Quelle bataille a fait basculer la seconde guerre mondiale ?

[Kara Iskandar]

Pour avoir une première idée des proportions le projet Manhattan a couté 2 Milliards de Dollars de l'époque, et c'était un programme tout bonnement monstrueux.

[von Aasen]

À l'occasion, je vais jeter un oeil là-dedans:

Maddison, Angus: Monitoring the World Economy. Paris, 2000.

Ce type est un fanatique qui a rassemblé les données économiques de tous les pays jusqu'a plus soif. La prochaine fois que je passe à la bibliothèque universitaire, je recopierai les chiffres pour l'Union Soviétique.

L'histoire des intérêts anglais est assez incompréhensible, si on pense que ce sont les USA qui ont fait pression dans le cadre du plan Marshall pour que les dettes de guerre allemandes soient abandonnées, guerre froide oblige. Les Allemands mieux traités que les Anglais ? Ca m'étonne ???

Si je me souviens bien, seuls 62% de la dette de guerre allemande ont été annulés. Le reste aurait été impayable, il y aurait eu le même effet qu'après la WW1, à savoir une Allemagne ruinée et minée par les problèmes économiques, alors qu'elle dispose d'une industrie de premier rang. Terrain fertile pour une tentative du camp adverse de prendre le pouvoir

Le Royaume-Uni était en état de payer une fois le remboursement étalé sur de nombreuses décennies. Je suppose que les Américains ont été généreux sur les intérêts ...

Tiens d'ailleurs, l'URSS a du rembourser quelque chose? Je suppose que non, vu que leur pays a été le plus touché par la guerre (si on se limite aux grandes puissances), mais en fait je n'en sais rien

[Leaz]

Tiens c'est marrant qu'on reparle de ça je lisais justemment hier soir le chapitre sur l'URSS en guerre du bouquin du spécialiste des soviétiques, Nicolas Werth dans son "histoire de l'union soviétique" voilà ce qu'il dit sur la participation américaine :

Le 1er octobre 1941, Harriman, Beaverbrook (américains et anglais) et Molotov (russe) signèrent à Moscou un accord tripartite sur la fourniture à l'URSSS d'armements, d'équipements militaire et de matières premières stratégiques. Cet approvisionnement (400 char, 500 avions par mois, sans compter des matières stratégiques telles que l'aluminium par exemple) commença aussitôt. On vit apparaître les premiers chars et avions occidentaux à la fin du mois de novembre, en pleine bataille de Moscou. [...] D'octobre 1941 à juin 1942, l'URSS reçut 3000 avions, 4000 chars et 30 000 autres véhicules.

Les soviétiques ont toujours eu tendance à sous-évaluer l'importance des livraisons alliés [...] ces livraisons n'auraient représenté, en valeur, que 4% de la production totale soviétique pendant la guerre. Les chiffres avancés par les Américains évaluent l'aide alliée à 11-12 milliards de dollars (427 000 camions (!), 22 000 avions, 13 000 chars, 2,6 millions de tonnes de denrées alimentaires, etc.). [...] Le soldat soviétique, qui appréciait le corn-beef américain, l'avait, par dérision, surnommé "second front".

En réalité, les livraisons de produits manufacturés ou semi-finis et de denrées alimentaires du prêt-bail jouèrent un rôle économique très important dans la mesure où elles permirent à l'économie soviétique de réduire les déséquilibres et de se spécialiser dans la production militaire sans craindre une rupture des circuits économiques par abandon de tous les objéctifs de croissance équilibrée.



Aide peut-être pas déterminante, on est d'accord, mais qui a permis d'éviter tout les "grains de sable" dans la machine de guerre soviétique qui aurait pus, parfois, l'enrayer.

[necroproject]

4000 chars, certes pourris, sur la période, approximativement équivaut à une augmentation de 50%...(450 chars / mois). Un exemple : lors de la tentative de débarquement à Kertch pour débloquer Sebastopol et prendre Manstein à revers, les russes étaient entièrement équippés de M3Stuart.

Base de calcul, à partir des T34, le char le plus commun de l'armée rouge : 2800 exemplaires assemblés en 1941, 5600 pour l'année 1942, soit une moyenne de 4200 chars/an, cad 350 t-34 / mois. Ce n'était pas le seul char en dotation dans l'armée rouge, mais cela donne une idée de la proportion de l'apport américain.

