Otto Granpieds a écrit :Gagner la paix est bien plus difficile que gagner la guerre : il suffit de suivre les événements du Moyen Orient pour s'en rendre compte...
on peut meme perdre l'une et gagner l'autre !
ca c'est déja vu !
SOL INVICTVS
Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien
Il existe aussi des arguments qui permettent de comprendre le traité de versailles.
ca fait 2 fois de suite en 40 ans que la France se fait agresser par l'Allemagne. Outre l'Alsace et la Lorraine qui redeviennent françaises à la grande satisfaction des concernés, le nord et l'est de la France sont dévastés (la faute à qui ?) , il y a des millions de morts (la faute à qui ?) et des pensions de veuves à payer. Et qui doit payer tout ça ? Et bien, qui casse paye : d'où les réparations.
Ca fait donc 2 fois que l'Allemagne agresse son voisin d'outre Rhin : on limite donc son armée à 100.000 hommes, pas le droit de passer à l'ouest du Rhin (Rhénanie) et interdiction des chars, des avions, de la flotte de guerre. le but : éviter une 3ème agression.
Si les anglais n'avaient pas mis autant de bâtons dans les roues des Français pour l'application stricte du traité, l'Allemagne aurait pu être réprimandée à chaque incartade et Hitler étouffé dans l'oeuf.
Je trouve que ma foi les clauses de la capitulation de 1945 sont au moins aussi sévères que le traité de Versailles (réparations, occupation, abandon de la Prusse orientale), mais l'Allemagne ayant été écrasée et guerre froide aidant, on en a moins parlé à Berlin.
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Un petit calcul, et on s’en va !
Le fait de considérer l'Allemagne comme l'agresseur en 1914 et en 1870 alors qu'en 1870 c'est la France qui lui déclare la guerre (certes sur une provocation) et que la guerre de 1914 était aussi désirée d'un côté comme de l'autre me semble un peu simplificateur. Le traité de Versailles n'est pas un traité de paix, mais un traité de revanche illustrant la devise "malheur aux vaincus". Bref, c'est une erreur politique magistrale, à mon avis.
Il suffit de regarder la politique de colonisation de la France entre 1870 et 1914 et sa politique militaire pour s'apercevoir qu'elle est aussi (voire plus) impérialiste et militariste que l'Allemagne.
« Je viens en paix, mais si vous me baisez, je vous tuerai tous »
Gal Mattis - (futur) secrétaire à la défense du (futur) Président des Etas Unis d'Amérique Donald Trump
Bébert a écrit :
Il suffit de regarder la politique de colonisation de la France entre 1870 et 1914 et sa politique militaire pour s'apercevoir qu'elle est aussi (voire plus) impérialiste et militariste que l'Allemagne.
Certes mais le fait que la France ait été humilié en 70 par l'allemagne à du aussi jouer dans l'acceleration de cette politique impérialiste.
Cependant tu à raison on ne peut pas nier qu'une bonne partie des élites en France voulait la guerre.
Si l'autriche avait agit immédiatement au lieu de chercher le soutien des allemands, si les russses n'avaient pas mobilisés...
Le probleme c'est que la mobilisation et les plans de guerre obligeaient chaque pays à réagir immédiatement aux actes de l'autres sous peine de voir leurs armées détruites car non mobilisés à temps. La pression ne pouvait que monter.
J'ai meme lu quelque part qu'à un moment donné de la crise Guillaume II avait demandé à Von Moltke de redéployer les troupes de france contre la russie pour éviter de froisser les anglais. Mais Moltke l'avait convaincu qu'un tel changement demanderait bien trop d'effort de paperasse et de transport.
« Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France : ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération. »
Marc Bloch
Il faut aussi se remettre à la place des anciens pour expliquer les traités de 18/19, après les souffrances endurées, il voulaient surtout ne plus revivre çà, et les vainqueurs ayant toujours raison.....cela explique la volonté de détruire les états "agresseurs". Si nous avions vécu cette période, nous aurions tenu un discours "revenchard" je pense...
Alors que je pense que l'état le plus impérialiste et militariste de toute l'Europe a été la France de l'an 1000 jusqu'au milieu du XXeme siècle...
Concernant la Turquie, je me suis aussi demandé ce qu'elle serait devenue si elle avait rejoint les alliés ou si elle était restée neutre. Je pense qu'elle aurait subis le sort des grands empires, elle aurait éclatée sous le poids des nationalismes arabes, arméniens, kurdes...
Tout comme l'Autriche-Hongrie, si elle avait été victorieuse, aurait fini par imploser. La Yougoslavie, qui, quelque part, est un ersatz d'Autriche-Hongrie (du sud) en a été l'illustration....
" Le fait que mon chien m'aime plus que je ne l'aime ... me remplit toujours d'un sentiment de honte."
