10 mai 81

[Leaz]

La peine de mort aurait de toute façon été abolie sous la pression des exigences européennes. Il ne reste plus que la biélorussie qui applique encore la peine de mort en europe, on veut vraiment se mettre à ce niveau? De plus on n'a jamais prouvé qu'elle pouvait avoir un impact sur la criminalité.

Donc il y a des "niveaux" entre pays, plus ou moins évolués, plus ou moins romanisés en somme, et si je comprends bien ces "barbares" de biélorusses ne valent pas assez pour qu'on se mette a imiter leur pratique .. qui pourtant sont aussi d'usage dans le phare du monde civilisé, notre cher voisin outre-atlantique.

3° Si le rôle dissuasif de la peine de mort n'existe pas, que lui reste-t-il? Le simple fait pour l'Etat de décider qui doit vivre ou mourir? Du simple point de vue moral et philosophque, cela me gêne considérablement

Justement moi ce qui me gène c'est que l'Etat n'a même plus ce droit, alors même qu'il est censé être le garant de la sécurité de tous, l’expression de la volonté générale. Est-ce a dire que la volonté générale ne souhaite pas la mort ? Qu'on le veuille ou non la vie c'est aussi la mort, que l'Etat puisse sanctionner un individus qui dans sa vie a commis des fautes lourdes et grave en lui ôtant ce qu'il a de plus cher comme cet individus a pus le faire a d'autres, ça ne me semble que justice, non ?

A ce que je sache, en France la peine de mort était prononcée avec extrême modération, je ne dis pas de ré-ouvrir les camps ou de remonter la guillotine sur la place publique hein, mais le simple fait d'avoir une peine de mort prévue dans le code pénale je pense sincèrement que cela pourrait en faire réfléchir plus d'un.
D'autant que niveau cruauté a choisir entre la peine de mort et l’emprisonnement a vie je me demande quel est le plus cruel ?

[Greyhunter]

Boarf, c'est toujours mieux que les plantations de cailloux en Bretagne...

Vous êtes trop niaiseux pour comprendre l'importance capital de ces magnifiques sculptures, qui de leurs pointes dressés vers les dieux empêche le ciel de nous tomber sur la tête

C'est surtout la preuve que les bretons ont vraiment besoin de compenser...

[Superchaussette]

'est surtout la preuve que les bretons ont vraiment besoin de compenser...

Qui a besoin de compenser

[SeNTEnZa]

Sur l'exemplarité de la peine de de mort, elle est quasi nulle, car on a pu constater que nombre de futurs guillotinés avaient eux meme assistés a des exécutions lorsqu'elles etaient encore publiques (petiot, et autres au cours de la 1ere moitié du XIXeme).

De plus dois je rappeler les affaires Ranucci ainsi que Buffets et Bontemps, qui furent parmi les derniers exécutés, et parmi ces 3 noms, pour au moins 2 d'entre eux, il existaient des doutes serieux (manque de preuve, voire innocence) et n'auraient pas dus etre exécutés... et la je ne parle pas de convictions personnelles, mais de cas concrets!

[Bébert]

3° Si le rôle dissuasif de la peine de mort n'existe pas, que lui reste-t-il? Le simple fait pour l'Etat de décider qui doit vivre ou mourir? Du simple point de vue moral et philosophque, cela me gêne considérablement

Justement moi ce qui me gène c'est que l'Etat n'a même plus ce droit, alors même qu'il est censé être le garant de la sécurité de tous, l’expression de la volonté générale. Est-ce a dire que la volonté générale ne souhaite pas la mort ? Qu'on le veuille ou non la vie c'est aussi la mort, que l'Etat puisse sanctionner un individus qui dans sa vie a commis des fautes lourdes et grave en lui ôtant ce qu'il a de plus cher comme cet individus a pus le faire a d'autres, ça ne me semble que justice, non ?

Justement, on peut considérer que la justice ne se limite pas à la loi du Talion, ou encore qu'elle en est différente...que l'Etat n'ait pas droit de vie ou de mort, par principe, me semble un progrès, même si cela reste illusoire et que le monopole de l'usage de la force que détient, là encore en principe, l'Etat, lui permet d'ordonner de tuer, par exemple lors d'un combat.

