Page 1 sur 1
Le chateau de Guédelon
Posté : mar. nov. 17, 2009 9:16 am
par Lafrite
Original comme projet
Au coeur de la Puisaye, dans l'Yonne en Bourgogne, une cinquantaine d'oeuvriers relèvent un défi hors norme : construire aujourd'hui un château fort selon les techniques et avec les matériaux utilisés au Moyen Âge.
Au milieu d'un espace naturel mettant à disposition toutes les matières premières nécessaires à la construction : pierre, bois, terre, sable, argile...des carriers, tailleurs de pierre, maçons, bûcherons, charpentiers, forgeron, tuiliers, charretiers, vannier, cordier... bâtissent jour après jour un véritable château fort sous les yeux de milliers de visiteurs.
Ce chantier, débuté en 1997, devrait durer environ 25 ans.
L'intérêt majeur d'une telle aventure réside dans l'observation des différentes phases de travaux. Chaque étape de construction est unique et constitue un événement en soi.
Quel que soit le créneau de réflexion retenu pour aborder ce chantier, Guédelon répond à bien des attentes de l'homme du XXIème siècle.
Guédelon est un chantier scientifique, historique, pédagogique, touristique et humain.
http://www.guedelon.fr/fr/l-aventure-guedelon_01.html
http://www.flickr.com/groups/guedelon/pool/
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. nov. 17, 2009 10:34 am
par Otto Granpieds
Question stupide : qu'en pense l'Inspection du Travail ? Et le
C.S. P. S. ?
Parce qu'intégrer, par exemple, la cage à écureuil dans la réglementation actuelle, ça doit être coton
Enfin, je crois que les ouvriers portent des chaussures de sécurité...

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. nov. 17, 2009 11:37 am
par Boudi
Y-a-t-il seulement des salariés sur le chantier ?

Ne sont-ce pas des bénévoles, adhérents d'une association ? Dans ce cas le droit du travail n'aurait pas à s'appliquer (concernant l'inspection du travail).
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. nov. 17, 2009 2:44 pm
par Otto Granpieds
32 salariés permanents, c'est déjà un beau chantier...
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. nov. 17, 2009 10:55 pm
par vava
Je l'ai visité en 2002. Je compte y retourner dans un ou deux ans avec mon fils.
A voir à l'occasion avant d'aller déguster un verre de chablis par exemple ou d'aller visiter Vézelay non loin.
Moi j'ai mélangé l'ensemble avec plaisir.
Le projet est énorme. Les techniques employées sont celles de l'époque. C'est un merveilleux laboratoire historique, où le droit du travail actuel est respecté.

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. nov. 17, 2009 11:00 pm
par Maréchal Joukov
J'y ai été deux fois, ça vaut le détour.
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : dim. déc. 20, 2009 8:18 pm
par griffon
l'emplacement me chiffone un peu
au milieu d'une foret sur terrain plat ?
je ne vois pas bien la valeur militaire de l'ouvrage
pourquoi ne pas avoir choisis un emplacement stratégique
( petite colline surmontant un pont ou un gué ??)
en plus ca pourrait servir si la société moderne centralisée
venait à s'écrouler !
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : lun. déc. 21, 2009 10:25 am
par Otto Granpieds
griffon a écrit :l'emplacement me chiffone un peu
au milieu d'une foret sur terrain plat ?
je ne vois pas bien la valeur militaire de l'ouvrage
pourquoi ne pas avoir choisis un emplacement stratégique
( petite colline surmontant un pont ou un gué ??)
en plus ca pourrait servir si la société moderne centralisée
venait à s'écrouler !
Encore une remarque de stratège informatique : vous ne rêvez que plaies et bosses, messieurs
Je crois que l'esprit de l'opération n'est pas militaire, mais plutôt technique, économique et archéologique. L'aspect défensif ne serait intéressant qu'en cas de forte régression des techniques militaires (ce qui ne te déplairait pas, j'imagine

). D'autre part, construire au sommet d'un piton rocheux aurait multiplié les difficultés et le coût

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : dim. déc. 27, 2009 2:48 pm
par Boudi
Otto Granpieds a écrit : ...construire au sommet d'un piton rocheux aurait multiplié les difficultés et le coût

