11 novembre 2007

[el_slapper]

du coté de mon père :

son grand père paternel(dont je porte le nom), 4 ans au front, dans les troupes de choc. A chaque fois, ils attaquaient à 40, et revenaient à 3. Il est revenu sans une égratignure. Mort d'une cirrhose du foie dans les années 20 - si son corps était intact, son esprit, lui.....
son grand père maternel : un mystère. Un type avec un nom Turc, sorti de on ne sais ou peu après la guerre, qui épouse une couturière Grenobloise dans les années 20. Je n'en sais rien de plus, si ce n'est que son nom est très courant en Anatolie.

du coté de ma mère :
son grand-père maternel trop jeune
son grand-père paternel rentre de la guerre(pas de précisions), et se fait sauter la main en tombant sur une grenade enfouie dans un champ. Part à la ville gagner sa vie, étant désormais inapte au travail des champs. Ses descendants sont les seuls urbains, de ce coté de la famille.

[SeNTEnZa]

aucun de nous n'a eu la totalité de ses grands pères (ou arrière grands pères)

morts au champ d'honneur

serions nous un forum de "planqués" ?

bah nous n'avons pas tous le même age. Du coup mes deux grands papa sont passés "entre les gouttes" : 17 ans en 1918, et l'autre plus jeune encore.

En revanche le 1er mari d'une de nos grande tante serait censé s'etre marié la veille de son incorporation en 14, nuit de noce, depart vers le front. Mort au 1er jour des combats.

[Sulim]

Le sort de mes aieux est assez divers :

Du coté de mon père

Son grand père paternel est out dès sa première campagne en champagne en 1915 : voltigeur, il perd un bras et un oeil et finit la guerre dans les hopitaux parisiens.

Son grand père maternel est plusieurs fois blessé (gaz, éclat d'obus, balle ...), la première fois en champagne en 1915, la seconde fois dans la Somme en allant chercher le ravitaillement, une troisième fois, plus gravement, à Verdun. Dans son malheur, il évite le chemin des dames où son régiment est décimé. Il est alors formé comme mitrailleur et est blessé une dernière fois lors de la dernière offensive allemande de 1918 en y laissant également un bras.

Du coté de ma mère

Son grand père maternelle a été fait prisonnier et a fini la guerre en Allemagne.

[Dédé]

Un de mes arrières grands père paternels : service militaire de 1911 à 1914, deux mois de "libération", puis renfilage de l'uniforme au 26e RI pour cause de guerre mondiale. Ballades diverses et variées de la Lorraine aux Flandres, un doigt de pieds gelé et les poumons vaguements gazés, il sera démobilisé en 1919.

Le mari d'une de mes arrières grands mères a pas eu de bol, il est mort lors des "offensives" françaises du début de la guerre, le 12 aout 1914...

[Boudi]

Je vous file un témoignage sur le génie des officiers français, que ma mère m'a raconté ce fameux 11 novembre. Pourquoi à travers les âges, depuis Jean II le Bon, avons-nous eu des chefs aussi nuls ?

Ma mère avait une voisine dont le mari est mort au front. Après la guerre, un de ses camarades vient lui raconter les circonstances de sa mort. Les français sont dans une tranchée. En face, une colline, en haut, les allemands... avec des mitrailleuses. Ordre est donné aux français de prendre la colline.. et on les envoie par vagues successives. Chaque vague y reste. Jusqu'à ce qu'un officier arrive et clame "Arrêtez le massacre, vous les faites tous tuer!"

Le témoin qui a raconté ça à la veuve faisait partie de la vague qui s'apprêtait à sortir de la tranchée.

Depuis le moyen-âge, l'histoire de France abonde de témoignages sur nos chefs incompétents. J'ai l'impression qu'on y trouve nombre de nobles ou de descendants de la noblesse, militaires par le nom et non par compétence.

[el_slapper]

C'est partout pareil, tu sais. Il faut une bonne dose de "qualités" pour choisir un métier ou on envoie les gens à la boucherie(même les meilleurs ont quand même envoyé pas mal de gens 6 pieds sous terre).

Après, c'est vrai que l'influence particulière de la noblesse sur le corps d'officier Français a des effets assez mesquins. Le général de Hautecloque s'étant renommé lui-même "Leclerc" par dégout pour ses collègues nobles et leur attitude en 1940. Et au service les meilleurs officiers étaient les sans-particule, en général(y'a toujours des exceptions).

[GA_Thrawn]

Oui par exemple le général michel chef d'état major avant 1914 avait conçu un plan ou les forces francaises devaient se déployer beaucoup plus façe à la belgique. Ca n'aurait sans doute pas été parfait mais ça n'aurait pas pu etre pire que le désastreux plan XVII.
Mais Michel était un général républicain et anti-clérical et il a été démis de ses fonctions.
De même Joffre a démis de ses fonctions en 1914 le général Lanrezac alors que celui-ci en faisant retraiter son armée à sans doute sauvé la France.

Il est interressant de constater que la période ou la France à eut de très bons officiers et sous-officiers c'est la révolution et l'empire ou le mérite à primé sur la noblesse. Mais une fois encrouté dans les titres et les honneurs les maréchaux n'ont plus montré la même combativité en 1813...

[Bébert]

Je vous file un témoignage sur le génie des officiers français, que ma mère m'a raconté ce fameux 11 novembre. Pourquoi à travers les âges, depuis Jean II le Bon, avons-nous eu des chefs aussi nuls ?