Mais tuer des combattants n'est pas tout à fait la même chose qu'exécuter un criminel, plus précisément un homme (ou une femme) jugé comme étant criminel, avec ce que cela comporte d'arbitraire et d'imparfait. Mais là on touche à ce qui est inconciliable entre les partisans de la peine de mort et ceux, comme moi, qui ne le sont pas.

Sent a fait allusion au risque possible d'erreur, mais le risque d'arbitraire est également prégnant, même dans un système démocratique, tout simplement parce qu'une juridiction à tel endroit appliquera plus facilement la peine de mort qu'à tel autre. Commettre un crime dans le Nord ne sera pas jugé de la même manière que dans le Sud. C'est déjà le cas pour les peines de prisons, qui varient d'une juridiction à l'autre...

[Emp_Palpatine]

En ce qui concerne la peine capitale, son ancienne application n'était pas là pour être dissuasive, mais pour rendre la justice.

La conception de la justice a changé. Un bien ou un mal, c'est pas mon problème.
Mais je crois bien que partisans comme opposants perdent leur temps dans des débats interminables sur la dissuasion, considérant l'aspect secondaire de cette question bien précise. Enfin bon, moi je trouve que qui que ce soit qu'il l'ait lancé le premier, opposant ou pas, cet argument de la dissuasion il est un peu nul.

[Fernando Torres]

A ce que je sache, en France la peine de mort était prononcée avec extrême modération, je ne dis pas de ré-ouvrir les camps ou de remonter la guillotine sur la place publique hein, mais le simple fait d'avoir une peine de mort prévue dans le code pénale je pense sincèrement que cela pourrait en faire réfléchir plus d'un.
D'autant que niveau cruauté a choisir entre la peine de mort et l’emprisonnement a vie je me demande quel est le plus cruel ?

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi.
De nombreux chercheurs ont, en effet, déjà démontré à de multiples reprises que le "deterrence effect" de la peine de mort n'avait jamais existé.
Par ailleurs, comme l'indique également Palpatine, la justice pénale française est historiquement fondée sur l'individualité des peines. Elles n'ont pas vocation à donner l'exemple pour l'avenir, mais à sanctionner un acte criminel singulier.
En réalité, le débat sur la peine de mort révèle la place accordée à la dignité de la personne humaine dans une société : est-il un crime qui vaille que la collectivité se souille du sang de son auteur ? Je ne le crois pas. D'autres sociétés peuvent y apporter une réponse positive, et je n'y vois pas là la marque d'un barbarisme mais d'une conception différente de la personne (au centre dans les sociétés occidentales).
L'on pourrait, enfin, avancer la dimension rédemptrice de la sanction répressive. Comment, dès lors, penser réhabiliter, dans un Etat laïc, en donnant la mort ? Il est vrai cependant que cette dimension a, depuis longtemps, été oubliée (cf Michel Foucault, Surveiller et punir).

[Greyhunter]

+1, les États-Unis pratiquent toujours la peine de mort et aucune étude n'a jamais montré le moindre effet dissuasif. A la limite il existe même le risque inverse: foutu pour foutu, certains pourraient préférer se faire un dernier baroud d'honneur.
Et par-dessus le marché, comme on l'a déjà dit la peine de mort est irréversible (sans blague?), ce qui pose le problème des condamnés à tort. Je crois même qu'aux États-Unis on a parlé récemment du cas d'un condamné déjà exécuté dont on refuse la révision du procès pour des raisons politiques, malgré de nouvelles preuves pouvant l'innocenter, car cela affaiblirait le camp des partisans de la peine de mort.

[Maximus]

j'aime lire les Threads où ca commence sur un sujet relativement bateau/neutre,

puis y'en a un qui commence doucement à emettre un avis un tant soit peu coloré,

puis ca s'échauffe, se radicalise, (au passage on oublie compètement le sujet du Thread...)

ya des parties de messages censurés

puis des messages entiers avec des réponses en dessous qui nous permette de deviner le contenu du précédent message censuré,

puis au final on a des pages entieres avec juste des avatars et rien a coté

[crimson]

Enfin bon, moi je trouve que qui que ce soit qu'il l'ait lancé le premier, opposant ou pas, cet argument de la dissuasion il est un peu nul.

