Les thalassocraties portuguaise et hollandaise

[Kara Iskandar]

Ah bhein voilà !!
Merci !! Je me disais bien aussi qu'il fallait joué avec les balises url pour avoir l'honneur d'écrire en bleu surligné !!

De rien! le "citationnage" c'est souvent la meilleure solution pour comprendre comment les autres geeks font pour faire des machins tous jolis avec plein de codes de partout.

[ar sparfell]

Quand j'irai je veux bien regarder, mais je ne suis absolument pas spécialiste des questions économiques et fiscales (qui m'ennuient profondément )!

Merci bien !!
Bhein en fait moi non plus je ne suis absolument pas spécialiste des questions fiscales !! C'est bien pourquoi je cherche à lire quelque chose sur le sujet (ma première partie de EU III HTTT m'a bien vite rappelé que ces questions étaient FON-DA-MEN-TALES !! ) En fait, je recherche surtout quelque chose qui montre les revenus de l'État avant le passage à l'État moderne, et justement ledit passage à l'État moderne, au niveau de l'impôt...

[Maréchal Joukov]

Alors là je peux te conseiller en fait!
Tu as l'excellent Le poids de l'état de Jean Meyer. Il parle précisément de cela! Par contre je ne sais plus à quelle date il commence son étude . On est peut-être bien loin de l'époque qui t'intéresse.

[lemarseillais]

Si tu cherches des chiffres ou du moins des informations assez précises, tu risques tout de même d'être déçu. Car comme tu le sais htt couvre la fin du Moyen Age et l'Epoque Moderne. Or si pour cette dernière, les sources nous permettent d'avoir une idée assez concrète et véridique des revenus de l'Etat français sous L13 par exemple, plus on remonte dans le temps plus cela devient hypothétique.
D'autre part, la construction de l'Etat moderne commence dès la sortie de l'époque féodale et perdure, perdure, perdure même encore dans un certain sens. De fait, tu ne verras pas une rupture.

De plus, les hommes au pouvoir peuvent avoir une très grande influence sur les revenus de l'Etat (il suffit de comparer les chiffres du revenu de l'Etat avec Colbert et après). Ainsi, d'un règne à l'autre, tu peux avoir une chute des revenus alors même que le pays ne s'est ni appauvri ni dépeuplé. Alors, j'imagine que ce qui est vrai à l'époque moderne, doit l'être dans des proportions encore un peu plus forte au bas moyen âge.

Bref, euh, je voulais juste te prévenir de ne pas nourrir trop d'espoir en fait

[ar sparfell]

Mouarf, comme il commence par tailler Meyer là*

C'est un bouquin qui embrasse toute la période gaule-Mitterrand, comme le laisse penser la revue, ou bien c'est un livre plus centré sur la charnière moyen-âge/époque moderne?

Une question Maréchalounet : t'as étudié où ?

@ Marseillais : oui, je sais bien.
Mais la thématique de l'émergence de l'État moderne m'a toujours intéressé. Cette espèce d'évolution lente, mêlant tout un tas de paramètres (de l'augmentation du poids de l'impôt au passage de relations personnelles à une administration (premiers baillis nommés en 1190 pour le départ en croisade...et dernier intendant en Bretagne en 1689 !! 500 ans pour généraliser le processus.... )) ...
Je me souviens, dans mes jeuuuunes années, on n'a jamais étudié le processus comme un tout, de manière explicite et concentrée (sans doute car c'était trop large et touchait trop de domaines différents pour que ça soit abordé à un moment ou à un autre dans un cours précis...Un peu comme la césure Occident/Orient en Europe, qu'on voit toujours en filigrane mais jamais directement...), mais on l'évoquait pratiquement à chaque cours de Moderne, et parfois en Médiévale. On avait notamment étudié les revenus du domaine royal en 1315...pour voir notamment que l'impôt constituait une part infime dudit revenu...
Bref bref bref, tout ce que je dis n'a pas vraiment de but (ni forcément d'intérêt ) si ce n'est de dire que ça m'intéresse.

*Dis, Kara, t'as vu, hein, t'as vu ?? Je progresse, hein, dis, t'as vu ?

[Maréchal Joukov]

Meyer est moderniste et c'est dans un cours d'Histoire moderne que le prof en a parlé... Mais après il faut vérifier, je ne l'ais pas lu.
Moi? Je suis sur Paris. Je serai en MI histoire militaire à la rentrée .

[Kara Iskandar]

*Dis, Kara, t'as vu, hein, t'as vu ?? Je progresse, hein, dis, t'as vu ?