Pr Konrad Lorenz - Prix Nobel
"les profits des spéculateurs [sont] toujours privatisés, tandis que leurs pertes sont invariablement nationalisées"
"Quand l'argent parle, la vérité se tait"
"Au moins, en 29, ils avaient la décence de se défenestrer..."
pour la Turquie, on ne peut savoir, la période pécédent le dernier Sultan et celle d'une reele revolution de la pensée : les tanzimats (réformes) sont enfin appliquées, un parlement est mis en place, une structure des "Nations" (ce qui correspond aux peuples non turcs de l'Empire) et une egalité totale des citoyens est mise en place. Malheureusement le dernier Sultan a fait volé tout cela en eclat et transformé le pays en véritable dictature.
Le role et l'indépendance de la femme etait egalement mis en avant, sous l'impulssion de nombreux fils de dignitaires et devenus dirigeants ayant fait leurs etudes en europe de l'ouest.
Effectivement l'appetit russe a obligé les gouvernant turcs a raffermir leur autorité et a entrer en guerre. Il faut egalement souligner l'avidité des anglais et des francais qui ne cherchent qu'a depouiller l'empire pour s'assurer des voies de ravitaillement vers leurs colonies. Un ministère de le Dette est meme crée, absorbant une majeure partie des moyens financiers de l'Empire...
Bébert a écrit :Le traité de Versailles n'est pas un traité de paix, mais un traité de revanche illustrant la devise "malheur aux vaincus".
Le post d'Otto dans le forum histoire rappelle que les Allemands ont eu exactement la même attitude lors du traité de Brest-Litovsk imposé à la Russie soviétique le 3 mars 1918. Ils étaient du coup très mal placés pour critiquer le traité de Versailles.
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Un petit calcul, et on s’en va !
Oui c'est vrai. On n'ose penser au sort reservé à la France si les Puissances Centrales avaient gagné...
En tout cas, le traitement de la France par l'Allemagne lors de la seconde guerre mondiale laisse peu de doute : un démentellement et un pillage en bonne et due forme.
Il me semble avoir lu divers projets : annexion jusqu'à la Meuse à l'Allemagne avec subsistance d'une France "moyen-ageuse" ou création d'une sorte de "Bourgogne" état tampon (et fantoche) en récompense pour Degrelle. Dans tous les cas, la France aurait été amputée de la majeure partie de sa frange Est, le restant ayant été transformé en état croupion rural...
Pour en revenir à Versailles, le traité prévoyait que l'Allemagne devait payer jusqu'en 1987...
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"Au moins, en 29, ils avaient la décence de se défenestrer..."
Rien que l idée de donner Izmir à la Grece comme à l epoque de son apogée antique....
En réalité cette région de la Turquie actuelle est restée pendant trés longtemps grecque, de peuplement de langues. Bien sûr on remonte a l'antiquité, mais même si l'histoire aujourd'hui se focalise sur la partie continentale de la Grèce (Attique, Peloponèse, Béotie..) la partie Turque ne démérite pas. La plupart des cité (Polis) qui apparaissent a la fin des ages obscure sont en Ionie (la cote ouest de la Turquie) et l'essor de la culture grec classique est essentiellement dû aux Ioniens. Ce sont eux qui dés le VIIe siècles Av. JC. colonisent les îles de la mer Egée et le pourtour du bassin. Les Athéniens se réclament dés les début de la cité comme un peuple de Ioniens. Contrairement aux idées reçus c'est bien du coté Turque que viennent une partie des Grec de l'antiquité, d'ailleurs la plupart des épopées homérique vont se dérouler de l'autre coté de la mer Egée.
Avec la conquête Macédonienne puis Romaine du monde grec, ces cités gardent toute leur identité et ce jusqu'a la chute de l'empire Byzantins et la conquête Ottomane. Au regard de l'histoire cette région est restée pendant plus de 2500 ans grec. Et ce n'est pas la conquête Ottomane qui a subitement remis en cause cet état de fait, il va falloir un long processus pour ces régions deviennent véritablement Turque. Il me semble même, mais il me faudrait des données un peu plus précise sur cette période, que avant la première guerre mondiale et l'avènement réel d'un nationalisme Turque ces régions sont restés sous forte influence grec.
Donc bon, pour moi c'est pas tellement aberrant cette clause du traité de Sèvres même si aujourd'hui il est clair que les habitants de cette région doivent être trés majoritairement Turque.
C'est suite au massacre de Smyrne en 1922 et à l échange de population radicale entre les deux rives de la Mer Egée l'année suivante que les populations grecques disparaissent d'Anatolie.
Marrant, vu que je reviens de Turquie, j'ai causé de ça avec des vieux turcs (ils parlent souvent français, les plus de 60 ans, même dans les patelins paumés, merci les Levantins à Stamboul).
Cette histoire d'échange de population, et les relations avec la Grèce en général, ca reste tendu. Pourtant c'était des gens plutôt ouverts (genre on peut débattre du génocide arménien, tout ça), mais quand tu dis "grecs" ils pensent "vilains envahisseurs qui ont profité de notre faiblesse momentanée".
J'ai répondu à l'un d'entre eux que Mehmet II avait pas non plus fait de sentiments devant la faiblesse momentanée de Byzance
disons que ton 1er post était un peu court : y'a des livres épais comme le bras sur les causes de la 2ème GM 