C'était moi (mais cette idée était secondaire, l'important était qu'un condamné à mort ne recommence pas) Je suis plus en faveur d'une prison à vie ceci-dit mais elle ne s'applique jamais ( contrairement aux Etats_Unis où on peut mourir en prison) soit puisque c'est la peine maximale (donc on l'applique pas), soit avec les remises de peine quant on s'est bien comporté (c'est à dire quant on a rien fait de mal). Ma position pro-peine de mort était un peu extrême mais je trouve juste la justice excessivement laxiste ces temps-ci. (D'ailleurs relâcher des délinquants (même majeurs) ou leur donner du sursis ne fait qu'accroitre une certaine méfiance de la Justice et un éloignement de celle-ci pour les citoyens. Ainsi de plus en plus de personnes lésés se font justice soi-même (même à Tulle selon un ami qui a assisté à de nombreux procès ^^).

J'ai notamment eu vent d'un exemple "frappant" (si je puis dire): un jeune dans le bus en banlieue s'est mis à frapper gratuitement des usagers (oui oui le chauffeur n'a pas pu intervenir, et le type tranquillement installé se prend un pin dans la tronche simplement parce qu'il aime pas sa tête..). Le juge a donné 3 mois avec sursis et surveillance judiciaire. SI avec ca, il n'a pas un sentiment d'impunité...

Bien sur un exemple ne fait pas loi, mais bon certains ont un vrai sentiment d'impunité. Peut être leur donner une éducation marcherait aussi mais l'État ne sera jamais prêt à payer pour cela. Ceci dit, je connais aussi quelqu'un qui fait une rééducation des jeunes difficiles par la musique dans une centre de détention pour mineurs. Payé au lance-pierres, et il n'aide que ceux qui de toute façon allait changer de comportement.

[Emp_Palpatine]

Quand je disais ça, je ne parlais pas de qui a lancé l'argument sur le forum, mais qui l'a lancé dans le débat séculaire sur la peine capitale.
Il doit bien avoir un siècle et demi, je serais bien présomptueux de venir te reprocher de l'utiliser. Mais je pense toujours qu'il n'est pas pertinent.

[crimson]

Ah mais je l'avoue cependant ^^

De toute façon, je suis encore très indécis sur ce sujet. J'aime lire de nombreux avis pour m'aider à me forger une opinion stable.

[Bébert]

Enfin bon, moi je trouve que qui que ce soit qu'il l'ait lancé le premier, opposant ou pas, cet argument de la dissuasion il est un peu nul.

C'était moi (mais cette idée était secondaire, l'important était qu'un condamné à mort ne recommence pas) Je suis plus en faveur d'une prison à vie ceci-dit mais elle ne s'applique jamais ( contrairement aux Etats_Unis où on peut mourir en prison) soit puisque c'est la peine maximale (donc on l'applique pas), soit avec les remises de peine quant on s'est bien comporté (c'est à dire quant on a rien fait de mal). Ma position pro-peine de mort était un peu extrême mais je trouve juste la justice excessivement laxiste ces temps-ci. (D'ailleurs relâcher des délinquants (même majeurs) ou leur donner du sursis ne fait qu'accroitre une certaine méfiance de la Justice et un éloignement de celle-ci pour les citoyens. Ainsi de plus en plus de personnes lésés se font justice soi-même (même à Tulle selon un ami qui a assisté à de nombreux procès ^^).

J'ai notamment eu vent d'un exemple "frappant" (si je puis dire): un jeune dans le bus en banlieue s'est mis à frapper gratuitement des usagers (oui oui le chauffeur n'a pas pu intervenir, et le type tranquillement installé se prend un pin dans la tronche simplement parce qu'il aime pas sa tête..). Le juge a donné 3 mois avec sursis et surveillance judiciaire. SI avec ca, il n'a pas un sentiment d'impunité...

Bien sur un exemple ne fait pas loi, mais bon certains ont un vrai sentiment d'impunité. Peut être leur donner une éducation marcherait aussi mais l'État ne sera jamais prêt à payer pour cela. Ceci dit, je connais aussi quelqu'un qui fait une rééducation des jeunes difficiles par la musique dans une centre de détention pour mineurs. Payé au lance-pierres, et il n'aide que ceux qui de toute façon allait changer de comportement.

