ce que l'URSS a fait pour le pacte germano-soiévitque. La seule manière de comprendre pourquoi l'on crie autant contre ce dernier pacte (que l'on va jusqu'à présenter comme une alliance... c'était la thèse de l'Etat major français, qui bien qu'en drôle de guerre contre l'Allemagne, pensait à attaquer l'URSS par la Syrie ou la Norvège... On sait qui ces gens ont suivis ensuite) c'est l'antisoviétisme... V. par exemple Amen de Costa-Gavras (pourtant pas franchement stalinien).

Posté : **lun. nov. 07, 2005 1:18 am**

LIVRE NOIR DU CAPITALISME

Divers massacres au cours de l'histoire en Afrique (traite des Noir-es aux XVII ème et XVIII ème siècle, colonialisme, autres broutilles qui ne valent même pas deux lignes dans les livres d'histoire) : entre 400 000 000 et 600 000 000 de morts

- Liquidation des Indien-nes d'Amérique de 1500 à 1860: 70 000 000 de morts.

-La guerre anglo-boer (pour le contrôle de l'Afrique du Sud) 1902 : 100 000 morts.

-La guerre russo-japonaise (1904-1905). La seule bataille de Moukden fit plus de 100 000 morts.

-La répression de la Révolution de 1905 en Russie : 100 000 morts.

-La guerre italo-turque pour la Tripolitaine (1911) : 50 000 morts.

-Les guerres balkaniques (1912-1913) entre la Turquie, la Serbie et la Bulgarie : 500 000 morts.

-Le génocide arménien en Turquie : 1 000 000 de morts

-La première Guerre Mondiale (1914-1918) : 8 500 000 morts

-La guerre civile en URSS, les famines et les épidémies consécutives aux interventions étrangères et au blocus par l'Occident : 6 000 000 de morts

-Les répressions après le mouvement révolutionnaire dans les différents pays d'Europe, Finlande, Pays-Baltes, Hongrie, Allemagne, Pologne, Roumanie, Bulgarie (1918-1923) : 200 000 morts

-La guerre gréco-turque (1920-1922), avec plus de 1 500 000 exilés :100 000 morts

-Les victimes du fascisme en Europe avant la Seconde Guerre Mondiale (1924-1939) : 150 000 morts

-La guerre franco-espagnole contre les marocains du Rif (1925-1926) : 50 000 morts

-Les interventions militaires des USA en Amérique centrales, en Amérique du Sud et aux Caraïbes (1910-1940) : 50 000 morts

-La guerre du Chaco pour son pétrole, entre la Bolivie et le Paraguay (1931-1935) : 150 000 morts

-Les victimes des famines et des épidémies aux Indes, en Chine et en Indochine (1900-1945), dont 6 000 000 pour la seule Chine : 8 000 000 de morts (à mon avis bien plus)

-Les répressions massives et la guerre civile déclenchée par Tchang Kaï-Chek en Chine (1927-1937) : 1 000 000 de morts

-La guerre d'agression japonaise en Chine (1931-1941) 1 000 000 de morts (à mon avis bien plus)

-La guerre du fascisme italien en Ethiopie : 200 000 morts

-La guerre civile en Espagne, déclenchée par Franco, soutenue par Hitler et Mussolini et facilitée par la "non-intervention" : 700 000 morts

-La Seconde Guerre Mondiale, victimes militaires et civiles, y compris déportés et Holocauste : 50 000 000 de morts

-La guerre française en Indochine (1946-1955) : 1 200 000 morts

-La guerre américaine au Vietnam (1956-1975) : 2 000 000 de morts (voir 3 000 000)

-Les massacres indo-pakistanais consécutifs à la partition de l'Inde (1948), dont 14 millions de personnes déplacées : 300 000 morts

-La Guerre en Algérie (1956-1962) : 1 200 000 morts

-Les massacres anti-communistes en Indonésie, après septembre 1965 : 1 500 000 morts

-La guerre et les répressions au Bengale Oriental / Bengladesh (chiffres d'Amnesty International) : 3 000 000 de morts

-Les quatre guerres israélo-arabes au Proche-Orient (1948-1956-1967-1973), dont 700 000 palestiniens déplacés : 300 000 morts

-Les répressions anti-kurdes de la Turquie, de l'Iran et de l'Irak : 200 000 morts

-La guerre Iran-Irak : 600 000 morts

-La guerre au Timor Oriental : 200 000 morts

-Les interventions directes américaines ou par guérilla ou groupes paramilitaires interposés au Nicaragua, Salvador, Guatemala, Panama, République Dominicaine, etc. : 200 000 morts

-Les répressions en Amérique Latine, soutenues par les services américains : 150 000 morts

-Guerres en Angola et au Mozambique : 3 000 000 de morts

-La guerre du Golfe, victimes directes : 200 000 morts

-Irak, victimes de la dénutrition dues au blocus international : 1 500 000 morts

-Les conflits inter-ethniques en Transcaucasie et en Asie Centrale (1990-1995), y compris la guerre de Tchétchénie de 1995 : 200 000 morts

-Les massacres en Somalie, au Libéria, au Rwanda, Burundi, Sierra Leone, Congo/Zaïre, Congo/Brazzaville, Afrique du Sud (Apartheid). Inclues les victimes des famines (Sahel, Somalie, Ethiopie, etc.) : 4 000 000 de morts

-La guerre inter-intégriste en Afghanistan après la chute du dernier gouvernement progressiste : 700 000 morts

-Les guerres et massacres ethniques en ex-Yougoslavie, provoqués par la désintégration du pays et encouragés par les puissances occidentales (1996-1996), dont plus de 1 million de réfugiés : 200 000 morts

-Entre 1990 et 1995 seulement, les guerres ont provoqué dans le monde 5 millions et demi de morts civils pour les trois quarts (Europe 250 000, Asie 1 500 000, Moyen et Proche-Orient 200 000, Afrique 3 500 000).

Liste non exhaustive.

Messieurs les capitalistes, savez-vous où vous pouvez vous mettre vos leçons de morale sur les crimes du communisme ?

c'est un peu hors sujet mais etant donne que votre seul arguments c'est ''les crimes communistes'' je suis bien oblige de vous repondre dans votre langue.

Posté : **lun. nov. 07, 2005 10:33 am**

Parler de capitalisme pour les systèmes d'ancien régime, c'est un poil abusif, le système dit "capitaliste" dans la dialectique marxiste-léniniste ne peut etre appliquée qu'à partir du XIXème avec l'apparition de grandes entreprises et le debut de la production industrielle de masse.

De plus, il faut distinguer les conflits idéologiques, des conflits territoriaux. Les pays communistes ont mené des guerres idéologiques (guerre civile chinoise) et des guerres territoriales (tentative d'invasion de la Corée du sud par la Corée du Nord).

En très peu de temps, le communisme a fait -volontairement, de façon méthodique et organisée, comme la grande famine d'Ukraine par exemple- beaucoup plus de victimes, pour des raisons purement idéologiques.

Heureusement, mis à part Cuba et le régime du semi-fou Nord Coréen, la planète n'a plus à subir ces régimes ubuesques.

Posté : **lun. nov. 07, 2005 10:47 am**

les crimes énoncés par Joukov sont bel et bien des crimes du capitalisme, ne t'en déplaise, Dédé. Le mercantilisme, c'est bien déjà la naissance du capitalisme ! Et les guerres impérialistes sont bien des crimes du capitalisme aussi, où des armées s'affrontent pour la possession de matières premières ou de débouchés commerciaux pour... des entreprises capitalistes, justement ! Le meilleur exemple est celui de la 1ère guerre mondiale et de toutes les guerres coloniales. Et du coup "le livre noir du communisme" fait bien pâle figure ! Les communistes ? Des petits joueurs ! Les capitalistes ont exterminé l'Afrique et l'Amérique en quelques décennies !

Posté : **lun. nov. 07, 2005 11:27 am**

Ne faudrait-il pas faire la différence entre une idée et une
de ses applications....?

Le communisme est une idée, avec ses qualité et ses défauts.
Le régime de Staline est une application du communisme,
ce n'est pas "LE "communisme c'est un régime qui dit s'en inspiré
mais dont la tête est occupée par un être paranoïaque qui
adaptera le communisme a son idée.
Les régimes de Mao ou de Castro sont eux aussi des réalisations
s'inspirant du communisme, mais elle ne peuvent pas être prise
comme étant fondammentalement "LE" communisme dans toute
sa splendeur. Tous ces régimes ont leurs défaut et se sont construit
avec une très forte opposition des autres Gouvernements de la planète.
A noter encore que ces régime ne represente pas la finalité du COmmunisme mais bel est bien sa phase transitoire, jamais dépassée du reste.

Le Capitalisme est un système, il n'est pas responsable des guerres.
Ces les gouvernements et les hommes au pouvoir dans des pays de
type Capitalistes qui sont responsables.
On ne peut comparer les victimes des régimes Capitaliste ou communistes et les rattacher directement a tel ou tel type de système.
Il faut rattacher ces victimes aux repsonsable, Hitler, Staline, Mao, Tchang kai Tchek et j'en passe. Cessez de défendre des régimes assassins parce qu'il représente pour vous une idéologie.
Staline était un Boucher le communisme pas.....

