Quelle bataille a fait basculer la seconde guerre mondiale ?

[necroproject]

je continue néanmoins à penser qu'une victoire Jap à Kalkin Gol

aurait changé le cours de la guerre , rendu possible la défaite de l'URSS

et la victoire de l'axe !

Et comment plus précisément?
Les Japonais auraient-ils simplement eut les moyens d'exploiter une telle victoire?

Ouais, imagine que les spartiates l'emportent aux thermopyles. Ils remontent jusqu'à l'Hellespont, pillent l'Asie Mineure en scandant "this is Sparta !", débarquent à Persepolis et jettent cette grosse tantouze de xerses au fond d'un puit. "Pour la gloire !"

Si l'on considère l'épisode de kalkin Gol, pour moi, on peut aussi bien affirmer que les légionnaires de Koenig ont sauvé le monde à Bir Hakeim...entre la bataille de l'atlantique (je suis d'accord avec toi Sentenza, mais puisqu'elle était dans le quizz...) et l'action de quelques dizaines de milliers de soldats au fin fond de la mongolie, il y a probablement un juste milieu même si, comme il a été maintes fois souligné, la seconde guerre mondiale ne s'est pas joué au gré des batailles mais sur le terrain industriel.

Même si je continue à considérer la bataille pour Moscou comme la plus importante, je tiens à rappeler la présentation classique du basculement en 1942, avec le double échec à El Alamein et Stalingrad, qui marque le début du reflux. C'est la plus logique car elle montre l'interdépendance des fronts (on peut donc y ajouter Midway).

[GA_Thrawn]

Pour rebondir sur le fait que la guerre s'est gagné sur le plan industriel c'est paradoxal de constater que Speer, l'organisteur de la guerre totale et qui a sans doute permis à l'allemagne de tenir plus longtemps à pourtant échappé à la corde à Nuremberg.

Le fait est que Hitler ne s'est finalement pas senti assuré assez de la réaction du peuple pour passer en économie de guerre avant 43 et de toute façon bien trop tard.
Et puis le remplacement dans les usines des ouvriers allemands par des prisonniers peu motivés n'a pas du aider alors que les alliés pouvaient compter sur leur industrie.

Un bouquin sur le sujet quelqu'un l'a lu?
http://www.amazon.fr/Comment-Hitler-ach ... 2082105172

[SeNTEnZa]

Pour rebondir sur le fait que la guerre s'est gagné sur le plan industriel c'est paradoxal de constater que Speer, l'organisteur de la guerre totale et qui a sans doute permis à l'allemagne de tenir plus longtemps à pourtant échappé à la corde à Nuremberg.

A l'epoque il n'avait pas été demontré qu'il avait connaissance de la solution finale, de plus, ce manipulateur habile a changé son plaidé en coupable et a 'inventé' des tentatives d'assasinats sur Hitler. Si le procès se faisait avec les preuves actuelles sur le travail par des deportés dans les usines souterraines, il aurait droit a une belle cravate.

[Kara Iskandar]

bah j'imagine que les japonnais se seraient enfoncé a pied dans la sibérie (les moyens mecanisés et motorisés de l'armée jap etant quand meme limités), le 1er hiver aurait été une catastrophe, et une pompe qui aurait vidé le japon (en plus du front chinois). Du coup les moyens pour la bataille du pacifique en auraient pris un coup et l'entrée en guerre des US aurait été repoussée de quelques mois ?

C'est ce que j'imaginais, voire pire pour les Japonais.

[Leaz]

Pour moi, la seule bataille stratégique de la guerre : la bataille de l'Atlantique, indiscutablement. C'est la seule dont les implications stratégiques auraient suffit à conclure la guerre. Pour toutes les autres, on ne peut qu'affirmer qu'elles auraient au mieux (ou pire) ralentit la défaite de l'Axe.

Je ne suis pas d'accord pour la simple raison qu'une opération Barbarossa réussit, menant a une paix avec l'URSS aurait permis a l'Allemagne de conserver ses conquêtes a l'ouest, car déjà que le débarquement était dur contre les bras-cassés de la Whermarcht, je n'ose imaginer les Alliés pouvoir prendre pied alors que toute l'armée Allemande peux leur tomber dessus.

[SeNTEnZa]

on aurait eu la bombe atomique sur la gueule avec ton what-if! ca me plait pas du tout!

[griffon]

je continue néanmoins à penser qu'une victoire Jap à Kalkin Gol

aurait changé le cours de la guerre , rendu possible la défaite de l'URSS

et la victoire de l'axe !

Et comment plus précisément?
Les Japonais auraient-ils simplement eut les moyens d'exploiter une telle victoire?