La remarque de Griff est pertinente : le but était de construire selon toutes les contraintes de l'époque ou qu'à moitié ?
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : dim. déc. 27, 2009 4:49 pm
par Leaz
M'enfin a l'époque aussi on ne bâtissait pas forcément sur un piton rocheux
Et puis sur la photo on ne voit pas vraiment le site, si il faut c'est sur un plateau qui surplombe la région..
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : dim. déc. 27, 2009 5:46 pm
par Boudi
Tous les chateaux médiévaux que j'ai visités surplombaient une vallée quelconque.
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : dim. déc. 27, 2009 6:02 pm
par Leaz
Moi j'en ai visiter quelques un en rase campagne, nottament en bord de mer ou dans des régions plates. Bon aprés il y a l'exemple inverse des chateaux Cathares, vraiment impréssionant, perché tout en haut de piton rocheux abrupte
Apparemment l'intérêt du site c'est d'être proche des matériaux de construction (pierre, bois) ce qui au moyen-âge était un pré requis essentiel mais assez fréquent, est aujourd'hui bien plus ardus a trouver quand même !
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : dim. déc. 27, 2009 6:39 pm
par griffon
j'adore l'archeologie militaire
de toutes les époques
de l'antiquité aux bunkers de la seconde guerre mondiale
et des que je peux visiter quelque chose
je n'hésite pas à perdre du temps et à faire de nombreux kilometres
je n'ai jamais vu un ouvrage , quel qu'il soit , dépourvu d'un interet
stratégique ou tactique évident ;
cela saute aux yeux à chaque fois
et c'est ce qui me manque dans la photo de ce chateau !

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : dim. déc. 27, 2009 8:16 pm
par mad
L'interet tactique et stratégique est certes nul, puisque ce projet ne s'adresse pas aux seuls généraux en herbe assiegeant leurs adversaires sur internet, heureusement
Il est extrémement logique que, dans un but éducatif (entre autres) l'endroit soit le plus simple d'accés possible tout en montrant aussi bien les carriéres proches ou les forets servant de base à la construction.
Bref ça ne me choque pas, bien au contraire ça me donnerait bien envie d'aller y faire un tour ...
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : dim. déc. 27, 2009 8:44 pm
par griffon
ne pas montrer la raison première et unique
de l'édification d'un tel ouvrage
est il si éducatif et didactique que cela ?
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : dim. déc. 27, 2009 8:55 pm
par Leaz
Pour ça il suffit d'aller voir n'importe quel autre chateau, en ruine ou non.
Non, l'intérêt principal c'est de voir un chateau entrain d'être construit ! Là ou tout les autres ont des siècles sur leurs épaules, celui là est tout neuf et essaie de nous montrer ce qu'était la construction de ces édifices dont on est habitués a voir finis, ou en ruines.
Sinon, pour les château en terrain plat, ils peuvent avoir de l'intérêt stratégique, le long de la côte méditerranéenne, coté Languedoc la région regorge de châteaux bâtis soit en plaine littorale, soit dans les vallées de passage (mais pas sur les collines de ces vallées). Il n'y avait pas qu'un intérêt stratégique militaire a la construction d'un château, c'est aussi la marque de présence d'un seigneur, un lieu pour rassembler l'argent collectés aux environs, le centre des décisions d'une région, or bâtir ce centre a l'écart des routes dans des lieux difficilement accessible n'était pas forcément le meilleur choix.
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : dim. déc. 27, 2009 9:12 pm
par griffon
je ne parle pas de lieux difficilement accessibles
ou obligatoirement perchés sur un pic !
je parle de l'intéret stratégique ou tactique du lieu
seule et unique raison d'une construction militaire :
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : lun. déc. 28, 2009 12:58 pm
par el_slapper
Griff : le château n'a aucune valeur militaire aujourd'hui. Donc penser son emplacement en termes stratégiques, c'est se tromper d'époque.
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : lun. déc. 28, 2009 1:41 pm
par Boudi
L'intérêt, comme je le suscitais plus haut, c'est de se remettre dans les conditions de l'époque. C'est pas pareil de charrier une pierre de 250kg sur une montée de 12% que sur du plat. Accessoirement et esthétiquement, une fois terminé, le château est à sa place.
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : lun. déc. 28, 2009 7:56 pm
par mad
En même temps il espérent finir le chateau en 25 ans, si on partait sur des considérations stratégiques, ça s'étalerait sur un siécle (et j'aurais alors des doutes sur le côté pédagogique d'un projet dépassant une vie

)
Leur but, c'est montrer la construction d'un chateau et tous les travaux attenants, ainsi que les métiers nécessaires à cette tâche, je comprends qu'ils aient rassemblé toutes les conditions pour ça (terrain plat, forêt, carriére, et de la place)
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : lun. déc. 28, 2009 9:14 pm
par Boudi
La toute première mouture du château de Bonaguil a été bâtie en seulement 12 ans mad, entre 1259 et 1271.
Il (Bonaguil) est bâti sur un éperon calcaire qui domine d'une trentaine de mètres le confluent de deux étroites vallées,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonaguil
Celui-ci je vous le conseille, le guide (enfin quand j'y suis allé) était thésard en histoire médiévale. Le plus beau château-fort de France.
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 8:00 am
par Otto Granpieds
Boudi a écrit :La toute première mouture du château de Bonaguil a été bâtie en seulement 12 ans mad, entre 1259 et 1271.
Il (Bonaguil) est bâti sur un éperon calcaire qui domine d'une trentaine de mètres le confluent de deux étroites vallées,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonaguil
Celui-ci je vous le conseille, le guide (enfin quand j'y suis allé) était thésard en histoire médiévale. Le plus beau château-fort de France.
Pour le
Château de Bonaguil, comme on demandait à Louis XI d'interdire sa construction au seigneur de Roquefeuil, le roi répondit : "Laissez le faire, il s'y ruinera"...

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 8:33 am
par efelle
Dans le genre assez improbable et pourtant efficace, j'aime beaucoup la
forteresse de
Salses (Salses le Chateau en fait).
Initialement place forte espagnole de la fin du XVe, capturée en 1642 par les français.
Il s'agit d'une forteresse construite pour résister au tir de canons, les murailles en briques stoppant les boulets ou les faisant rebondir (d'où les arrondis).
Quasiment enterrée, on ne la vois pas de très loin.
Par contre de ses murailles, on contrôle très bien l'ex voie romaine (longée par la voie ferrée) qui permettait de traverser la Catalogne. A noter que ce n'est pas la mer que l'on voit mais l'étang marin de Salses (marécages aux XVeme), la mer est discernable par contre depuis les murailles.

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 9:45 am
par mad
Boudi a écrit :La toute première mouture du château de Bonaguil a été bâtie en seulement 12 ans mad, entre 1259 et 1271.
Il (Bonaguil) est bâti sur un éperon calcaire qui domine d'une trentaine de mètres le confluent de deux étroites vallées,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonaguil
Celui-ci je vous le conseille, le guide (enfin quand j'y suis allé) était thésard en histoire médiévale. Le plus beau château-fort de France.
Je m'attendais un peu a cette remarque
Je ne suis pas sur qu'au XIIIeme siècle, on trouvait seulement une trentaine de constructeurs aux 35h, respectant des normes de sécurité et s'arretant dans leur travail a chaque fois qu'un groupe passe, pour leur donner des explications...
Bref vous focalisez beaucoup sur l'intérêt stratégique, qui n'est pas je pense le but de l'opération...
D'ailleurs détail marrant, l'idée de cette construction vient d'un autre château fort construit 10km plus loin et qui, étonnement, n'est ni sur un piton rocheux, ni sur un plateau qulconque (ses architectes du xeme siècle auraient ils aussi trop favorise le cote pédagogique ? Ou alors fantasme t'on le rôle du château, qui s'implantait aussi la ou, tout simplement, on trouvait des villages...)
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 10:42 am
par Boudi
Même si les ouvriers du chantier sont aux 35h (pas du tout certain qu'au moyen-âge ils faisaient beaucoup plus en moyenne annuelle avec les travaux des champs, les maladies et j'en passe) , on peut estimer raisonnablement qu'il y a une marge entre 12 et 100 ans, un siècle me paraît excessivement long.
En gros, ce qu'on m'a appris à l'école primaire (sans que ce soit péjoratif attention, c'est juste pour signaler que ça remonte pas à hier).
- Un château est bâti en hauteur pour en améliorer les défenses,
- Si possible il ne doit être attaquable que d'un seul côté. Les effectifs d'un chateau c'est pas comme avec Hollywood, le plus souvent c'est 5 à 15 hommes d'armes selon la puissance du seigneur, pas plus,
- La pente donne l'ascendant aux défenseurs, ils tirent de haut en bas, et complique l'approche des machines de siège, (et encore une fois méfions nous de la télé, peu de chateaux disposaient de douves, la pente complique l'arrivée aux murs)
- La hauteur permet de voir l'arrivée de l'ennemi de très loin, permettant de sonner l'alerte,
- Les villageois dépendant du seigneur ont alors le temps de se réfugier au chateau, emportant réserves et animaux domestiques, en vue du siège.
Enfin, il faut nuancer les propos des uns et des autres selon l'époque, entre haut et bas moyen-âge, voire tout début renaissance. Vers 1000-1200 l'importance d'un site en hauteur est sans doute plus importante qu'à la fin du moyen-âge, où le souci principal c'est de protéger des constructions bientôt obsolètes des effets de l'artillerie, arme nouvelle de plus en plus efficace.
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 11:35 am
par Emp_Palpatine
Boudi a écrit :Même si les ouvriers du chantier sont aux 35h (pas du tout certain qu'au moyen-âge ils faisaient beaucoup plus en moyenne annuelle avec les travaux des champs, les maladies et j'en passe) , on peut estimer raisonnablement qu'il y a une marge entre 12 et 100 ans, un siècle me paraît excessivement long.
Au "Moyen-Age" et à l'époque moderne, en gros jusqu'à la Révolution et la déchristianisation qui suivit puis l'industrialisation, entre 1/3 et 1/4 des journées étaient chômées pour cause de fêtes religieuses locales ou générales. A celà s'ajoutent évidement les dimanches. Soit bien moins de jours travaillés qu'aujourd'hui (et hop, un des nombreux clichés sur la période médiévale et l'époque moderne en moins)
Les heures travaillées devaient quant à elles dépendre de la clarté du jour. Sur ce point, je manque de données.
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 11:56 am
par Boudi
J'ai écrit un paragraphe dans mon post initial, que j'ai effacé ensuite, car je n'étais pas sûr de moi. J'écrivais en gros que le travail de nuit, c'est à dire au delà du coucher du soleil, n'avait été généralisé qu'avec l'éclairage moderne, sans doute le gaz.
Ensuite, je me demande si les journées de travail étaient aussi intensives qu'à notre époque. Je me demande, en poussant le bouchon un peu loin, si on posait pas deux pierres et on allait boire un coup. Réminiscence d'une vieille lecture ?
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 11:56 am
par GA_Thrawn
Emp_Palpatine a écrit :
1/3 et 1/4 des journées étaient chômées pour cause de fêtes religieuses locales ou générales.
C'est la raison qui m'aurait fait rester catholique à l'époque.
Ben oui les protestants ne croyant pas aux saints ils devaient plus avoir beaucoup de jours chômés.