C'est très loin d'être marginal...qu'ensuite, au cours de l'année 42 puis 43, les soviétiques n'en aient plus eu besoin, leur production ayant décollé de façon spectaculaire est une chose, mais il n'en reste pas moins que ces 4000 blindés sont arrivés au moment le plus critique pour l'armée rouge.

[Boudi]

Bon c'est pas mal les p'tits loups ! Après 15 jours le topic a été vu 1000 fois, plus de 100 posts, 32 votes. Comme quoi la seconde guerre mondiale, l'un de nos terrains de jeu favori et sans doute même le premier, vous inspire toujours !

Je vais juste défendre quelques options qui n'ont pas eu vos faveurs :

Midway. Sans doute le plus étonnant avec Kursk. 0 voix. Si les Japs avaient écrasé l'US Navy à Midway, les américains auraient mis 2 ans à s'en remettre. Hawaii aurait été envahie, l'océanie coupée des USA dans un premier temps, puis envahie à son tour. La doctrine "Germany first" aurait pu en prendre un sacré coup.

Guadalcanal. Certes l'une des options la moins convaincante. On peut imaginer qu'une victoire jap à Guadalcanal aurait entrainé la chute de l'Australie.

El Alamein. Imaginez un seul instant Rommel occupant Alexandrie, Suez, fermant la Méditerranée à la Royal Navy, déboulant en Irak via la Syrie et le Liban...

Kursk. 1 seul vote. La plus grande bataille de chars de l'histoire, là où a été laminée la Wehrmacht. Avant Kursk, la Panzerwaffe conserve une importante puissance de feu, ce n'est plus le cas après.

Débarquement de Normandie. S'il avait été un échec, Il aurait fallu encore 12 mois au minimum pour une seconde tentative. Toutes les divisions blindées allemandes stationnées ou rapatriées à l'ouest auraient été maintenues sur le front russe.

Lire vos commentaires à tous fut un réel plaisir.

[Kara Iskandar]

Midway. Sans doute le plus étonnant avec Kursk. 0 voix. Si les Japs avaient écrasé l'US Navy à Midway, les américains auraient mis 2 ans à s'en remettre. Hawaii aurait été envahie, l'océanie coupée des USA dans un premier temps, puis envahie à son tour. La doctrine "Germany first" aurait pu en prendre un sacré coup.

Je suis sceptique sur l'invasion de Hawaï, tout de même. La logistique Japonaise qui était déjà très sollicitée à l'époque aurait-elle pu assurer une telle opération?
Et puis l'archipel n'était pas trop mal défendu par les américains (minimum 2 DI, plus des unités indépendantes et un bon soutien aérien).
Ce site (désolé c'est en Anglais , si vous avez l'équivalent en Français je suis preneur!) résume bien les problèmes qui se seraient posés aux Japonais : http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm

[Boudi]

On reste dans le what if. Hawaii aurait été alors coupée de tout ravitaillement depuis la côte ouest. L'île et ses défenseurs aurait été prise sous le feu des bombardiers embarqués et des canons du Yamato, puis du Musashi, pour ne parler que d'eux, les 2 plus puissants cuirassés au monde. Leurs obus de 460mm auraient laminé un bunker d'un seul tir, et à eux deux ils représentent 18 pièces de ce type. Un débarquement aurait eu lieu (pu avoir lieu ?) alors sur le point le plus faible du dispositif, contre des troupes US sans aucun soutien aérien.

[Kara Iskandar]

On reste dans le what if. Hawaii aurait été alors coupée de tout ravitaillement depuis la côte ouest. L'île et ses défenseurs aurait été prise sous le feu des bombardiers embarqués et des canons du Yamato, puis du Musashi, pour ne parler que d'eux, les 2 plus puissants cuirassés au monde. Leurs obus de 460mm auraient laminé un bunker d'un seul tir, et à eux deux ils représentent 18 pièces de ce type.

Encore fallait-il les ravitailler suffisamment longtemps, ce qui n'était pas forcément évident. Et ces navires n'étaient pas non plus invulnérables.
Mais comme tu le dis on reste dans le what if!

[Boudi]

Le ravitaillement de la flotte jap aurait été à l'évidence leur plus gros souci, peut-être le seul avec la lutte ASW. Wake et Midway auraient été cependant de bonnes bases de ravito, et j'imagine la flotte plutôt statique autour d'hawaii, donc sans gros besoins en mazout. L'essence d'aviation aurait été le plus gros besoin, avec les munitions, bombes et obus, et le ravitaillement.

Les cuirassés auraient été invulnérables, tirant hors de portée des pièces côtières US. Bien évidement les avions de l'USAF basés sur l'île auraient été mis rapidement et préalablement hors de combat, puisqu'il aurait été impossible de combler leurs pertes, les approches de l'île étant sous la surveillance des avions torpilleurs embarqués.

[Kara Iskandar]

Le ravitaillement de la flotte jap aurait été à l'évidence leur plus gros souci, peut-être le seul avec la lutte ASW. Wake aurait été cependant une bonne base de ravito, et j'imagine la flotte plutôt statique autour d'hawaii, donc sans gros besoins en mazout. L'essence d'aviation aurait été le plus gros besoin, avec les munitions, bombes et obus, et le ravitaillement.

Oui à mon avis ça reste le problème principal des Japonais, plus les besoins des troupes à débarquer.

Les cuirassés auraient été invulnérables, tirant hors de portée des pièces côtières US. Bien évidement les avions de l'USAF basés sur l'île auraient été mis rapidement et préalablement hors de combat

Puisqu'on est dans le what-if tout dépend de l'état de l'aéronavale Japonaise après Midway. La bataille pour assurer la supériorité (voire la suprématie) aérienne au-dessus de Hawaï pourrait être problématique.

[jagermeister]

Kursk. 1 seul vote. La plus grande bataille de chars de l'histoire

Faux.

C'est un mythe, la bataille dite du "saillant de Koursk" à rassemblée au maximum moins de 8000 chars pour les 2 camps, lors de Barbarossa c'était près de 30 000 chars et en ce qui concerne l'opération "Zitadelle" la plus grande concentration de blindés sur un même champ de bataille était d'environ 400 chars et c'était à Prokhorovka, par comparaison les anglais engageront plus de 1300 chars lors de l'opération Goodwood et sur un espace encore plus réduit qu'a Prokhorovka.

là où a été laminée la Wehrmacht

Les deux camps sortent laminés de cette bataille en terme de pertes humaines, sauf qu'un camp à des réserves et pas l'autre.

Avant Kursk, la Panzerwaffe conserve une importante puissance de feu, ce n'est plus le cas après.

Faux.

La panzerwaffe perd moins de 50% de ses effectifs en chars, elle en sortira certes affaiblie à l'arrêt de l'offensive mais pas anéantie comme le prétendait la propagande soviétique.


PS : je note que les chiffres donnés sur wikipédia sont totalement délirants.

[Boudi]

La seule source que j'ai sous les yeux c'est wikipedia, qui est d'accord avec moi. Après Wiki c'est wiki, ça vaut ce que ça vaut. Toute ma doc est à la maison, je te ressortirai ce que j'ai jag .

Pour l'instant je maintiens.

[Boudi]

Les deux camps sortent laminés de cette bataille en terme de pertes humaines, sauf qu'un camp à des réserves et pas l'autre.

Donc au pire tu es d'accord avec moi : la Wehrmacht sort laminée, pas l'armée rouge.

[Boudi]

La panzerwaffe perd moins de 50% de ses effectifs en chars, elle en sortira certes affaiblie à l'arrêt de l'offensive mais pas anéantie comme le prétendait la propagande soviétique.

Je ne parle pas d'anéantissement, mais de perte de puissance de feu. Il doit effectivement leur rester quelques Pz III après Kursk à l'est. (second degré).

[von Aasen]

Ben quand on regarde les chiffres de Jag, je trouve qu'il a tort:

- Barbarossa n'est pas une bataille, c'est une opération sur tout un front! Ponctuée pas des dizaines de batailles (Minsk, Odessa, etc etc ...) certes, mais pas une bataille pour autant.

- Wehrmacht laminée ou non: tu te contredis toi-même, après la bataille, la Wehrmacht est à bout, l'Armée Rouge, bien que sérieusement saignée, non.

- que ce soient 30, 40, ou 50% de la Panzerwaffe en fumée, c'est gigantesque Ce sont des pertes tellement catastrophiques que la Wehrmacht ne s'en remettra jamais complètement! Donc oui il reste encore des divisions panzer opérationnelles autrepart, mais c'en est fini du fer de lance blindé capable de grandes opérations. Ce qui reste de la Panzerwaffe jouera pendant deux ans au pompier pour combler des brèches ci et là.