Ouais, imagine que les spartiates l'emportent aux thermopyles. Ils remontent jusqu'à l'Hellespont, pillent l'Asie Mineure en scandant "this is Sparta !", débarquent à Persepolis et jettent cette grosse tantouze de xerses au fond d'un puit. "Pour la gloire !"

Si l'on considère l'épisode de kalkin Gol, pour moi, on peut aussi bien affirmer que les légionnaires de Koenig ont sauvé le monde à Bir Hakeim...entre la bataille de l'atlantique (je suis d'accord avec toi Sentenza, mais puisqu'elle était dans le quizz...) et l'action de quelques dizaines de milliers de soldats au fin fond de la mongolie, il y a probablement un juste milieu même si, comme il a été maintes fois souligné, la seconde guerre mondiale ne s'est pas joué au gré des batailles mais sur le terrain industriel.

Même si je continue à considérer la bataille pour Moscou comme la plus importante, je tiens à rappeler la présentation classique du basculement en 1942, avec le double échec à El Alamein et Stalingrad, qui marque le début du reflux. C'est la plus logique car elle montre l'interdépendance des fronts (on peut donc y ajouter Midway).

pas d'accord !

le résultat de cette bataille a convaincu les Japs

de ne pas se lancer dans l'option Russe !

et les Russes l'ont su ( Sorge ....)

s'ils l'avaient fait ils n'auraient jamais bien sur fait plus qu'égratigner la Sibérie

( qui parle d'une jonction de leurs troupes avec celles de l'axe à l'Ouest ? )

mais les effectifs de l'armée Sibérienne Russe n'auraient pas pu etre

en grosses parties balancés devant Moscou

et cela aurait peut etre fait la différence en décembre 1941 !

[griffon]

juste pour souligner que la bataille de Moscou jugée comme décisive

par la majorité des votants de ce débat (11 )

n'aurait peut pas donné le meme résultat

si celui de Kalkin Gol avait été différent

[griffon]

Hitler avait d'ailleurs misé sur cette option Russe

c'est pour cela qu'il a déclaré la guerre aux USA

au lendemain de Pearl Harbour

en espérant déclencher la réciprocité entre les Japs et les Russes

il a misé , il a perdu

[mad]

On retrouve là l'hypothése soutenue dans l'uchronie les Oranges de Yalta (attaque japonaise en Sibérie et non à Pearl Harbour, avec les réserves russes de l'éxtréme-orient désormais indisponibles pour la défense en Europe), hypothése interesessante (et un peu effrayante, aussi)

[Kara Iskandar]

Ah intéressant, je ne connaissais pas cette uchronie.

[necroproject]

Le problème c'est que si cette défaite a effectivement refroidi le Japon, elle n'en rendait pas inéluctable l'inactivité en 1941. Inversement, rien n'empêche d'imaginer qu'en cas de victoire japonaise, les concessions russes eurent été suffisantes pour satisfaire leur ennemi qui se serait alors complètement désintéressé de la région, accaparé par son aventure chinoise.

En outre la décision d'envoyer à Moscou les divisions sibériennes est, si je ne me trompe, antérieure au rapport de Sorge.

Enfin, en cas de menace sur les deux fronts, on peut fort bien imaginer les russes préférant malgré tout sacrifier la Sibérie pour défendre Moscou.

Et même sous cet angle peu favorable, encore faudrait-il que les japonais eussent une véritable vision de coopération avec l'Allemagne : il n'est pas irréaliste de penser que passé des gains significatifs (comme toute la côte pacifique de l'URSS), les japonais auraient signé la paix, ayant réalisé une excellente affaire sans avoir risqué gros.

Bref, pour moi :
- la bataille de Moscou est parfaitement indépendante de la défaite du Japon en 1939
- la possibilité de relier la bataille à l'écrasement de l'Allemagne six ans plus tard suppose que celle-ci empêcha la conclusion d'une alliance stratégique solide. Or, rien ne permet de l'affirmer.

[SeNTEnZa]

On retrouve là l'hypothése soutenue dans l'uchronie les Oranges de Yalta (attaque japonaise en Sibérie et non à Pearl Harbour, avec les réserves russes de l'éxtréme-orient désormais indisponibles pour la défense en Europe), hypothése interesessante (et un peu effrayante, aussi)

j'aime beaucoup la fin [spoiler]avec Staline fou qui court dans la datcha pour buter Beria[/spoiler]

[Kara Iskandar]

Faut vraiment que je la lise!

[SeNTEnZa]

je l'ai lu il y a presque 15 ans, a l'epoque je m'interessai peu a l'histoire, donc je ne valide pas forcement la realité historique. Mais le concept est interessant!