Le Quartier Général

a jugé l’Université de Paris, en ce bel été 1316. Et voila-ty pas que c’est la fille du Hutin et de Marguerite qui hérite de la couronne !!! Incroyab’ !!!
La Loi Salique n’existe pas, la Couronne de France est transmise à la primogéniture en ligne directe, qu’elle soit mâle ou femelle !!

Alors, que remarque-t-on ?

- Déjà, qu’il y a beaucoup plus de femmes sur le trône de France
- 20 monarques au lieu de 18 jusqu’en 1789.
- 26 contre 29 en comptant l’après 1789…
- 4 branches dynastiques jusqu’en 1789 (5 au total) contre 5 branches historiques (6 au total)
- 4 rois sont identiques selon les deux lignées (Henri III (Henri IV) à Louis XIV (Louis XV)
- Dans l'histoire, on ne perd qu'un seul Louis, jusque 1774.
- Marie et Blanche (sûrement en hommage à Blanche de Castille ) sont les prénoms les plus usités pour nos chères Reines de France.
- On a droit à un beau flou dynastiques au début du XV, ce qui n’aura pas manqué de donner lieur à un certain nombre de saines querelles pour la succession…
- Comme les Tsars de Russie, nous aussi on aurait eu droit à notre usurpateur, en la personne de « Jean II », entre 1441 et 1479.

Maison des capétiens direct avec vagin

1314 – 1349 Jeanne Iière
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeanne_II_de_Navarre

Marie (1330 – 1347) épouse Pierre IV d’Aragon, d’où :

1349- 1377 Frédéric Iier
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d% ... _de_Sicile

1377 – 25/5/1401 Marie I ière
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_Ire_de_Sicile

Fin de la lignée directe.

On remonte à la descendance de Marie, épouse de Pierre IV d’Aragon :

Maison capétienne d’Evreux Empuries

1401 – 1401 Jean Iier (http://ca.wikipedia.org/wiki/Joan_II_d%27Emp%C3%BAries)

1401. Pierre Iier (http://ca.wikipedia.org/wiki/Pere_III_d%27Emp%C3%BAries )

Pas de descendance.
On remonte donc à la descendance de Jeanne I ière, et on suit la lignée :

Charles de France, historiquement connu sous le nom de Charles II de Navarre, ou Charles le Mauvais) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_II_de_Navarre )

Maison capétienne d’Evreux direct

1401 – 1412 ( ???) Marie II (épouse de Alfonse d’Aragon, duc de Gandía, sans descendance http://ca.wikipedia.org/wiki/Alfons_IV_ ... gor%C3%A7a )
Sa date de décès m’est inconnue, mais pas défaut on va dire que c’est la même que celle de son mari : 1412.

Pas de descendance.

On remonte donc à « Charles de France », d’où :

Maison capétienne d’Evreux Nemours

1412- 1425 Charles V (http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_III_de_Navarre )

1425 – 1441 Blanche Iière (http://fr.wikipedia.org/wiki/Blanche_Ire_de_Navarre )

1441 – 1461 Charles VI (http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_d% ... 21-1461%29 )

1461 – 1464 Blanche II (http://fr.wikipedia.org/wiki/Blanche_d% ... 24-1464%29 )

1464 – 1479 Eléonore Iière (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C3 ... de_Navarre )

(Les règnes de Charles VI et Blanche II sont des temps très troublés, marqué par l’usurpation de la Couronne, entre 1441 et 1479, par un certain « Jean II », mari de SAS Blanche Iière (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_II_d%27Aragon - http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_de_Navarre )

Gaston de France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaston_de_ ... 43-1470%29 ), fils de SAS Eléonore I ière

1479 – 1483 François Iier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Ph%C3%A9bus)
(mort comme un co…euh, dans des circonstances tragiques, en voulant jouer avec une flûte (On ne se moque pas du Roi )

1483 – 1517 Catherine Iière (http://fr.wikipedia.org/wiki/Catherine_de_Navarre )

[alors là y’a une certaine Anne d’Albret, épouse de Jean, dont je ne sais pas si elle a eu de descendance….. : http://eu.wikipedia.org/wiki/Katalina_I.a_Nafarroakoa (voir en bas) )

1517 – 1555 Henri II (http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_II_de_Navarre )

1555 – 1572 Jeanne II (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeanne_III_de_Navarre )

1572 – 1610 Henri III (http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_IV_de_France )

1610 – 1643 Louis XII (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XIII_de_France )

1643 – 1715 Louis XIII (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XIV_de_France )

Louis de France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_de_F ... 61-1711%29 )

Louis de France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_de_F ... 82-1712%29 )

1715 – 1774 Louis XIV (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XV_de_France )

Isabelle de France (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisa ... 27-1759%29 )

1774 – 1802 Ferdinand Iier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Ier_de_Parme )

1802 – 1804 Caroline Iière (http://fr.wikipedia.org/wiki/Caroline_de_Bourbon-Parme )

1804 – 1870 Amélie Iière (http://en.wikipedia.org/wiki/Amalie,_Princess_of_Saxony )
[dont je ne sais pas s’il y eut descendance…Mais on va dire que non. ]

On remonte donc à la fille de Caroline Iière :

Marie de France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_de_Saxe )

Augusta de France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Augusta_de ... rg-Toscane )

Maison capétienne d’Evreux Saxe

1870 – 1921 Louis XV (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_III_de_Bavi%C3%A8re )

1921 – 1955 Rupprecht Iier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rupprecht_de_Bavi%C3%A8re )

1955 – 1996 Albert I ier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_de_ ... 81905-1996 )

1996 – Marie III (qui a une sœur jumelle !!!! On pourrait refaire le masque de fer !!!! )

Bon alors, bien sûr, les noms auraient changés, les mariages auraient été différents, etc etc …. Mais enfin bon, c’est marrant quand même...Et puis, j'espère que cette "descendance capétienne non machiste" réglera les problèmes entre soit-disant légitimistes et soit-disant orléanistes.
Ici même, sur le forum, je sais que certains.....

J'attends avec impatience les réactions de Palpat' et Coelio.
J'aime beaucoup le Rupprecht Ier, avec un nom comme ça être roi de France en pleine seconde guerre mondiale...
Mais bon comme tu le précises tout ça ne tient pas compte de l'effet papillon, c'est juste un exercice de style.

juste pour savoir : quelle loi de succession est utilisée ? est ce l'enfant le plus agé qui regne, quelque soit son sexe, ou bien une fumelle ne regne t elle que si elle est le seul enfant ?

Au vu du premier post l'hypothése est la primogéniture en ligne directe, qu’elle soit mâle ou femelle.

Exactement : primogéniture en ligne directe, que l'enfant soit mâle ou femelle

D'un autre côté, même si la seconde hypothèse apporte quelques changements substantiels dans l'ordre de succession, on retombe tôt ou tard toujours sur nos pieds jusqu'à 1802. Après, en effet, oui, la lignée aurait été différente...

Ah, tiens, marrant (enfin!!Marrant..... ) : selon l'hypothèse des reines n'héritant de la Couronne qu'en l'absence d'héritier mâle, on aurait eu deux rois "retardés", morts non mariés et sans enfant, pour la première moitié du XX ième...

Qui a dit que la monarchie était la panacée?

ha oui mais non, pasque si c'est comme ca, il faut revenir en arrière à minimum Phillipe le Bel, et c'est Isabelle de france (qui je crois est l'ainée et donc devient reine de france), mariée au roi d'angleterre, qui a la mort de celui ci (soit disant par ou il a peché) devient a la fois reine de france et d'angleterre ... quoiqu'une reine de france qui epouse un roi d'angleterre ca n'aurait pas pu marcher!

et meme si on fait la primogéniture male puis féminine, c'est encore une fois Isabelle qui est la dernière enfant de phillipe 4

...



faché ? =D

ar sparfell a écrit :Qui a dit que la monarchie était la panacée?

Euh je sais pas...Palpat' ?
Bon je sors...

SeNTEnZa a écrit :ha oui mais non, pasque si c'est comme ca, il faut revenir en arrière à minimum Phillipe le Bel, et c'est Isabelle de france (qui je crois est l'ainée et donc devient reine de france), mariée au roi d'angleterre, qui a la mort de celui ci (soit disant par ou il a peché) devient a la fois reine de france et d'angleterre ... quoiqu'une reine de france qui epouse un roi d'angleterre ca n'aurait pas pu marcher!

et meme si on fait la primogéniture male puis féminine, c'est encore une fois Isabelle qui est la dernière enfant de phillipe 4

Non non, pasqu'Isabelle a été écartée pasqu'elle était moche.

Bhé nan patate. C'est Louis X qui est l'aîné. Isabelle n'arrive qu'en troisième position. Et comme on n'a jamais eu besoin de remonter à Louis X, mon arbre reste totalement correct.

faché ? =D

Bhein donc non.
Mais c'est dommage, pasque ça m'aurait bien amusé de refaire un arbre, et d'arriver à un héritier contemporain encore plus minable que celui (celle, en fait... ) auquel je suis arrivé.

Genre un descendant de Zog Ier d'Albanie, par exemple!!!

Kara Iskandar a écrit :

ar sparfell a écrit :Qui a dit que la monarchie était la panacée?

Euh je sais pas...Palpat' ?
Bon je sors...

C'est vrai.....mais il va devoir revoir ses principes!!

Sinon, et pour répondre à la question existentielle de Sentenza, entre Louis VIII (premier Roi non élu) et Louis X, tant dans l'hypothèse de la primogéniture que dans l'hypothèse de l'absence de descendance mâle, la seule Reine aurait été une certaine Isabelle première, fille de Saint Louis, pendant 8 mois et 2 jours, en 1270-1271 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Isabelle_d ... 42-1271%29

ar sparfell a écrit :

SeNTEnZa a écrit :ha oui mais non, pasque si c'est comme ca, il faut revenir en arrière à minimum Phillipe le Bel, et c'est Isabelle de france (qui je crois est l'ainée et donc devient reine de france), mariée au roi d'angleterre, qui a la mort de celui ci (soit disant par ou il a peché) devient a la fois reine de france et d'angleterre ... quoiqu'une reine de france qui epouse un roi d'angleterre ca n'aurait pas pu marcher!

et meme si on fait la primogéniture male puis féminine, c'est encore une fois Isabelle qui est la dernière enfant de phillipe 4

Non non, pasqu'Isabelle a été écartée pasqu'elle était moche.

Bhé nan patate. C'est Louis X qui est l'aîné. Isabelle n'arrive qu'en troisième position. Et comme on n'a jamais eu besoin de remonter à Louis X, mon arbre reste totalement correct.

faché ? =D

Bhein donc non.
Mais c'est dommage, pasque ça m'aurait bien amusé de refaire un arbre, et d'arriver à un héritier contemporain encore plus minable que celui (celle, en fait... ) auquel je suis arrivé.

Genre un descendant de Zog Ier d'Albanie, par exemple!!!

et si on posait l'hypothèse que louis X, tres moche, ait été ecarté par un complot prusso-breton du trone, pour une sombre histoire de diamants de bokassa ????? (il me semble qu'isabelle avait herité dit on de la froide beauté de son père, une sorte de Carole Bouquet de l'epoque)

Isabelle c'était l'homme de la famille, la louve de France. Le vrai héritier par le caractère de Philippe le Bel c'est Edouard III, pas cette chèvre de Louis X ou de Charles le Bel...
Si Isabelle avait eu un accident de trotinette ou qu'édouard avait hérité du caractère de son père ça nous aurait épargné bien des soucis...

Se retrouver avec des bavarois moustachistes et bas du front rois de France le coeur de Palpat' ne l'aurait pas supporté...

SeNTEnZa a écrit : et si on posait l'hypothèse que louis X, tres moche, ait été ecarté par un complot prusso-breton du trone, pour une sombre histoire de diamants de bokassa ????? (il me semble qu'isabelle avait herité dit on de la froide beauté de son père, une sorte de Carole Bouquet de l'epoque)

Ouais mais même....Même avec un 125 G, des tétons pointant sous la soie fine de sa robe au moindre coup de vent, des lèvres pulpeuses comme des mangues rouges, une peau douce et satinée, un cul rebondi comme la colline où est bâti Château Gaillard, des cheveux soyeux comme ceux des cheveux arabes, une cambrure des reins à en faire frémir le Pape, et des chevilles harmonieuses comme des catapultes, rien n'y fait, Isabelle est née en troisième position.

Par contre, si l'on fait remonter la règle à Hugues Capet (ce qui est totalement abscons, vu qu'alors les Rois de France sont élus....Comme de nos jours ), les choses se corsent, car on trouve une Gisèle Ière...mais après, pour savoir si elle a eu des filles avant Enguerrand :

996 - 1002 Gisèle I ière (http://en.wikipedia.org/wiki/Gis%C3%A8le_Capet )

Ouais, d'un autre côté, c'est du Druon ça, la fantasmes sur Isabelle...

Sinon, c'est contraire aux Lois Fondamentales tout ça.
Et moi j'ai jamais dit que la Royauté est la panacée, là où pas mal de gens ici s'excitent et ânonnent "la Rêêêpublique! la Rêêêpublique! la Rêêêpublique!" en sautillant sur leurs chaises.

Emp_Palpatine a écrit : Sinon, c'est contraire aux Lois Fondamentales tout ça.

Il me semble bien que les Lois Fondamentales sont édictées après.
Donc non.

Et puis, la seule que j'ai changée, c'est celle de la primogéniture mâle. Les autres sont respectées.

Euh, tu vas quand même chercher à plusieurs reprises des souverains étrangers, excuse du peu!

Emp_Palpatine a écrit :Euh, tu vas quand même chercher à plusieurs reprises des souverains étrangers, excuse du peu!

Mais ils n'auraient pas été étrangers, s'ils avaient été Rois de France (ou Dauphin, avant).

ce damné sparfell ... je l'aurais un jour, je l'aurais ...

ar sparfell a écrit :rien n'y fait, Isabelle est née en troisième position.

4eme .... ya eu la po'v marguerite, qui elle a bien eu son accident de trotinette à 4ans
(la on tombe dans les math - savior compter, tout ca - c'est mon terrain! )




a titre peronnel je ne sautille pas sur mon fondement avec ou pour la republique! En revanche je ne comprends toujours pas votre attachement à la personne royale (et ne crois pas non plus en une probité plus importante des ministres sous ce régime, pas plus que sous un autre s'entend).

Ben Parme, par exemple... Enfin Navarre il est vassal du Roi, donc fait partie du Royaume. Mais Parme, c'est un peu tou meutche, nan?
On parle pas d'un Bourbon en exil, mais d'un souverain étranger.

Emp_Palpatine a écrit :Ben Parme, par exemple... Enfin Navarre il est vassal du Roi, donc fait partie du Royaume. Mais Parme, c'est un peu tou meutche, nan?

Bhé, s'ils avaient été Rois (ou Reines) de France, ils auraient été Rois (ou Reines) de France avant tout. Et dans le cas d'un Reine, l'époux n'aurait été que le consort. Donc Parme ou pas Parme, pfut pfut, rien a péter!!

C'est Parme qui aurait été incorporée au Royaume de France (et hop, encore un siècle des guerres d'Italie!! ) :Vive Henri IV...euh, III: :Dieu sauve le Roi: :Montjoie: :Saint Denis:

D'ailleurs, c'est pas Henri III qui était roi de Pologne et qui a "démissionné" de son poste quand il a su que le même poste était devenu vacant en France ?

Oui enfin il s'est enfui quoi...les Polonais n'ont guère apprécié d'ailleurs.

Certes, certes, mais c'est un prince du sang, dauphin direct, etc. Pas un cousin de Parme qu'on va chercher alors qu'il règne à l'étranger...

Faudrait demander aux Parlements.

Mais je ne vois pas qu'elle est le problème, avec le Parme.

On ne vient pas le chercher...Sa Mère est Dauphine de France. Elle épouse Philippe Machin, un Parme. Lui il n'est rien d'autre que Prince Consort, rien de plus qu'un Philippe Mountbatten. Ils ont un fils, SAS Ferdinand. Il n'est pas parme, il est Capétien de la maison d'Evreux-Nemours, comme sa Mère (c'est la Reine de France, quoi, merde, elle prime. De même que le petit Jumbo est un Windsor, le petit Ferdinand est un Capet.) En plus d'être Dauphin de France, il devient Duc de Parme en 1765, puis Roi à la mort de son grand-père Louis XIV, en 1774. Je ne vois pas où est le problème.

D'autant plus que Parme est indépendant, et ne prête allégeance à personne. Le Roi n'est donc pas étranger. Le Roi ne prête donc allégeance à personne. Il n'y a donc aucune raison de lui retirer la Couronne.

Et les Parlements, en 1774, très franchement, on prend leurs remontrances, et on les roule serrés avant d'en faire un usage peu conforme aux Lois Fondamentales !!!

ar sparfell a écrit :Et les Parlements, en 1774, très franchement, on prend leurs remontrances, et on les roule serrés avant d'en faire un usage peu conforme aux Lois Fondamentales !!!

Encore qu'il s'agisse là d'un usage en rapport avec le fondement.

ar sparfell a écrit :Et les Parlements, en 1774, très franchement, on prend leurs remontrances, et on les roule serrés avant d'en faire un usage peu conforme aux Lois Fondamentales !!!

Ouais, ben rester sur le droit des Francs saliens, ça ferait gagner du temps et éviterait de se poser ces questions. Voilà tout ce qu'on gagne avec vos idées progressistes.

Bah, si on retourne encore plus loin dans le temps les empereurs romains nommaient qui ils voulaient comme successeur, et s'il le fallait ils s'arrangeaient ensuite pour qu'il entre dans la dynastie (mariage, adoption,...)
C'était quand même mieux que vos systèmes de barbares mal dégrossis qui finissaient par propulser des consanguins totalement dégénérés sur le trône d'un pays! (Charles II d'Espagne par exemple)

Même si je me demande comment il se faisait qu'il y avait des candidats au poste vu leur fâcheuse tendance à mourir assassinés par leurs prétoriens...

comment oses tu comparer la grandeur d'un empereur Romain

a l'étroitesse de ces "mérovingiens" ?

Devenir empereur c'était accepter un destin tragique et admirable

l'Empereur c'était le pretre gardien du temple de Nemi

le premier venu pouvait prendre la place

mais il s'engageait a défendre l'empire à son tour

jusqu'au bout de ses forces !

l'emperur était un magistrat , pas un monarque !

Griffon a une vision un peu idéalisé du principat tout de même.
Surtout qu'à partir du IVème siècle, on est plus dans l'autocratie orientale qu'autre chose.

Et puis franchement, c'était plus par ambition que pour la République que les empereurs et autres usurpateurs ont porté ou visé la pourpre.
Julien et Dioclétien sont des exceptions qui me viennent à l'esprit, mais bon, faire d'Helagabal quelqu'un qui accepte un destin tragique et admirabl...

J'ai une pensée affectueuse pour ce pauvre claude retrouvé caché derrière un rideau et proclamé empereur.
Et pourtant il fut un bon empereur comme quoi...

il avait je crois un defaut d'elocution qui le faisait passer pour simplet, alors qu'il lisait et (je crois) ecrivait de la poesie

En effet il souffrait sans doute d'une maladie neurologique qui affecte le physique (il boitait, parlait mal) mais laisse intact les capacités intellectuelles. Traité comme un paria par la famille impériale (même si Auguste pensait plus à le préserver lui et l'honneur de la famille impériale) il a quand même survécu à toute les magouilles sous trois empereurs différents.
Il était un peu alcoolo et glouton mais c'est un empereur passionant.

et quand est ce que tu le mets en avatar ?

Ca viendra.
Quand j'aurais épuisé les avatars de mauvais gout.

GA_Thrawn a écrit :Ca viendra.
Quand j'aurais épuisé les avatars de mauvais gout.

Tiens, je te conseille celui là pour la prochaine fois !



Histoire de soutenir l'Aquitaine (c'était ça ou Xavier Darcos)

Tu as un répertoire sur ton bureau avec une sélection d'avatar à mettre dans l'année?

GA_Thrawn a écrit :Ca viendra.
Quand j'aurais épuisé les avatars de mauvais gout.

Oh bah c'est pas demain la veille alors...surtout que nos chers hommes politiques ne ménagent pas leurs efforts pour te donner de l'inspiration !

Emp_Palpatine a écrit :Griffon a une vision un peu idéalisé du principat tout de même.
Surtout qu'à partir du IVème siècle, on est plus dans l'autocratie orientale qu'autre chose.

Et puis franchement, c'était plus par ambition que pour la République que les empereurs et autres usurpateurs ont porté ou visé la pourpre.
Julien et Dioclétien sont des exceptions qui me viennent à l'esprit, mais bon, faire d'Helagabal quelqu'un qui accepte un destin tragique et admirabl...

Tiens en passant je viens de découvrir que Jules César n'a jamais été empereur, comme quoi on en apprend tous les jours.
Wikipedia fait démarrer l'empire à Auguste. Vrai, faux ?

efelle a écrit :

Emp_Palpatine a écrit :Griffon a une vision un peu idéalisé du principat tout de même.
Surtout qu'à partir du IVème siècle, on est plus dans l'autocratie orientale qu'autre chose.

Et puis franchement, c'était plus par ambition que pour la République que les empereurs et autres usurpateurs ont porté ou visé la pourpre.
Julien et Dioclétien sont des exceptions qui me viennent à l'esprit, mais bon, faire d'Helagabal quelqu'un qui accepte un destin tragique et admirabl...

Tiens en passant je viens de découvrir que Jules César n'a jamais été empereur, comme quoi on en apprend tous les jours.
Wikipedia fait démarrer l'empire à Auguste. Vrai, faux ?

Vrai, bien sur, Octave pouvant se vanter d'être le 1er empereur (ce qu'il n'a jamais fait directement, je crois, même s'il a trés bien manoeuvré pour que tout soit fait de maniére implicite) à partir de - 27 quand il reçoit le titre d'Auguste

efelle a écrit : Tiens en passant je viens de découvrir que Jules César n'a jamais été empereur, comme quoi on en apprend tous les jours.
Wikipedia fait démarrer l'empire à Auguste. Vrai, faux ?

C'est même une des raisons pour lesquelles il a été assassiné : il y pensait à l'empire, pour lui et c'était pas trop du goût de certains. Il aurait du être le premier empereur, mais non.... (mais bon, énormement de monde pense qu'il a été empereur, puisqu'il était césar (le césar!)

Il faut savoir qu'on parle beaucoup d'empire et d'empereurs alors qu'en fait ces titres n'existaient pas... Il serait plus correct de parler de "principat" car les Romains avaient une sainte horreur de tout ce qui aurait pu rappeler une monarchie. Ainsi, sous l'empir.. je veux dire le principat, la république romaine continuait d'exister, juste pour la forme...

Sinon, oui, on peut dire que cette période a commencé avec l'avènement d'Auguste, Jules César n'ayant pu vraiment concrétiser sa domination...

Zek a écrit :Il faut savoir qu'on parle beaucoup d'empire et d'empereurs alors qu'en fait ces titres n'existaient pas... Il serait plus correct de parler de "principat" car les Romains avaient une sainte horreur de tout ce qui aurait pu rappeler une monarchie. Ainsi, sous l'empir.. je veux dire le principat, la république romaine continuait d'exister, juste pour la forme...

Sinon, oui, on peut dire que cette période a commencé avec l'avènement d'Auguste, Jules César n'ayant pu vraiment concrétiser sa domination...

Pas mieux!
Ça peut se discuter pour le dernier siècle, sous l'Empire Galliléen, encore que là on tombe dans l'autocratie orientale, mais auparavant Rome n'est pas une monarchie. Jerphagnon passe d'ailleurs son temps à le rappeler, dans les livres qu'il a commis à ce sujet que j'ai pu lire, et à dénoncer ce découpage artificiel.
Julien lui-même se présentait en restaurateur de la République. Le premier citoyen portait le titre d'Auguste, théoriquement soumis à l'aval du Sénat.
Un peu en fait comme la France de Buonaparte où

Article 1: Le Gouvernement de la République est confié à un Empereur, qui prend le titre d'Empereur des Français.

c'était en effet un magistrat (ou pro magistrat )

il était princeps sénatus ( sénateur chef )

et détenait son autorité de plusieurs fonctions

l'Impérium ( imperium maius ) qui était une sorte de brevet de Feld Marchal

et qui lui donnait le commandement de l'Armée

le plus important de ses attributs était la puissance tribunicienne ( représentant "élu" du peuple " )

je crois qu'il était également souvent ( ou toujours ? ) pontifex maximus

il pouvait également etre , ou ne pas etre , Consul une ou plusieurs fois

en fait il s'agissait de fonctions républicaines détenues en permanence par un seul individu

alors qu'avant elles étaient réparties entre plusieurs et de façon temporaire !

griffon a écrit : je crois qu'il était également souvent ( ou toujours ? ) pontifex maximus

Systématiquement jusque Gratien.

je me demande d' ailleurs jusqu'à quand le nom officiel ( latin )

de l'état Romain fut celui de "Respublica Romanorum"

jusqu'aux Commènes ? plus tard encore ?

ar sparfell a écrit :
Par contre, si l'on fait remonter la règle à Hugues Capet (ce qui est totalement abscons, vu qu'alors les Rois de France sont élus....Comme de nos jours ), les choses se corsent, car on trouve une Gisèle Ière...mais après, pour savoir si elle a eu des filles avant Enguerrand :

996 - 1002 Gisèle I ière (http://en.wikipedia.org/wiki/Gis%C3%A8le_Capet )

Elle n'en a pas eu.
Avec une primogéniture absolue, on arrive en Angleterre, avec la famille des comtes de Derby, puis les de Mohun.

Marie (1330 – 1347) épouse Pierre IV d’Aragon, d’où :

1349- 1377 Frédéric Iier
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d% ... _de_Sicile

Frédéric n'est pas le fils de Pierre d'Aragon. C'est l'époux de Constance (donc Constance Iere), sa fille.

1441 – 1461 Charles VI (http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_d% ... 21-1461%29 )

1461 – 1464 Blanche II (http://fr.wikipedia.org/wiki/Blanche_d% ... 24-1464%29 )

Me semble que Charles VI a eu une fille de sa seconde épouse, Marie de Armendariz, nommée Ana (Anne Iere de France). Celle ci serait décédée sans postérité (?) en 1477, ce qui annule le règne de Blanche II. On passerait donc immédiatement à sa tante Aliénor (françisons !) Iere.

[alors là y’a une certaine Anne d’Albret, épouse de Jean, dont je ne sais pas si elle a eu de descendance….. : http://eu.wikipedia.org/wiki/Katalina_I.a_Nafarroakoa (voir en bas) )

Elle est sans descendance, son mari est mort prématurement au siège de Foix. Par ailleurs, pour moi, elle est cadette d'Henri.

1804 – 1870 Amélie Iière (http://en.wikipedia.org/wiki/Amalie,_Princess_of_Saxony )
[dont je ne sais pas s’il y eut descendance…Mais on va dire que non. ]

Je confirme que non. C'est des nombreuses vieilles filles bourbonnes de l'époque

Marrant en tout cas, et je ne pense pas que la princesse Gabrielle de Wittelsbach serait une si mauvaise reine que ca

Amusant comme uchronie dynastique, on pourrait en faire d'autres

Coelio a écrit :

ar sparfell a écrit :

Je confirme que non. C'est des nombreuses vieilles filles bourbonnes de l'époque

Tu m'étonnes
Quand tu vois la tronche des bourbons de l'époque fallait en avoir envie...

Bah pour la bagatelle il restait les maitresses, ce n'est pas ce qui manquait.

Coelio a écrit :

ar sparfell a écrit :
Par contre, si l'on fait remonter la règle à Hugues Capet (ce qui est totalement abscons, vu qu'alors les Rois de France sont élus....Comme de nos jours ), les choses se corsent, car on trouve une Gisèle Ière...mais après, pour savoir si elle a eu des filles avant Enguerrand :

996 - 1002 Gisèle I ière (http://en.wikipedia.org/wiki/Gis%C3%A8le_Capet )

Elle n'en a pas eu.
Avec une primogéniture absolue, on arrive en Angleterre, avec la famille des comtes de Derby, puis les de Mohun.

T'aurais la descendance intégrale de la lignée primogénitale d'Hugues Capet des fois? :zieudoux:

Tu saurais aussi s'il resterait quelques mérovingiens descendant de Clovis en lignée mâle, ou à défaut en lignée femelle, des fois? :zieudoux:

Marie (1330 – 1347) épouse Pierre IV d’Aragon, d’où :

1349- 1377 Frédéric Iier
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d% ... _de_Sicile

Frédéric n'est pas le fils de Pierre d'Aragon. C'est l'époux de Constance (donc Constance Iere), sa fille.

Certes, c'est vrai, une erreur de ma part. Mille pardons. C'est que je débute en généalogie, moâ, môssieu...

[alors là y’a une certaine Anne d’Albret, épouse de Jean, dont je ne sais pas si elle a eu de descendance….. : http://eu.wikipedia.org/wiki/Katalina_I.a_Nafarroakoa (voir en bas) )

Elle est sans descendance, son mari est mort prématurement au siège de Foix. Par ailleurs, pour moi, elle est cadette d'Henri.

Pourquoi, comment le sais-tu? Y'a quand même 10 ans d'écart entre les deux naissances, non?

Marrant en tout cas, et je ne pense pas que la princesse Gabrielle de Wittelsbach serait une si mauvaise reine que ca

Aurais-tu une belle photo de ta collection personnelle à nous proposer, cher abbé, afin que nous jugions sur pièce si cette chère Dame, qui après tout est notre reine légitime à tous, entrera ou non dans la longue liste des bourbon femelle restée vieille fille car trop moche?

ar sparfell a écrit :
Tu saurais aussi s'il resterait quelques mérovingiens descendant de Clovis en lignée mâle, ou à défaut en lignée femelle, des fois? :zieudoux:

Me semble pas... Les derniers ayant été consciencieusement tonsurés.
Encore heureux pour eux qu'ils n'étaient pas byzantins, z'auraient perdus d'autres appendices que les cheveux.

C'est aussi ce qui me semble, mais enfin, puisqu'on a un expert en généalogie sous la main, pourquoi ne pas lui demander...?

griffon a écrit :je me demande d' ailleurs jusqu'à quand le nom officiel ( latin )

de l'état Romain fut celui de "Respublica Romanorum"

jusqu'aux Commènes ? plus tard encore ?

Me semblent qu'ils utilisaient le terme de Basileía Rhômaíôn, et que les auteurs médiévaux francs parlaient de "Empire de Romanie".
L'utilisation du terme République a dû disparaitre au Vème - VIème siècle, surtout considérant l'autocratie bien plus affirmée en Orient.

Emp_Palpatine a écrit :surtout considérant l'autocratie bien plus affirmée en Orient.

J'appellerais plutôt cela la réapparition du concept hellénistique de "Basileus" (cft. mes nombreuses (et brillantes ) interventions sur ce sujet au sein de ce forum...).
En fait, l' "Empire" d'Orient revient officiellement à ce qu'il n'avait jamais cessé d'être, c'est à dire un surgeon de la civilisation hellénistique et son dirigeant un souverain de type hellénistique...

Pourtant il me semble que les "Byzantins" ne se sont jamais présentés et sentis comme Grecs, hormis vers la fin... Certes, ça cause grec et j'en passe, mais c'est plus dû aux réalités de l'Empire (c'est la lingua franca de l'Empire, le Latin étant de plus en plus restreint) qu'à un revival hellénistique. Surtout que les Grecs, paiens, avaient mauvaise presse. Bref, retour à un type hellénistique, ça me paraît fort.
Byzantin, c'est mieux, ça identifie bien le caractère unique de cette civilisation: l'aboutissement du mélange entre christianisme et les institutions du Principat, qu'on a vu commencer aussi en Occident (jusqu'à l'évaporation de l'Empire) sans qu'on puisse dire que la civilisation hellénistique y soit pour grand chose.
Sans oublier que les Grecs eux-même utilisaient encore le terme "Romains" pour se nommer au XVIIIème siècle. Enfin c'est à vérifier. Je suis en train justement de relire mon John Julius Norwich, on verra s'il parle de ces questions.

Les Grecs, même aux temps archaïques, n'ont jamais connu de monarchies comparables à celles apparues après la mort d'Alexandre. Celles ci sont issues à la fois du "droit de la lance" que s'arrogent ses épigones et de l'imitation des grandes monarchies orientales antérieures, par exemple l'empire perse ou l'Egypte.

Ce qu'on appelle civilisation "hellénistique" c'est un saupoudrage plus ou moins dense d'éléments et d'institutions d'origine grecque (architecture, objets, cités créées la plupart du temps par les souverains...) et d' "élites" parlant grec et aspirant à "vivre à la grecque", sur un substrat non grec conservant sa culture d'origine. Remarquons par exemple que la lingua franca au Moyen Orient aussi bien durant la période hellénistique que pendant l'empire romain ne fut ni le grec, ni le latin, mais l'araméen (la langue que parlait Jésus, qui connaissait aussi l'hébreux, devenu une langue réservée à la religion - et le centurion "romain" qui s'adresse à Jésus dans les évangiles ("Seigneur, je ne suis pas digne...") vous croyez vraiment qu'il lui parle en latin ? ). C'est d'ailleurs vrai aussi en occident, et dans la Gaule du IVème siècle encore, par exemple, où la majorité de la population parlait non pas le latin mais le gaulois. Quant au latin, on ne trouve plus trace de son usage courant en Orient à partir du IIème siècle de notre ère. Les administrateurs "romains" étaient d'ailleurs bilingues dès les débuts de l'Empire.

Un souverain hellénistique n'est donc absolument pas un roi grec, mais un monarque oriental qui règne sur des populations essentiellement non grecques, voire totalement étrangères à toute forme de civilisation grecque : en Egypte, par exemple, il n'y avait qu'une ville "grecque", à savoir Alexandrie "en Egypte" - et non pas d'Egypte afin de rappeler qu'elle ne relevait pas du territoire égyptien mais y était simplement juxtaposée - et tous les sujets égyptiens des Ptolémées parlaient égyptien, adoraient des dieux égyptiens et vivaient exactement comme à l'époque des pharaons.

hum ,

il y avait encore une "chaire " de latin à l'école de Beyrouth

au 7ème siècle ;

et l'empire est resté bilingue un certain temps

(exarquats de Carthage et Ravenne , Italie du sud , Rome elle meme , Venetie et dalmatie ....... )

et je ne crois pas que la langue majoritaire fut l'Araméen dans la ville d'Antioche

griffon a écrit :et je ne crois pas que la langue majoritaire fut l'Araméen dans la ville d'Antioche

Pas plus que l'égyptien à Alexandrie . L'hellénisme était un phénomène surtout urbain : l'immense hinterland qui environnait ces cités était beaucoup moins hellénisé.
Sur l'araméen, cf. article wikipedia.
Sur Clio la Muse, un article sur les Araméens.

Emp_Palpatine a écrit :

ar sparfell a écrit :
Tu saurais aussi s'il resterait quelques mérovingiens descendant de Clovis en lignée mâle, ou à défaut en lignée femelle, des fois? :zieudoux:

Me semble pas... Les derniers ayant été consciencieusement tonsurés.

Bhein déjà en lignée femelle, il me semble que Berthe aux grands pieds était descendante d'un mérovingien, donc y'en a eu!!!

T'es chiant avec tes lignées femelles! Qu'est-ce qui t'arrive, t'as tes règles?

Mais c'est un peu le but du topic!!!
L'heure est à la prise en compte des femmes mon bon Palpatounet!! Faut arrêter de roter à table, de faire pipi devant les maisons, et de se gratter les couilles dans le bus!!

Mais ta gueule!! Ta gueule!! Sur Franconaute, jusqu'au bout y'avait une fille!! Ici, il doit bien en avoir au moins une aussi, non? Elle est pour moi!! Elle est pour moi!! C'est moi qui l'ai vu en premier!!! J'ai fait un topic féministe en plus....

Compte-sur moi!
Je pars de ce pas faire du shopping et me faire faire une épilation totale!

Achète du rose!! Ça plait toujours le rose!!

Et puis, change de nom, et appelle-toi Bruno, ou Pascal...

Tiens, sinon, si on fait la descendance à partir de Marie, fille de Louis VII et d'Aliénor d'Aquitaine, on débouche AUSSI sur Henri IV... Ce gars réunit toutes les dynasties potentielles de France, c'est pas possible!!!

ar sparfell a écrit :Tiens, sinon, si on fait la descendance à partir de Marie, fille de Louis VII et d'Aliénor d'Aquitaine, on débouche AUSSI sur Henri IV... Ce gars réunit toutes les dynasties potentielles de France, c'est pas possible!!!

Je ne tombe pas sur Henri moi !

Ca passe par les Coligny, et quelques maisons mineures...

Bon, et les Mérovingiens, y descendent vraiment des Troyens et d'Aphrodite ou pas?
Par la branche femelle? Allez, au boulot les généalogistes!

ils descendent des "ploucs"

qui grattaient les champs de patate

des propriétaires terriens de Germanie seconde !

puis les Vandales et les Alains

leur ont laissés le champ libre !

ceci dit on ne peut rien leur reprocher

les Francs ont été fidèles à Rome

jusqu'à la fin et meme au delà !

Clovis était même consul d'Anastase, c'était parait-il l'un des titres auquel il était le plus attaché.

Coelio a écrit :

ar sparfell a écrit :Tiens, sinon, si on fait la descendance à partir de Marie, fille de Louis VII et d'Aliénor d'Aquitaine, on débouche AUSSI sur Henri IV... Ce gars réunit toutes les dynasties potentielles de France, c'est pas possible!!!

Je ne tombe pas sur Henri moi !

Ca passe par les Coligny, et quelques maisons mineures...

Ah bon?
Ça bifurque quand?

A partir de Louis VII, moi j'ai :

1180 – 1198 Marie Iière (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_de_F ... 45-1198%29)

Henri de France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_II_de_Champagne)

1198 – 1212 Marie II (http://en.wikipedia.org/wiki/Maria_of_Montferrat)

1212 – 1247 Alix Iière, sa sœur (http://fr.wikipedia.org/wiki/Alix_de_Ch ... %A9rusalem)

1247 – 1252 Marie III (http://en.wikipedia.org/wiki/Marie_of_L ... of_Brienne)

1252 – c.1260 (disons 1260 pour nous) Jean Iier (http://en.wikipedia.org/wiki/John,_Count_of_Brienne)

1260 – 1296 Hugues II (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hugues_de_Brienne)

1296 – 1311 Gautier Iier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gautier_V_de_Brienne)

1311 – 1360 Isabelle Iière (http://nl.wikipedia.org/wiki/Isabella_van_Brienne)

1360 – 1364 Siger Iier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Siger_II_d%27Enghien) Exécuté par décapitation, 340 ans avant Louis XVI !!

1360 – 1381 Gautier II (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gautier_IV_d%27Enghien)

Pas d’héritier, on remonte donc à Isabelle Iière :

Maison Capétienne d’Enghien

1381 – 1394 Louis VIII (http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_of_Enghien)

1394 - ??? Marguerite Iière (http://en.wikipedia.org/wiki/Marguerite_of_Enghien)

??? – 1433 Pierre Ier (http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_of_L ... _Saint-Pol)

1433 – 1475 Louis IX (http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_de_L ... _Saint-Pol)

1475 – 1482 Pierre II (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_II_ ... -Saint-Pol)

1482 – 1546 Marie IV (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_de_L ... 62-1546%29)

Charles de France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_IV_de_Bourbon)

1546 – 1562 Antoine Iier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_de_Bourbon)

1562 – 1610 Henri II (http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_IV_de_France)

1610 – 1643 Louis X (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XIII_de_France )

1643 – 1715 Louis XI (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XIV_de_France )

Louis de France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_de_F ... 61-1711%29 )

Louis de France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_de_F ... 82-1712%29 )

1715 – 1774 Louis XII (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XV_de_France )

Isabelle de France (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisa ... 27-1759%29 )

1774 – 1802 Ferdinand I ier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Ier_de_Parme )

1802 – 1804 Caroline I ière (http://fr.wikipedia.org/wiki/Caroline_de_Bourbon-Parme )

1804 – 1870 Amélie I ière (http://en.wikipedia.org/wiki/Amalie,_Princess_of_Saxony )

On remonte donc à la fille de Caroline Iière :

Marie de France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_de_Saxe )

Augusta de France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Augusta_de ... rg-Toscane )

Maison capétienne d’Evreux Saxe

1870 – 1921 Louis XIII (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_III_de_Bavi%C3%A8re )

1921 – 1955 Rupprecht I ier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rupprecht_de_Bavi%C3%A8re )

1955 – 1996 Albert I ier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_de_ ... 81905-1996 )

1996 – Marie V (qui a une sœur jumelle !!!! On pourrait refaire le masque de fer !!!!)

Tiens, m'étant dépêtré comme un fou lors des révisions des partiels avec la généalogie des Mérovingiens et n'ayant rien d'autre à faire, je vais essayer de faire l'arbre généalogique de la dynastie

Bon, pour commencer, ya déja un gros point sombre sur l'ascendance de Clodion. Godefroid Kurth énonce Théodomir comme père probable de Clodion, lui-même étant fils de Richomer, consul en 384, lui même fils de Teutomer, général franc. C'est ce que Grégoire de Tours et Frédégaire affirment dans leurs oeuvres, sans pour autant apporter de réels détails sur les circonstances de la succession entre Richomer et Clodion. Je vais quand même partir de ce postulat qui tient à peu près la route.

Donc cela nous fait:

~330-360: Teutomer
~360-393: Richomer
393-420: Théodomir
420-448: Clodion
448-457: Mérovée
457-482: Childéric
482-511: Clovis
511-537: Thierry
537-548: Théodebert
548-555: Théodebald

Meurt sans descendance, on remonte à Berthora de Reims, fille de Théodebert Ier. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Italian_queens)

555-570/580: Berthora

Mariée à Totila, roi des Ostrogoths décédé en 552, probablement sans descendance. On remonte à Clovis. La branche de Clodomir est éteinte depuis la mort de Saint-Cloud en 560. La branche de Childebert est éteinte aussi, celui-ci n'ayant eut que deux filles entrées au couvent. Fort heureusement, Clotaire son troisième fils a eut force descendance. On reprend donc avec sa petite-fille Berthe/Aldeberge, fille de Caribert, qui historiquement épousa Æthelberht de Kent. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Berthe,_fi ... ribert_Ier)

570/580-612: Berthe ou Aldeberge
612-640: Eadbald
640-664: Earcombert
664-673: Egbert
673-686: Eadric

Mort sans descendance, on remonte à Wihtred, son frère cadet. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wihtred)

686-725: Wihtred
725-762: Ethelbert

Mort sans descendance, on remonte à Earfwulf, neveu d'Ethelbert (http://fr.wikipedia.org/wiki/Eardwulf)

762-765: Earfwulf

Mort sans descendance ou sinon inconnue, on remonte à Clotaire. La branche de Sigebert Ier, troisième fils de Clotaire, s'est éteinte en 613 avec la mort de Sigebert II. Celle de Chilpéric Ier, nous amène jusqu'au dernière Mérovingien, Childéric III, qui a eu un fils, Thierry, envoyé chez les moines. Il est probablement né vers 740 et mort vers 780/790.

765-780/790: Thierry II

Après ça coince partout, ya plus de descendance nulle part... Il est 4h du mat' et je commence à fatiguer un peu mine de rien Je regarderais si ya pas quelque chose du côté d'Audofleda

Hey Locke!!

Locke a écrit : 482-511: Clovis
511-537: Thierry

Ah non non non !! Le Roi de France ne peut être le fils d'une hérétique!! En plus, cela fait de lui un fils illégitime!! Thierry doit donc être écarté au profit de Clodomir...Ce qui ne cange pas grand chose, au final !!
Enfin si, on écarte aussi la branche de Childebert pour régicide...

J'avais fait la même tentative que toi y'a deux jours, mais j'en avais eu marre arrivé à Earcombert et je m'étais arrêté... JE t'engage à continuer jusqu'à nos jours ...si tu peux!!

Boah, la femme de Clodion s'est bien fait lutinée dans la mer par un dieu local, on va pas chipoter pour une histoire d'épouses de second rang Je reprends de ce pas mes recherches

Après quelques fouilles, il s'avère qu'Ethelbert a eu une fille, une certaine Alburga (http://freepages.genealogy.rootsweb.anc ... 321784.htm), marié à Ealhmund de Wessex (http://genealogiequebec.info/testphp/info.php?no=22679), la branche du Kent continue donc:

725-762: Ethelbert
762-803: Alburga
803-839: Egbert II
839-858: Ethelwulf
858-860: Ethelbald
860-865: Ethelbert II
865-871: Ethelred
871-899: Alfred
899-917: Ethelfleda
917-924: Edouard Ier (Edouard l'Ancien)
924-939: Athelstan
939-946: Edmond
946-959: Edwy

Mort à dix-huit ans sans descendance, son frère Edgar s'empare du trône.

959-975: Edgar Ier
962-975 Edouard II (Edouard le Martyr)

Mort assassiné sans descendence, son frère Ethelred lui succède.

975-1016: Ethelred II
1016-1016: Edmond II Côtes-de-Fer
1016-1057: Edouard III (Edouard l'Exilé)
1057-1093: Marguerite Ière (Marguerite d'Ecosse)
1093-1107: Edgar II

Meurt sans descendance, le trône revient à Alexandre, cinquième fils de Marguerite.

1107-1124: Alexandre Ier

Meurt sans descendance, le trône revient à David, sixième et dernier fils de Marguerite.

1124-1153: David
1153-1165: Malcolm

Meurt célibataire, le trône revient à Guillaume, deuxième petit-fils de David.

1165-1214: Guillaume
1214-1249: Alexandre II
1249-1286: Alexandre III
1286-1290: Marguerite II

Meurt à 7 ans, la branche d'Alexandre Ier s'éteint. Je m'arrête à nouveau parce que ya une grosse zone d'ombre dynastique

Je suis en train de lire une bio de Richelieu et du coup j'ai pensé à un what-if qui fait frémir.
Louis XIII meurt sans enfant.
On se retrouve avec Gaston d'Orléans Roi. (Gaston I est-ce bien sérieux?) Je passe sur le drame que cela aurait été.
Gaston n'a pas d'enfant mâle et meurt en 1660.
Et là le trône passe aux condés si je ne m'abuse?
Et donc Condé devient Louis XIV jusqu'en 1686 et ensuite c'est le drame.
Son fils Henri V lui succède il est fou, malade et un peu psychopate sur les bords. Il règne jusqu'en 1709.
1709-1710 Louis XV
S'ensuit une dynastie de condé jusqu'en 1830 iou le dernier Roi meurt étranglé lors d'un jeu érotique.


Mais point positif de cette uchronie on est débarassé des Orléans.

Rien que pour le dernier point, ça vaut le coup.

Une mort digne, facile à mettre dans les manuels pour les petits nenfants !
Bon n'empêche ça ne prend pas en compte l'effet papillon tout ça.
Néanmoins j'aurais été intéressé de voir ce que Gaston aurait pu donner comme roi.
Je ne suis pas convaincu que ça aurait été si catastrophique que ça. Après tout Anne d'Autriche a fait une régente tout à fait convenable, alors que comme femme de Louis XIII elle avait été un gêne de taille. Gaston devenu roi se serait-il calmé ? En tout cas il n'aurait pas pu contenter tous les grands !

Si Louis XIII meurt avant 1638 c'est quand même grave.
Imaginons qu'il meurt en 1630 comme cela failli être le cas.
Gaston devient Roi et disgrace immédiatement Richelieu, l'exile ou sans doute l'exécute.
Puis il laisse gouverne avec la reine mère et le partie dévôt dans une politique pro-espagnole. (peut être même épouse t'il Anne d'Autriche.)
Résultat: plus de France dans le camp protestant durant la guerre de Trente Ans, la Suède est écrasée, l'Autriche est le grand vainqueur du conflit, les Habsbourgs dominent l'europe et la France n'est plus qu'un vassal des espagnols.

GA_Thrawn a écrit :Si Louis XIII meurt avant 1638 c'est quand même grave...
Gaston devient Roi et disgrace immédiatement Richelieu, l'exile ou sans doute l'exécute.
Puis il laisse gouverne avec la reine mère et le partie dévôt dans une politique pro-espagnole. (peut être même épouse t'il Anne d'Autriche.)
Résultat: plus de France dans le camp protestant durant la guerre de Trente Ans, l'Autriche est le grand vainqueur du conflit, les Habsbourgs dominent l'europe et la France n'est plus qu'un vassal des espagnols.

Et bien ça je n'en suis pas certain (enfin la disgrâce de Richelieu si ça me semble logique).
La logique pro espagnole à moyen-terme je n'y crois pas, même Anne d'Autriche ne s'y est pas résolue !
Et l'on pouvait être dévot, tout en étant anti-espagnol, Mazarin comme Louis XIV l'ont bien prouvé.

Celui qui pensait bien devenir premier ministre lors de la journée des dupes c'est Marillac, dévôt et très hostile aux protestants.
A tout le moins si la France n'aide pas directement l'Espagne elle ne la combat pas non plus signant alors la défaite des protestants.
Par contre on peut imaginer une reprise de la guerre civile avec des attaques du nouveau Roi contre les protestants français. Et une persistance du pouvoir des Grands.
Tel que je vois Gaston il n'aurait été qu'un jouet entre les mains de ses conseillers. (sans compter la Reine mère ça fait une belle brochette d'incapables )

Possible, mais les tendances géopolitiques lourdes vont plutôt dans le sens d'une confrontation Espagne-France, et d'un point de vue démographique et financier la balance va vite peser du côté de Paris. Même si cela risque d'être plus long sans Richelieu et Mazarin (encore qu'on peut peut-être faire l'économie de la Fronde).

N'as tu pas honte de défendre Gaston d'Orléans, le pire frère qui ait jamais été donné de voir?

GA_Thrawn a écrit :N'as tu pas honte de défendre Gaston d'Orléans, le pire frère qui ait jamais été donné de voir?

Crois moi je me force ! sachant qu'en plus j'ai un gros faible pour Louis XIII
Mais j'aime bien me faire l'avocat du diable de temps en temps !

Non mais tu as peut être raison. Car monter sur le trône peut changer la psychologie d'une personne.
Comme tu le dis Anne d'Autriche fut une régente plutôt capable alors qu'au vue de ses actions passées (correspondance frisant la trahison avec son frère le Roi d'Espagne) c'était vraiment pas gagné.

GA_Thrawn a écrit : Imaginons qu'il meurt en 1630 comme cela failli être le cas.
Gaston devient Roi et disgrace immédiatement Richelieu, l'exile ou sans doute l'exécute.
Puis il laisse gouverne avec la reine mère et le partie dévôt dans une politique pro-espagnole. (peut être même épouse t'il Anne d'Autriche.)
Résultat: plus de France dans le camp protestant durant la guerre de Trente Ans, la Suède est écrasée, l'Autriche est le grand vainqueur du conflit, les Habsbourgs dominent l'europe et la France n'est plus qu'un vassal des espagnols.

Mais cette posture politique n'était-elle pas celle d'un "opposant"? Avec la mort de Louis XIII, disparait pour lui l'intérêt d'avoir une ligne politique si radicale, et on peut penser qu'alors un certain réalisme aurait pu l'emporter...
Après, pour la disparition de Richelieu, qu'elle soit physique ou juste politique, ça me semble inévitable...Mais après tout, peut-être aurait-il trouvé des ministres tout aussi capables que les historiques?

GA_throunet a écrit :Par contre on peut imaginer une reprise de la guerre civile avec des attaques du nouveau Roi contre les protestants français. Et une persistance du pouvoir des Grands.

Après 1628 (prise de la Rochelle) et la paix d'Alès qui s'ensuit (1629), il n'y a de toute façon plus de parti politique et militaire protestant. Donc non, pas de reprise de la guerre civile...Et puis, de toute manière, sans place de sûreté, il faut bien dire qu'après 1629,s'afficher comme protestant était une grosse provocation sur l'air de "Venez venez venez, venez e mener au bûcher !!"

Kara Iskandar a écrit :sachant qu'en plus j'ai un gros faible pour Louis XIII

Whouff, fais gaffe, pasqu'il te l'aurait peut-être bien rendu !! :ymca: :macho man: :Georges Mickael:

Qu'est ce que c'est que ces insinuations?
Ca n'a jamais été prouvé concernant Louis XIII. Bon ok, il aimait pas trop les femmes (sauf l'amour de sa vie Louise de la Fayette) mais avec la mère qu'il s'est payé on comprend qu'il ait eu quelques problèmes..

ar sparfell a écrit :Mais cette posture politique n'était-elle pas celle d'un "opposant"? Avec la mort de Louis XIII, disparait pour lui l'intérêt d'avoir une ligne politique si radicale, et on peut penser qu'alors un certain réalisme aurait pu l'emporter...
Après 1628 (prise de la Rochelle) et la paix d'Alès qui s'ensuit (1629), il n'y a de toute façon plus de parti politique et militaire protestant. Donc non, pas de reprise de la guerre civile...Et puis, de toute manière, sans place de sûreté, il faut bien dire qu'après 1629,s'afficher comme protestant était une grosse provocation sur l'air de "Venez venez venez, venez e mener au bûcher !!"

Voilà Ar exprime fort bien le fond encore que le fond chez moi faut chercher de ma pensée !

Non mais tu as peut être raison. Car monter sur le trône peut changer la psychologie d'une personne.
Comme tu le dis Anne d'Autriche fut une régente plutôt capable alors qu'au vue de ses actions passées (correspondance frisant la trahison avec son frère le Roi d'Espagne) c'était vraiment pas gagné.

Exactement !
Il y a les postures des prétendants, des outsiders et des opposants, et puis lorsque l'on arrive aux manettes on peut changer. Je prendrais un autre exemple, Louis XI. Un dauphin absolument insupportable, rebelle et conspirateur, devenu un roi tout à fait convaincu de la nécessite de renforcer l'autorité monarchique !

GA_Thrawn a écrit :Qu'est ce que c'est que ces insinuations?
Ca n'a jamais été prouvé concernant Louis XIII. Bon ok, il aimait pas trop les femmes (sauf l'amour de sa vie Louise de la Fayette) mais avec la mère qu'il s'est payé on comprend qu'il ait eu quelques problèmes..

Tout pareil !
De toute manière si il avait des tendances, il devait les réprimer vigoureusement vu sa foi chevillée au corps.

La question c'est de savoir si Gaston aurait eu l'énergie de gouverner lui même, ou si il se serait comporté comme il l'a fait durant toute sa vie: brouillon, incapable de se décider, marionnette des grands...


La période Louis XIII est quand même passionnante. Louis XIII fut finalement un très grand Roi et Richelieu sans doute un des plus grand homme d'état de l'histoire de France, sans eux point de salut.

Bonne question, en effet !

La période Louis XIII est quand même passionnante. Louis XIII fut finalement un très grand Roi et Richelieu sans doute un des plus grand homme d'état de l'histoire de France, sans eux point de salut.

Je plussoie !!!

Kara Iskandar a écrit :

GA_Thrawn a écrit :Qu'est ce que c'est que ces insinuations?
Ca n'a jamais été prouvé concernant Louis XIII. Bon ok, il aimait pas trop les femmes (sauf l'amour de sa vie Louise de la Fayette) mais avec la mère qu'il s'est payé on comprend qu'il ait eu quelques problèmes..

Tout pareil !
De toute manière si il avait des tendances, il devait les réprimer vigoureusement vu sa foi chevillée au corps.

Ouais mais qui sait? peut-être que personne d'autre que toi n'aurait exprimé ses faiblesses face à lui auparavant, et que du coup, il aurait cédé face à toi !!
Moi je dis, fais gaffe quand même !!

Et bien disons que si un Bourbon m'avait fait l'honneur de ses avances, qui sait si je n'aurais pas cédé.
En échange d'un duché pairie et du maréchalat of course !

Kara Iskandar a écrit :
Je plussoie !!!

Rien que le fait qu'il ait fait massacrer ce parvenu italien de Concini puis qu'il se soit débarassé de son horrible mère me le rend sympathique.

GA_Thrawn a écrit :Rien que le fait qu'il ait fait massacrer ce parvenu italien de Concini puis qu'il se soit débarassé de son horrible mère me le rend sympathique.

Pareil.
Surtout pour la mère.

Karounet a écrit :En échange d'un duché pairie et du maréchalat of course !

Cela va sans dire !! ("et cela ira donc tout aussi bien en le disant", comme disait, à peu près, Talleyrand. )

"Ma vertu pour un duché", comme aurait dit Charles Marie Joseph Louis Kara de Iskandart

ar sparfell a écrit : "Ma vertu pour un duché", comme aurait dit Charles Marie Joseph Louis Kara de Iskandart

Pour employer un langage plus contemporain: "Faut ce qui faut !"

... faut bien trouver un moyen de faire son trou, comme on dit

Ca y est ! J'ai terminé la généalogie mérovingienne ! Le monde est vraiment petit, je suis retombé sur Louis XIV

J'essayerais de mettre ça en page dignement et je le posterais

Locke a écrit :Ca y est ! J'ai terminé la généalogie mérovingienne ! Le monde est vraiment petit, je suis retombé sur Louis XIV

J'essayerais de mettre ça en page dignement et je le posterais

Ah oui, bien !!!!
J'ai hâte de voir ça !!

J'ai fait une erreur de lecture, tout est à refaire

Rectifié ! C'est fou, je retombe sur la maison d'Evreux-Saxe d'ar sparfell

Mais vas-y, balance tes trucs !!!

C'est fou que ça revienne toujours sur une maison qui au final n'a jamais régné !!
T'as fait en lignée masculine, ou féminine (ou les deux ) ?

Alors mon Lockounet, cette généalogie mérovingienne !!

Cet aprem', le temps que je sorte de cours et que je retrouve les liens wiki