Novembre 1918

[Boudi]

Palpat, sort de ce corps.

[SeNTEnZa]

Pourquoi aurait il fallut démanteler l'Allemagne

un ensemble homogène de citoyens de meme langue et culture

et conserver l'Autriche Hongrie

un patchwork de langues et d'ethnies !

c'est le monde à l'envers

Un pays c'est une langue , un peuple !

je suis complétement imperméable à tout autre concept !

Désolé , je ne peux pas !

moi aussi je suis sur la meme ligne que griffon... cependant c'est parce que, comme moi, tu fais passer ce qu'on appelle le droit des peuples a disposer d'eux memes (et on ne peut que difficilement nier le desir des allemands de constituer un seul pays, contrairement a l'Autriche Hongrie ou tout le monde voulait son pays) avant les interets des autres nations, ou de la stabilité géopolitique.

[SeNTEnZa]

Une évolution de l'empire ottoman vers une fédération de sultanats aurait aussi grandement facilité les choses pour le siècle passé, et celui à venir, plutôt que de créer un Liban, une Syrie, un Irak etc...et une Palestine.

c'etait impossible.
Les anglais et les francais avaient manoeuvrés dans ce sens depuis pres d'un siecle, afin d'enfoncer un coin dans l'empire ottoman, pour avoir acces aux richesses du moyen orient, et pour avoir acces à l'orient.
Les franco-anglais se sont empressés de faire leur decoupes de pays pseudo-historiques ou carément fantaisites afin de se faire un gros Yalta du proche orient.
Toi un bout d'irak, moi un bout de syrie etc ...
(exactement comme dans le parrain 2 ou les chefs mafieux se partagent un gateau en forme de cuba)

[Bébert]

Je sais bien que c'était impossible, compte tenu des intérêts anglais en Egypte^et ailleurs, et de celui des français...d'ailleurs faudra un jours que l'on m'explique l'utilité d'avoir un protectorat sur le Liban et la Syrie (d'ici à ce que j'ai le sentiment que les anglais nous ont un peu roulé dans la farine à l'époque...)

[gladiatt]

j'ai le sentiment désagréable que sur le coup des mandats Syriens et Libanais, on a été assez cons pour se duper nous même

[Moradim]

mode humour on :

Je remarque , que griffon a bien péché le palpat , il l'a bien amarré sur son appat topic .Il a même eu une petite touche avec le frétillant mais terriblement mobile boudi , poisson tout aussi noble que le palpat mais trés méfiant lui aussi .Reste a voir qui va accroché la bête légendaire qu'est le griffon , car on le dit poisson volant celui-là .Donc danger car il essaiera toujours de s'échapper et ce même quand il est ferré par ses suprenantes capacitées bondissantes .

Mode humour off :

Sinon débat assez intéressant sur l'autriche-hongrie , mais il ne faut pas oublier qu'en 1914 c'était déja un géant au pieds d'argiles , sa période de gloire était déja largement révolu .il aurait fini par périr de pourrissement je pense avec ses luttes nationalistes en son sein ..

[Antonius]

loin d'être sur... le problème de l'Autriche c'est l'annexion irreflechie de la bonsie herzegovine... ou on trouve des serbes (avars orthodoxe).
Les autres problèmes auraient pu, éventuellement, venir des roumains....

Mais en même temps dans ces cas la on parle de peuple qui font partie de l'empire depuis des siècles. Il est difficile pour la majorité de vivre sans.
Les revendications nationalistes ont plutot comme objectif un mouvement fédératif e tnon l'indépendance. C'est la première guerre mondiale, en provocant la mort des fidèles, affaiblissant l'aristocratie et lassant et décourageant le peuple qui va permettre aux indépendantiste de prendre le pouvoir. Parce que tout le monde en a assez et qu'en les gens en on assez ils ne s'opposent a rien ou parfois même soutiennent, mais jamais en comprenant ce que sa signifie ou ce que ça implique...
Au vue des difficulté de l'autriche, la hongrie qui entame une régence (même si les habsbourgs ne reviendront pas), les croates qui veulent déja quitté la yougoslavie (ont ils voulut y entré?) et les slovaques qui saisissent la première occasion pour quitter la tchécoslovaquie, les tchèques qui ont des emmerdes avec leurs sudètes... Etait-ce vraiment la volonté des peuples?

Si on veut un veritable pays en décomposition à cette époque c'est l'Espagne. En guerre civile depuis la révolution française, entrecoupé par des trêves, le pays accuse un retard monstrueux. Il faudra attendre les années franco (et encore...) pour voir la situation s'appaiser en espagne.
Y a bien eut une guerre civile qui a conduit a la formation de l'état austro-hongrois (donc fédératif) mais rien en commune mesure que ce qu'a connu l'espagne.
Sans la première guerre mondiale, rien n'indiquait que ce pays pouvait un jour disparaitre.

[gonzoo]

loin d'être sur... le problème de l'Autriche c'est l'annexion irreflechie de la bonsie herzegovine... ou on trouve des serbes (avars orthodoxe).
Les autres problèmes auraient pu, éventuellement, venir des roumains....