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 12:15 pm
par Emp_Palpatine
Boudi a écrit :J'ai écrit un paragraphe dans mon post initial, que j'ai effacé ensuite, car je n'étais pas sûr de moi. J'écrivais en gros que le travail de nuit, c'est à dire au delà du coucher du soleil, n'avait été généralisé qu'avec l'éclairage moderne, sans doute le gaz.
Tout à fait.
On s'imagine mal ce qu'était la nuit à l'époque, avant la généralisation des éclairages de nuit efficaces (gaz, puis électricité): sombre (nuit noire, c'est pas pour rien), inquiétante...
Ensuite, je me demande si les journées de travail étaient aussi intensives qu'à notre époque. Je me demande, en poussant le bouchon un peu loin, si on posait pas deux pierres et on allait boire un coup. Réminiscence d'une vieille lecture ?
Peut-être pas à ce point, mais il est certain qu'il n'y avait pas de contre-maître avec un chrono derrière eux. Ca apparaît au XIXème ce genre de chose et se généralise avec la rationnalisation de la production industrielle au début du XXème en France.
Peut-être étaient-ils payés à la pièce/au résultat journalier cependant? Des compensations en nature, c'est quasiment certain par contre: fourniture de nourriture, de boissons, sans doute de quoi dormir aussi pour attirer le chaland.
Le travail au champ, en dehors des périodes intensives, devait être assez calme lui aussi. D'où l'artisanat domestique. Quand on a rien à faire au champ et avec les bêtes on produit des petites choses à la maison qu'on vend. Ca devait être aussi l'occasion d'aller fournir sa main d'oeuvre pour les "corvées" qui ne sont rien d'autre que des impôts en nature au lieu d'être sous forme monétaire (et non pas aller déboucher les chiottes du seigneur du coin): entretien des routes, du four/moulin du village, bref des choses qui servent à tout le monde. Et sans doute, filer un coup de main pour le château.
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 12:18 pm
par Emp_Palpatine
GA_Thrawn a écrit :Emp_Palpatine a écrit :
1/3 et 1/4 des journées étaient chômées pour cause de fêtes religieuses locales ou générales.
C'est la raison qui m'aurait fait rester catholique à l'époque.
Ben oui les protestants ne croyant pas aux saints ils devaient plus avoir beaucoup de jours chômés.

Remarque intéressante... Je me demande si Weber en cause de cette question dans l'Esprit du Capitalisme. Si différence de jours chômés/jours travaillés il y a entre zones protestantes et catholique, ça pourrait en partie expliquer le décollage précoce des protestants.
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 12:24 pm
par Boudi
Exact pour le coup du travail à la pièce, au moins pour les tailleurs de pierre : ils les marquaient à leur signe distinctif (remarque de la guide de la cathédrale de Bourges).
Etait-ce le cas pour les travaux moins qualifiés ?

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 12:25 pm
par GA_Thrawn
Cet article là parle de 85 jours fériés au XIIIème
http://hls-dhs-dss.ch/textes/f/F16124.php
Auquel donc si j'ai bon il faut rajouter les dimanches?
Ca nous ferait 137 jours chômés.

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 12:27 pm
par mad
Interessant cette histoire de fêtes, j'étais persuadé que le nombre de congés avait fortement diminué avec la disparition du monde Romain (où on culminait à pas loin d'1 jour sur 2 chômé)
Mais toujours un chiffre à mettre en relation, on parle de 35 travailleurs sur ce chantier ... les infos que je trouve sur le net parlent en général d'un millier d'ouvriers & manoeuvres pour la construction d'un chateau fort à l'époque (voir bien plus

)
Sinon la photo du chateau ayant inspiré ce projet, 10 km plus loin, Saint Fargeau, construit fin du Xéme (et pas mal modifié depuis, bien sur)
Pas de piton, pas de prééminence particuliére, un chateau tout simplement ...
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 12:29 pm
par GA_Thrawn
Boudi a écrit :Exact pour le coup du travail à la pièce, au moins pour les tailleurs de pierre : ils les marquaient à leur signe distinctif (remarque de la guide de la cathédrale de Bourges).
Etait-ce le cas pour les travaux moins qualifiés ?

J'imagine qu'a certaines périodes le simple fait d'être nourri et logé constituait déja un salaire appréciable.
De toute facon il ne devait pas y avoir énormément de choses à acheter dans un village. Surtout de la nourriture, quelques objets, du bétail?
Il buvaient peut être tout à la taverne?
Je n'ai aucune idée de la quantité d'argent moyenne que pouvait posséder un paysan quelqu'un sait?
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 12:29 pm
par Emp_Palpatine
Sans oublier les fêtes locales (profanes ou non)!
@Mad: C'est vrai que niveau jour fériés (ou du moins jours de festivals religieux), z'étaient forts les Romains.
Mais avoir une importante main d'oeuvre servile qui à l'exception de quelques fêtes bien précises n'était pas concernée aide pas mal.

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 12:32 pm
par Emp_Palpatine
GA_Thrawn a écrit :
J'imagine qu'a certaines périodes le simple fait d'être nourri et logé constituait déja un salaire appréciable.
En tout cas il est certain que proposer son quart de rouge et le bol de soupe ainsi qu'un campement d'ouvrier devait se faire.
Je me demande si l'on devrait pas creuser aussi du côté des toutes-puissantes corporations...
Je n'ai aucune idée de la quantité d'argent moyenne que pouvait posséder un paysan quelqu'un sait?
Difficile à dire.
On m'a toujours enseigné en Moderne la différence opposant les paysans relativement aisés du nord de la France à ceux du Sud (régime de propriété différent, mode de culture des terres différent...).
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 12:34 pm
par GA_Thrawn
J'avais lu aussi quelque part que les conditions et les salaires des travailleurs s'étaient améliorés après la grande peste car il y avait moins de main d'oeuvre donc les seigneurs devaient proposer des choses plus interessantes pour attirer le chaland.
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 12:46 pm
par Boudi
mad a écrit :
Pas de piton, pas de prééminence particuliére, un chateau tout simplement ...
L'érosion mad, l'érosion. A cette époque il était sur une montagne le château.

Bon sans rire, on trouve plus d'exemples inverses, à mon avis. Beynac, Bonaguil,
Essalois...
Après, ça peut dépendre de la localisation, aussi. Il est peut-être plus facile de trouver une proéminence dans le massif central qu'en pleine Beauce. ?
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 1:13 pm
par aheuc
Il y a un article intéressant sur ce sujet dans Wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Motte_castrale
Apparemment le fait de construire systémaituqment sur des hauteurs était surout valable à l'époque du chateau sur motte. La motte en question étant constitué d'un remblai fait de terre. Le chateau à l'époque était assez fragile, constitué d'une tour en bois entouré d'une pallissade, d'où la nécesstité de le placer en hauteur pour le protéger un peu mieux.
A l'apparition des chateaux en pierre de taille, cette nécessité de construire en hauteur a dut disparaitre peu à peu je pense, les murs du chateaux se suffisant à eux-mêmes.
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 1:22 pm
par Emp_Palpatine
GA_Thrawn a écrit :J'avais lu aussi quelque part que les conditions et les salaires des travailleurs s'étaient améliorés après la grande peste car il y avait moins de main d'oeuvre donc les seigneurs devaient proposer des choses plus interessantes pour attirer le chaland.
J'ai lu la même chose dans une "Histoire de France" (de Dubuy?) il y a quelques semaines.

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 1:34 pm
par Boudi
aheuc a écrit :
A l'apparition des chateaux en pierre de taille, cette nécessité de construire en hauteur a dut disparaitre peu à peu je pense, les murs du chateaux se suffisant à eux-mêmes.
Oui mais je décale ça bien plus tard, à une époque où les murs doivent faire 6 à 8m d'épaisseur pour résister aux boulets de canon. On a continué de construire en hauteur bien après les mottes, qui datent de l'antiquité ou du tout début moyen-age.
AHMA, ça dépendait surtout du terrain, comme je l'écrivais. Impossible de construire sur une hauteur dans les grandes plaines, ça tombe sous le sens.
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 2:00 pm
par Leaz
Oui c'est un peu ce que je disais dans mon précédent poste, il y a des zones ou l'intérêt du château n'est pas d'être en hauteur. D'ailleurs l'exemple qu'a mis Efelle est l'un des château de la côte méditerranéenne auquel je pensais, en plein milieu de la plaine mais contrôlant les voie de communication..
Ensuite concernant la construction en pierre, il est clair qu'a partir du moment ou un seigneur était assez puissant pour ériger des remparts de pierre de tout coté, que le château soit en plaine ou sur un piton rocheux n'allait pas changer grand chose pour l'attaquant, il lui faudrait dans tout les cas un siège long et couteux. Or je pense que ces chateaux se généralisent bien avant l'apparition et l'utilisation éffective du canon (qui date du XVIeme, voir même XVIIeme pour des versions de campagne, mobile). Enfin, la plupart devaient être dotés de douve, car si un seigneur était assez riche pour amener de la pierre taillée jusqu'a son chantier, ça m'étonnerait qu'il n'ait pas pus trouver des manœuvres disponibles pour creuser dans le sol..
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 2:23 pm
par efelle
Leaz a écrit :Oui c'est un peu ce que je disais dans mon précédent poste, il y a des zones ou l'intérêt du château n'est pas d'être en hauteur. D'ailleurs l'exemple qu'a mis Efelle est l'un des château de la côte méditerranéenne auquel je pensais, en plein milieu de la plaine mais contrôlant les voie de communication..
Et édifié dans un trou qui plus est...
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 2:52 pm
par Boudi
Oui mais là avec un chateau "enterré" on est typiquement dans l'ouvrage anti-artillerie.
Tu situes l'efficacité et la mobilité de l'artillerie bien trop tard Leaz. Castillon, qui met en pleine lumière les qualités de cette arme (et on ne parle même pas là de pièces de siège, mais de pièces sur un champ de bataille) , c'est 1453 : le XVème. Les Couillard et Trébuchet sont utilisés jusqu'au début XVIème, pas plus : la poudre a depuis longtemps pris le pas.
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 3:30 pm
par aheuc
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 3:44 pm
par Boudi
Bien imagé, comme nom !

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. déc. 29, 2009 3:46 pm
par Reborn
On voit un léger rapport en effet.

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. janv. 05, 2010 3:11 pm
par Leaz
Boudi a écrit :Oui mais là avec un chateau "enterré" on est typiquement dans l'ouvrage anti-artillerie.
Tu situes l'efficacité et la mobilité de l'artillerie bien trop tard Leaz. Castillon, qui met en pleine lumière les qualités de cette arme (et on ne parle même pas là de pièces de siège, mais de pièces sur un champ de bataille) , c'est 1453 : le XVème. Les Couillard et Trébuchet sont utilisés jusqu'au début XVIème, pas plus : la poudre a depuis longtemps pris le pas.
Autant pour moi, je situais le début de l'age d'or de l'artillerie avec Gustave Adolf et son artillerie hippotractée capable de suivre le mouvement de l'armée et d'être aussi utile sur champs de bataille qu'en siège, mais effectivement l'artillerie de siège était bien présente avant cette période.

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : mar. janv. 05, 2010 3:15 pm
par von Aasen
Tu as été trop influencé par Imperialism II, c'est tout

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : ven. janv. 08, 2010 8:14 pm
par griffon
Leaz a écrit :Boudi a écrit :Oui mais là avec un chateau "enterré" on est typiquement dans l'ouvrage anti-artillerie.
Tu situes l'efficacité et la mobilité de l'artillerie bien trop tard Leaz. Castillon, qui met en pleine lumière les qualités de cette arme (et on ne parle même pas là de pièces de siège, mais de pièces sur un champ de bataille) , c'est 1453 : le XVème. Les Couillard et Trébuchet sont utilisés jusqu'au début XVIème, pas plus : la poudre a depuis longtemps pris le pas.
Autant pour moi, je situais le début de l'age d'or de l'artillerie avec Gustave Adolf et son artillerie hippotractée capable de suivre le mouvement de l'armée et d'être aussi utile sur champs de bataille qu'en siège, mais effectivement l'artillerie de siège était bien présente avant cette période.

c'est quoi un "couillard" ?
( je ne parle pas de votre serviteur .......;

)
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : ven. janv. 08, 2010 8:51 pm
par aheuc

C'est expliqué en haut de la page !
Faut suivre !

Re: Le chateau de Guédelon
Posté : sam. janv. 09, 2010 12:39 am
par BMO
griffon a écrit :
c'est quoi un "couillard" ?
( je ne parle pas de votre serviteur .......;

)
Une espèce de catapulte (enfin, une arme de siège) se servant d'une bonne grosse paire de... euh... bourses (oui c'est le nom officiel) comme contrepoid.
Re: Le chateau de Guédelon
Posté : sam. janv. 09, 2010 10:38 am
par Boudi
C'est un trébuchet à 2 couilles au lieu d'une seule.