Ma mère avait une voisine dont le mari est mort au front. Après la guerre, un de ses camarades vient lui raconter les circonstances de sa mort. Les français sont dans une tranchée. En face, une colline, en haut, les allemands... avec des mitrailleuses. Ordre est donné aux français de prendre la colline.. et on les envoie par vagues successives. Chaque vague y reste. Jusqu'à ce qu'un officier arrive et clame "Arrêtez le massacre, vous les faites tous tuer!"

Le témoin qui a raconté ça à la veuve faisait partie de la vague qui s'apprêtait à sortir de la tranchée.

Depuis le moyen-âge, l'histoire de France abonde de témoignages sur nos chefs incompétents. J'ai l'impression qu'on y trouve nombre de nobles ou de descendants de la noblesse, militaires par le nom et non par compétence.

Jusqu'à, on va dire 1793, presques tous les officiers étaient nobles, de petite ou grande noblesse, puisque la contrepartie des privilèges de la noblesse étaient en principe de combattre pour leur roi. Du coup, c'est sûr que les officiers incompétents étaient nécessairement nobles.

Ensuite, lorsque le métier des armes s'est démocratisé, que les écoles militaires ont commencé à recruter sur concours et non plus sur titre (de noblesse), il y a eu un mélange.

Sur la première guerre, on trouve parmi les maréchaux aussi bien des Joffre ou Foch que des Franchet d'Espérey.

Le "cas" Lanrezac est un peu à part, il a été aussi démis parce que, même si effectivement il a permis par ses brillantes manoeuvres en Flandre en août 14 la bataille de la Marne en septembre, c'est en désobéissant à son chef qui avait interdit le repli...mais son chef ne lui a sans doute pas pardonné non plus d'avoir été plus brillant que lui et d'avoir compris la manoeuvre allemande avant lui.

En effet, Lanrezac commence à retraiter le 22 août après un permier engagement à Charleroi le 21, désobéissant à Joffre. En revanche, celui-ci donne ses ordres le 25 août pour basculer son dispositif de l'Alsace vers la frontière nord (il aura mis tout de même 3 semaines à s'apercevoir que l'axe d'effort principal allemand est en Blegique). Mais il lui faut encore du temps avant de pouvoir engager ses forces. Ces quelques jours, c'est finalement Lanrezac qui va lui donner en bloquant deux armées allemandes sur l'Oise à la bataille de Guise les 30 et 31 août, où le 10ème corps d'armée de Franchet d'Esperey supportera l'effort principal.

Lanrezac est relevé de son commandement le 3 septembre, Franchet lui succède à la tête de la Vème armée et Joffre pourra gagner SA bataille de la Marne.

Von Klück, qui commandait une des deux armées traversant la Belgique aurait commenté: "Tant mieux, les français se privent de leur meilleur général".

Après, l'incompétence n'est pas seulement affaire de particule: Gamelin en était dépourvue, de Lattre en avait une

[GA_Thrawn]

Von Klück, qui commandait une des deux armées traversant la Belgique aurait commenté: "Tant mieux, les français se privent de leur meilleur général".

C'est bien le courage des soldats francais et anglais qui ont permis de gagner la bataille de la marne (et les erreurs des allemands) plus que le génie de nos généraux.
Von Kluck dira aussi: que des hommes ayant reculé pendant 10 jours, couchés par terre, à demi morts de faim et de fatigue, puissent reprendre l'attaque au son du clairon c'est quelque chose avec laquelle nous n'avions pas appris à compter et dont il n'avait jamais été question dans nos écoles de guerre.

A la décharge des généraux de la première guerre ils n'avaient absolument pas les moyens technologiques nécessaires de pouvoir percer... Mais cela ne les absout pas d'avoir lancé toutes ces offensives inutiles.

[Bébert]

Certes, le courage des troupes est un élément indispensable pour gagner une bataille, mais en l'occurence, il y a eu indéniablement la manoeuvre de Joffre de basculer sa gauche vers sa droite pour prendre au piège Von Klück et Von Bülow qui poursuivaient Lanrezac après la bataille de Guise.

Ci-joint une analyse tirée d'un bouquin de tactique écrit par un militaire d'aujourd'hui (Col. Yakovleff, éd Economica 2006, on peut le trouver à la Fnac):





Soit dit en passant, le bouquin est excellent, je vous le recommande chaudement
http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... theori.htm

[SeNTEnZa]

interessant passage. Peux tu nous dire quelles sont les autres batailles abordées dans ce bouquin stp ?

[Bébert]

Pleins

C'est impossible de faire le décompte. Mais les exemples de bataille qu'il donne ne sont pas le sujet du livre, ce ne sont que des illustrations des concepts qu'il détaille. Mais le bouquin est vraiment bon.

Celui-ci est plutôt sur la fin, pour illustrer certaines phases défensives, mais il parle aussi de Lanrezac et de sa défense à Charleroi puis à Guises au début du bouquin, lorsqu'il aborde la notion de surprise, en soulignant que la surprise paralyse la réaction de l'adversaire. Là, concrètement, Joffre a mis quatre semaines pour réagir à la surprise causé par la violation de la neutralité de la Belgique, réorienter son dispositif et contre-attaquer.

[GA_Thrawn]

Très interessant tout ça. Je vais peut etre le rajouter sur ma liste de noël.