Mais en même temps dans ces cas la on parle de peuple qui font partie de l'empire depuis des siècles. Il est difficile pour la majorité de vivre sans.
Les revendications nationalistes ont plutot comme objectif un mouvement fédératif e tnon l'indépendance. C'est la première guerre mondiale, en provocant la mort des fidèles, affaiblissant l'aristocratie et lassant et décourageant le peuple qui va permettre aux indépendantiste de prendre le pouvoir. Parce que tout le monde en a assez et qu'en les gens en on assez ils ne s'opposent a rien ou parfois même soutiennent, mais jamais en comprenant ce que sa signifie ou ce que ça implique...
Au vue des difficulté de l'autriche, la hongrie qui entame une régence (même si les habsbourgs ne reviendront pas), les croates qui veulent déja quitté la yougoslavie (ont ils voulut y entré?) et les slovaques qui saisissent la première occasion pour quitter la tchécoslovaquie, les tchèques qui ont des emmerdes avec leurs sudètes... Etait-ce vraiment la volonté des peuples?

Si on veut un veritable pays en décomposition à cette époque c'est l'Espagne. En guerre civile depuis la révolution française, entrecoupé par des trêves, le pays accuse un retard monstrueux. Il faudra attendre les années franco (et encore...) pour voir la situation s'appaiser en espagne.
Y a bien eut une guerre civile qui a conduit a la formation de l'état austro-hongrois (donc fédératif) mais rien en commune mesure que ce qu'a connu l'espagne.
Sans la première guerre mondiale, rien n'indiquait que ce pays pouvait un jour disparaitre.

Effectivement, il n'y a pas forcément question d'indépendance mais de fédéralisme d'abord. Et pour un géant au pied d'argile, la bi-couronne a quand même tenu 4 années de guerre, sur 3 fronts.

Je suis parfaitement convaincu de l'erreur du démantèlement de l'AH et pas de l'empire Allemand.

[griffon]

les évenements vus par le quartier maitre général en personne !

http://www.allworldwars.com/Ludendorff% ... dorff.html

[necroproject]

J'ai lu La guerre totale, une autre de ses oeuvres et peut vous certifier que Ludendorff était fou, si vous en doutiez encore. (le mythe du coup de poignard dans le dos, c'est pas ce qu'il a écrit de pire...)

A prendre donc avec le recul d'un canon de Paris. Merci pour le lien Griff'.

Et pour le reste, si je me range derrière (non ! Thrawn, je te vois venir ) Palpat' et Bébert, c'est pour en rajouter une couche et dire que la France, hors la Serbie et la Russie, a eu les alliés qu'elle méritait : une Italie aigre et incompétente, qui fait capo(ret)ter les négociations de paix de l'AH en 1917 et des anglo saxons qui vont ingénument saboter tous les espoirs que nous mettions dans cette paix (je passe un voile pudique sur le conflit gréco-turc parce que les grecs avaient qu'à mieux se battre au lieu d'enculer des chèvres )

[rooom]

Sympa ce lien

C'est un peu long a lire sur un écran mais c'est tres interressant.

[Emp_Palpatine]

Tiens, me fait penser que je dois prendre le temps de répondre à certains trucs dans ce fil...

[griffon]

j'ai passé la journée dans la gare de Metz

et j'ai vu les anciens appartements privés du Kaiser !

je suis tres Kaiser Guillaume depuis quelque temps !

[Leaz]

Si ton avatar t'entendait..

[Theodoric]

Pourquoi aurait il fallut démanteler l'Allemagne

un ensemble homogène de citoyens de meme langue et culture

et conserver l'Autriche Hongrie

un patchwork de langues et d'ethnies !

c'est le monde à l'envers

Un pays c'est une langue , un peuple !

je suis complétement imperméable à tout autre concept !

Désolé , je ne peux pas !

Salut cher ami, moi aussi je suis un passionné de la culture allemande et de son histoire(aussi noir soit-elle, du moins de notre point de vue d'homme du XXI siècle encore marqué par des évènements relativement récent).

Il est vrai que du point de vue actuel, il est difficile de concevoir une Allemagne divisé(et pourtant, historiquement elle a plus souvent été désunie que unie, regardé même au XXe siècle on l'a vue séparé en deux). Et pourtant, c'est justement cette unité qui est étonnante. Saviez-vous par exemple, que contrairement à notre langue, l'allemand est loin d'être une langue unifié(ils n'ont même l'équivalent de notre Académie française)? Les allemands du nord parlent différemment de ceux du sud. Il y a bien sûre eu des tentatives pour unifier la langue, mais ça ne s'est jamais fait comme ça s'est fait pour le français. Et quand on dit qu'il y a des différences linguistiques, croyez-moi, c'est autre chose que le marseillais et le breton par exemple. De plus, si on ajoute ça les autrichiens et les suisses alémaniques, ainsi que les belges des cantons de l'est, qui parlent un autre allemand, on n'a pas fini.

Mais les différences ne s'arrêtent pas à langue, il y a aussi des différences religieuses(exemple: les bavarois sont catholiques, ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'autres régions allemandes). Certes, la religion est moins importante politiquement qu'autrefois, mais ajoutons à ça d'autres diversité culturel, et l'on se rend compte que finalement, l'unité allemande n'est si évidente que ça.

Evidemment, je suis pour une unité de l'Allemagne(le pangermanisme comme on dit, évidemment de manière modéré, sans utilisé le terme péjorativement), mais je voulais juste vous illustrez la diversité de l'Allemagne de manière synthétique(car il y aurait matière à débattre sur le sujet).