Vi j'ai vu ! On y prend vite goût à ce machin là !
Bon sinon je te rejoins sur ta remarque concernant le lent et erratique processus de l'émergence de l'État Moderne.
Mais comme je ne m'y connais que fort peu, je me contente de vous lire et c'est très intéressant.
En tout cas j'ai remarqué suite à des lectures sur le Grand Siècle qu'en question d'efficacité fiscale (rapport population=sommes tirées de la fiscalité) la France du XVIIe s'en tirait beaucoup moins bien que l'Angleterre !

[Maréchal Joukov]

Oui! Le problème est que la majorité des impôts français étaient directs et non indirects en comme en Angleterre. Plus visibles, ils faisaient grogner... Les historiens ont montré qu'en 1789 le français moyen paie beaucoup moins d'impôts que son collègue d'outre Manche...

[Kara Iskandar]

Oui! Le problème est que la majorité des impôts français étaient directs et non indirects en comme en Angleterre. Plus visibles, ils faisaient grogner... Les historiens ont montré qu'en 1789 le français moyen paie beaucoup moins d'impôts que son collègue d'outre Manche...

Ah je vois, intéressant, merci !

[Maréchal Joukov]

Je crois que c'est justement Meyer qui analyse cela... Ainsi que le financement des guerres, beaucoup plus rationnel à Londres qu'à Versailles. Eux ont très bien remboursé la guerre d'Amérique. En France ce gouffre s'est fini sur 1789...

[ar sparfell]

Moi? Je suis sur Paris. Je serai en MI histoire militaire à la rentrée .

Who, sexy !!
Quelle spé ? Quelle époque ? T'as déjà une idée du sujet de mémoire (oui, je sais, la rentrée c'est dans plus d'un mois, mais bon... ) ?
Le mémoire...y'a eu de durs moments quand je le faisais, mais, finalement, que des bons souvenirs !!

Pour ce qui est des impôts.... La France a jamais pris les bons advisors qui lui donne +5% de tax base, c'est pour ça !!
Sinon c'est vrai qu'un truc qui est fascinant aussi, c'est quand même, globalement, l'inefficacité quantitative du système français...
Sinon question : y'avait aussi affermage des impôts chez les Britons ? Et chez les autres Européens ?
Je pense aussi que l'affermage a dû pas mal jouer au niveau de la déperdition du revenu de l'impôt...

[Kara Iskandar]

Je pense aussi que l'affermage a dû pas mal jouer au niveau de la déperdition du revenu de l'impôt...

Ah judicieuse remarque !
Le système financier qui s'est constitué autour de ce principe, fait passer les affaires du 20e siècle pour des enfantillages.
La corruption est généralisée (bon ça n'a bien évidemment le même sens qu'aujourd'hui), tout comme dans le milieu des munitionnaires pour l'armée.

[ar sparfell]

Je crois que c'est justement Meyer qui analyse cela... Ainsi que le financement des guerres, beaucoup plus rationnel à Londres qu'à Versailles. Eux ont très bien remboursé la guerre d'Amérique. En France ce gouffre s'est fini sur 1789...

Je me souviens d'un débat qu'on avait eu avec mon prof sur les dettes de l'État fin XVIIIième. Lui disait en substance que le problème de la servitude de la dette, et donc in extenso du budget de l'État, était conjoncturel et non structurel : mieux rationalisé, le budget de l'État aurait pu être en équilibre, et rien n'empêchait structurellement celui-ci de se sortir du gouffre par une action politique. (En clair, les fondamentaux de l'économie n'étaient pas si mauvais, même si on s'est bien fait niquer par l'accord de libre-échange de 1786... )

[Maréchal Joukov]

Je me souviens d'un cours où le prof racontait que les Britanniques avaient déjà des banques à la campagne pendant l'époque moderne, là où il faut attendre Napoléon pour la banque de France (200 ans après Londres ) et Napoléon III pour voir le crédit accordé aux particuliers!
Première population d'Europe, et revenus fiscaux moindres... Quel paradoxe!
(Quant à moi je vais travailler sur le Second Empire. Sujet précis à définir avec mon directeur de recherche au cours du mois )

[ar sparfell]

Le système financier qui s'est constitué autour de ce principe, fait passer les affaires du 20e siècle pour des enfantillages.
La corruption est généralisée (bon ça n'a bien évidemment le même sens qu'aujourd'hui), tout comme dans le milieu des munitionnaires pour l'armée.

Ouais...D'un autre côté, l'État aurait-il eu les moyens (ou les moyens de donner l'impulsion initiale) pour créer (et maintenir) une administration de recouvrement de l'impôt ? Pas sûr...Pas sûr qu'il ait pu le faire sans que ça lui coute la peau du cul...

Bah, d'un autre côté, l'École de Vienne maintient encore que les Banques Centrales, ça sert à rien et ça fait bobo à l'économie, si jen e m'abuse.

Ah, le Second Empire....sexy sexy!! :love: :love: