Quelle bataille a fait basculer la seconde guerre mondiale ?

[griffon]

Bref, pour moi :
- la bataille de Moscou est parfaitement indépendante de la défaite du Japon en 1939
- la possibilité de relier la bataille à l'écrasement de l'Allemagne six ans plus tard suppose que celle-ci empêcha la conclusion d'une alliance stratégique solide. Or, rien ne permet de l'affirmer.

en effet , mais rien ne permet d'affirmer le contraire !

[necroproject]

en effet , mais rien ne permet d'affirmer le contraire !

Tu voulais peut-être dire rien n'empêche d'affirmer le contraire ?

D'abord, il y a l'argument massue du transfert des unités sibériennes à l'Ouest AVANT le rapport Sorge. Mais surtout, puisque la question était "a fait basculer", il faudrait donc choisir la bataille ayant le lien le plus étroit possible avec la défaite allemande. A ce titre, même si le terme de "bataille" est sujet à caution, la bataille de l'Atlantique offre cet avantage : une victoire allemande signifiait la reddition pure et simple de l'Angleterre. C'était la seule que les alliés ne pouvaient pas se permettre de perdre. Pour les autres, les conséquences sont beaucoup plus floues.
Ex : Quand Lopez écrit son ouvrage sur Stalingrad, afin de mettre en exergue l'importance de la bataille, il est obligé de constater que si victoire allemande il y eut, son caractère décisif aurait dépendu de facteurs principalement moraux car sur le plan industriel, la perte de Stalingrad n'aurait pas fondamentalement changé le rapport de forces du conflit (l'échec de la campagne est entériné bien avant l'encerclement de l'hiver 42). On est donc une fois encore dans l'incertitude.

Autant dire que le rapport entre une escarmouche russo japonaise de 1939 et la défaite allemande relève pour moi du flou artistique le plus total. La cause la plus directe est l'absence de stratégie commune. La subordonner à l'impact psychologique de cette petite bataille est parfaitement disproportionné.

[mad]

(...)
Ex : Quand Lopez écrit son ouvrage sur Stalingrad, afin de mettre en exergue l'importance de la bataille, il est obligé de constater que si victoire allemande il y eut, son caractère décisif aurait dépendu de facteurs principalement moraux car sur le plan industriel, la perte de Stalingrad n'aurait pas fondamentalement changé le rapport de forces du conflit (l'échec de la campagne est entériné bien avant l'encerclement de l'hiver 42). On est donc une fois encore dans l'incertitude.

Mais est-ce qu'en théorie, si Stalingrad était tombé et si les Allemands avaient mis les pieds sur l'autre rive de la Volga, le pétrole du Caucase (même en ne tombant pas forcémment entre les mains des Allemands) n'aurait plus pu approvisionner les troupes Russes dans son ensemble ? (couper la ligne d'approvisionnement en pétrole côté russe aurait été tout aussi redhibitoire qu'il l'a été côté allemand par la suite)

[Kara Iskandar]

C'est juste, interdire l'utilisation de la Volga pour le transport de produits pétroliers, aurait été aussi pénalisant pour les Russes, que de ne plus pouvoir exploiter Bakou je pense.

[SeNTEnZa]

(...)
Ex : Quand Lopez écrit son ouvrage sur Stalingrad, afin de mettre en exergue l'importance de la bataille, il est obligé de constater que si victoire allemande il y eut, son caractère décisif aurait dépendu de facteurs principalement moraux car sur le plan industriel, la perte de Stalingrad n'aurait pas fondamentalement changé le rapport de forces du conflit (l'échec de la campagne est entériné bien avant l'encerclement de l'hiver 42). On est donc une fois encore dans l'incertitude.

Mais est-ce qu'en théorie, si Stalingrad était tombé et si les Allemands avaient mis les pieds sur l'autre rive de la Volga, le pétrole du Caucase (même en ne tombant pas forcémment entre les mains des Allemands) n'aurait plus pu approvisionner les troupes Russes dans son ensemble ? (couper la ligne d'approvisionnement en pétrole côté russe aurait été tout aussi redhibitoire qu'il l'a été côté allemand par la suite)

quand les troupes allemandes (von kleist ??? je suis plus sur) sont arrivées en vue du caucase, je crois que les puits de pétrole avaient été sabotés, cela n'a pas pourtant pas géné les russes pour l'opération Uranus (contre attaque de stalingrad). Le caucase ne doit pas etre la seule source de pétrole des soviétiques ??

[mad]

quand les troupes allemandes (von kleist ??? je suis plus sur) sont arrivées en vue du caucase, je crois que les puits de pétrole avaient été sabotés, cela n'a pas pourtant pas géné les russes pour l'opération Uranus (contre attaque de stalingrad). Le caucase ne doit pas etre la seule source de pétrole des soviétiques ??

Justement, je ne sais pas d'où venait leur approvisionnement en pétrole en dehors de ces champs
Quant à l'opération Uranus, comme on le sait tous, elle a réussit en s'attaquant aux côtés faibles du dispositif allemand (certains points ont été bien plus difficiles à enfoncer, surtout dans le secteur sud) puisque les meilleures unités (tant mécanisées que l'infanterie) était positionnée à l'interieur de cette poche, combattant pour la prise de la ville. Une chute de Stalingrad aurait logiquement permis aux Allemands de ressolidifier leurs flancs avant la mi-novembre et de ne pas laisser cette gestion aux seules unités italiennes ou roumaines, bien pauvres en materiel...
Enfin on est en plein dans le what-if qui, heureusement, n'a pas eu lieu

[SeNTEnZa]

il n'y a pas plein de pétrole au Kazaksthan ? Les soviétiques etaient tres discrets sur leurs potentiels energétiques.


bref, je pense de plus en plus que pour 'vaincre' l'URSS en 41/42 il fallait a la fois

- gagner la bataille des frontières ET detruire l'armée rouge sur cette bataille
- s'emparer du potentiel industriel de la russie occidentale
- prendre moscou
- faire de l'ukraine un allié

avec ces conditions, soit Staline est renversé par un Béria (par exemple), soit on a un debut de soulèvement populaire dans les grandes villes non prises par les allemands.

mais si la volonté et la cohésion russe est forte, meme ces conditions peuvent mener a la poursuite de la lutte ?....

[SeNTEnZa]

Supression des posts hors sujet (by me).

[efelle]

il n'y a pas plein de pétrole au Kazaksthan ? Les soviétiques etaient tres discrets sur leurs potentiels energétiques.

Oui et il y en a aussi vers Omsk.

[Leiv]

Perso j'ai mis Stalingrad pour une raison simple : Stalingrad n'était pas un objectif stratégique. En faire le point de fixation de l'armée allemande était purement idéologique. A cause de cette lubie, Hitler a dégarni le front centre et le front Nord l'empêchant de prendre un des deux objectifs prioritaires pour les opinions publiques du monde entier et aussi peut être pour la population russe : Moscou ou Leningrad.

Enfin pour les jap en Sibérie : croire que ca aurait fait chier les Russes, c'est faire fi de 4 siècles de conscience de l'espace Russe par ces derniers, je crois effectivement qu'on aurait eu le tryptique habituel :
- On brule tout avant de partir
- On recule de 3000 km si il faut, ca leur fera les pieds.
- On attend qu'ils aient tous gelés cet hiver et on les poutre.

[Kara Iskandar]

quand les troupes allemandes (von kleist ??? je suis plus sur) sont arrivées en vue du caucase, je crois que les puits de pétrole avaient été sabotés, cela n'a pas pourtant pas géné les russes pour l'opération Uranus (contre attaque de stalingrad). Le caucase ne doit pas etre la seule source de pétrole des soviétiques ??

Il s'agissait des puits des environs de Maïkop si je ne dis pas de bêtises.
Si cela avait été ceux de Bakou ça aurait été autrement plus grave.
Maintenant oui il y avait un 'second Bakou' en cours de réalisation autour de l'exploitation du pétrole de la Caspienne.
D'autre part interdire le trafic sur la Volga, c'est rendre les communications bien plus difficiles entre le nord et le sud de la Russie, ce qui n'aurait pas vraiment aidé les soviétiques.

[necroproject]

Il faut également distinguer entre la prise de Stalingrad et l'établissement d'une tête de pont sur la rive Est de la Volga. La prise de Stalingrad, par rapport à l'histoire, aurait eut des conséquences essentiellement opérationnelles, soit la possibilité pour les allemands d'amortir l'opération Uranus.
La coupure des approvisionnement via la Volga était déjà le fait durant le siège de Stalingrad, les russes devant décharger leur pétrole plus en aval du fleuve, ce qui était effectivement une gêne considérable mais pas insurmontable.

Les pétroles sabotés furent effectivement ceux près de la Mer Noire. Bakou, sur la Caspienne, ne fut pas inquiété.

La seule prise qui aurait vraiment pu équivaloir à celle de Bakou, c'eut été Astrakhan. Et, quand bien même, les russes disposaient de réserves pétrolières gigantesques en Sibérie, ce qui leur laissait le temps de voir venir. En d'autre termes, comme le souligne à juste titre Lopez, même dans l'hypothèse la plus optimiste (prise de Bakou et de Stalingrad), les champs pétroliers ayant été invariablement sabotés, il n'y aurait pas eu d'amélioration du ravitaillement allemand avant peut-être 6 mois, soit à l'été 43. Réciproquement, les russes n'auraient pas ressenti de privations avant au moins cette date (et encore, il faudrait retrouver l'état des stocks de l'armée rouge).

A la limite, la prise de l'Ukraine et du charbon du Donetz étaient plus grave à court terme pour les russes, nonobstant l'aide américaine.

[Bébert]

A partir du moment où les allemands ont contrôlé jusqu'à 90% de la ville, Stalingrad peut être considérée comme ayant été capturée. En revanche, la Volga ne fut pas franchie et la circulation sur celle-ci ne fut jamais réellement interrompue, je crois.

La perte en potentiel industriel, avec la destrruction de l'usine de tracteur, et les autres installations industrielles, a été réelle pour l'URSS qui a pu tout de même s'en remettre (grâce aux livraisons alliées et à ses propres productions délocalisées).

Je suis d'accord que Stalingrad maruqe un tournant, en ce sens que les allemands ne sont jamais allé aussi loin qu'à ce moment, et qu'ensuite ils nnt pu que reculer, mais à mon sens, ils avaient déjà perdu la guerre avant Stalingrad, à partir du moement où les succès de l'été et de l'automne 41 n'ont pas permis d'emporter le morceau.

[necroproject]

C'est là que l'on voit bien l'importance de l'entrée en guerre des Etats-Unis : non seulement pour assurer la viabilité de l'Angleterre, mais pour permettre à l'URSS d'éviter l'effondrement de la Russie tsariste en 1917.
Et le poids du double front, soit la montée en puissance des besoins militaires en méditerranée, les transferts de troupe expliquant pour beaucoup les succès soviétiques de l'année 43.

De plus, durant l'hiver 42, les allemands en dépit de leur malchance à Stalingrad, ont cumulé les coups de veine, d'abord en évitant l'encerclement total du G.A. Sud, ensuite en stabilisant in extremis le front grâce à la contre-attaque de kharkov, enfin en brisant l'opération Mars devant Moscou. Rien ne permet d'affirmer que la situation n'aurait pas pu être pire, ce qui montre bien la marge de sécurité dont disposaient les russes.

D'où la mise en avant du facteur moral par Jean Lopez. C'est un peu fourre-tout, mais s'appuie sur le constat que durant l'été 42, l'armée rouge est au bord de l'effondrement, du moins au Sud. Paradoxalement, cette fuite a éviter de réitérer les grands encerclements de l'été 41, limitant la saignée qui n'en resta pas moins considérable.

[syrco]

je peux pas voter y'a pas Pearl Harbor