Les Polonais ont refusé de s'allier avant la guerre avec les Russes,
pourquoi a votre avis. IL y avait un grand ressentiment entre ces 2
nations. Suite a la guerre des années 20 et des siècles précédents.
Les Polonais devait accepter en cas d'alliance de voir les armées Russes passer par leur territoire pour se battre contre les Allemands. Ils ne pouvaient de leur point de vue pas prendre un tel risque. Ils espéraient que les occidentaux interviendraient plus vite et plus efficacement. Mais il paraît assez claire qu'à cette époque, les puissances occidentales avait peur du diable rouge et qu'ils révaient de voir les communistes se faire étriper. Ils n'ont compris que trop tard l'horreur des idées Nazis.

Posté : **ven. nov. 25, 2005 10:41 pm**

Boudi a écrit :Oui, malheureusement c'est la bêtise et l'intransigeance de l'Angleterre et de la France, plus anticommunistes qu'antinazis, qui a poussé l'URSS, acculée, à signer le pacte Germano-soviétique. Après Munich, Moscou n'avait plus le choix.

Je ne me souviens plus de la source (certainement "la seconde guerre mondiale de Henri Michel je crois) mais AVANT le pacte G-Sov, la France et le RU avaient approchés l'URSS pour je-sais-plus-quoi, du syle une alliance défensive...mais bon si qqqun pouvait confirmer, du style von Aasen ?

Posté : **ven. nov. 25, 2005 10:42 pm**

heu l'invité en haut c'est moi

Posté : **ven. nov. 25, 2005 11:37 pm**

Il y a eu des pourparlers entre les alliés de l'époque (France-GB) et l'URSS , le principal obstacle à cette aliance a été le refus de la Pologne de laisser les troupes russes traverser son territoire. Mais les réticences idéologiques ont joués aussi.

Posté : **sam. nov. 26, 2005 12:43 am**

La délégation franco britannique était à Moscou début aout 39, menée par le général français Doumenc et l'amiral britannique Plunkett.
Un accord militaire fut même signé mais très vite abandonné à cause du refus farouche des polonais de laisser transiter les trupes soviétiques sur leur territoire.

Pour la petite histoire, la délégation alliée a vraissemeblablement croisé Ribentropp arrivant à Moscou le 22 août.

Il faut remarquer la différence de représentation entre l'Allemagne (ministre des Affaires étrangères) et les Alliés (2 officiers supérieurs sans responsabilités tant politique que militaire).

Pour la grande, je pense qu'il faut voir le pacte comme un accord tactique entre les 2 Etats totalitaires :

- l'Allemagne nazie voulait absolument écarter le spectre de la guerre sur 2 fronts et s'occuper de l'URSS (son grand dessein) après avoir éliminé la menace occidentale.
- l'URSS souhaitait un conflit long et meurtrier entre l'Allemagne et les Alliés, style 14-18, sans s'impliquer dans un premier temps à cause de la désorganisation engendrée par les purges dans l'armée (dont Staline était parfaitement conscient). Dans un second temps, Staline souhaitait ramasser les morceaux pour établir le système soviétique chez les belligérants épuisés par un long conflit.

Du strict point de vue soviétique, avec une vision légèrement cynique, le pacte permet de gagner un répit pour préparer un conflit en assurant la paix avec la menace la plus immédiate.

Pour considérer cette période en URSS, il faut constament avoir à l'esprit que Staline plaçait au dessus de tout la sécurité de son système politique et de l'URSS, qu'il confondait avec sa sécurité personnelle.

Posté : **sam. nov. 26, 2005 10:50 am**

Oui et après, Staline n'a vraiment pas été content quand les Allemands ont trouvé les plans pour bombarder Baku dans les bureaux abandonnés de Paris, et qu'ils se sont bien sur empressés de les leur envoyer

Un bombardement avec une centaine de machines aurait empêcher les puits de pétrole de fonctionner pendant 6 mois.

Posté : **jeu. déc. 29, 2005 11:09 am**

étaient de marque allemande GEZO, série D, calibre 7.65 mm.

De marque "Gecko", et cela ne prouve pas grand chose, car l'armée rouge avait pêle mele des caisses de munitions françaises, allemandes, etc...

Posté : **mar. janv. 03, 2006 1:18 pm**

Je peux faire un Hors-Sujet? Merci.

Dans la liste de Joukov, il manque les dizaine de milliers d'empalés par Senacherib et Assournapinal

ben ouais, le capitalisme? autant le voir dès le commencement en Mésopotamie.

Sans rire, on peut peut-être considérer les personnes morts parce qu'ils travaillent dans des conditions très mauvaise. Par exemple, je trouve scandaleux l'affaire du "Clémenceau", sans parler des milliers de morts dans les usines de Chine (ne me dites pas que la Chine est économiquement non-capitaliste)...

Le Quartier Général

Le pact germano-sovietique

Le pact germano-sovietique

Re: Le pact germano-sovietique