3 mois avec sursis et contrôle judiciaire, pour des violences volontaires (je suppose qu'il y avait au moins une circonstance aggravante pour que ça aille en correctionnelle), c'est beaucoup.

Mais le vrai débat, qui n'a pas lieu ou si peu, devrait porter sur le rôle de la peine, le système pénitentiaire, son organisation, le suivi judiciaire et les moyens qu'on y met. Pour le moment, le système de ne me semble pas d'une efficacité certaine et envoyer un gars en taule pour des violences volontaires pourrait être totalement improductif...

Inévitablement, il y a un moment où les détenus sortent, et je ne vois pas d'autre rôle au système pénitentiaire que de préparer ce moment, je n'ai pas le sentiment que ce soit la réalité.

[Maximus]

Théoriquement, La peine de mort est aussi une sorte de légitime défense de la société:
Elle est obligée de tuer pour éliminer ce qui la menace.

Maintenant il faut voir ce qui est réellement une menace (Seul quelqu'un qui est irrémédiablement contre les règles d'une société peut etre considéré comme une menace pour la société...)
Et surtout c'est un constat d'échec pour une société car elle n'a pas réussi à intégrer dans son sein cette personne qui s'est finalement retournée contre cette société.

Pour moi le constat d'échec appele surtout à une remise en question des responsable de l'éducation.
Certains parents ont pensé que l'Education Nationale les avait déchargé de leur role de parents...
L'Instruction Nationale aurait été plus juste car ce qu'on apprend dans nos classes n'est que du savoir et un peu de lien social mais jamais une conscience ni un idéal auquel adhérer.
Jamais un Etat moderne ne devrait etre responsable d'inculquer les valeurs aux jeunes générations (j'ai l'impression d'etre un viellard en disant ca..)
Soit cet Etat est une dictature et formate les jeunes générations: (HitlerJugend etr autre Jeunesses Communistes);
soit c'est une démocratie et, au nom de la liberté, ne prends aucune autorité pour donner (ou plutot leur faire décider de) une direction et un sens aux vies de ses futurs citoyens.

J'avoue que je comprends (un peu) quand l' UMP cherche à responsabiliser (de manière très maladroite je suis d'accord) les parents sur l'absenteisme de leur enfant et la délinquance juvénile....

[Moradim]

J' ai deux amis qui sont dans le systéme penitenciaire .Quand ils passent nous voir , ils nous disent comment le systéme est a la dérive .
Il y a un manque de moyens evident , a la fois humains mais aussi matériel .
Il y a tout simplement pas assez de prisons , de maisons d arrets en france .( en gros il manquerait 50000 a 80000 place en france si on enleve les établissements archi-vestutes encore en service )

En fait tout est lié , la justice manque de moyens , elle aussi , la mise en oeuvre des procés sont trop long et ce malgrés la justice expeditive sur la comparution immediate ce qui fait qu'il y a engorgement dans les maisons d'arrets .
Le budget de la justice française a pendant des années pas été augmenté alors que la criminalisation de la societé a elle augmenté ,ce qui fait qu'il y a blocage .
Les gens veulent des peines plus lourdes a l'encontre des criminels mais ne se donnent pas les moyens de les assumer .A chaque fois que l'etat veut construire une prison , un centre de réeducation ou une maison d'arret , il y a petition sur petition contre sa construction et donc cela prends des années d'en contruire une ou un .

L'autre fait est que la justice , le systeme penitenciaire et les flics se tirent la bourre entre eux pour attirer le moindre moyen que l'état offre au systéme securitaire , tellement ils sont tous a la ramasse de ce cotés la .( il suffit de regarder un débat ou deux ou plus de ces derniers s'y trouvent , il y a toujours un moment ou cela s'engeulent entre eux , cela en est pathetique ).
Le systeme securitaire en france dans son ensemble est malade , ca c'est un fait , il manque de sousous , mais la majorité des français ne veulent pas y mettre un euros .
Surtout qu'ils ont en tête l'image d'epinal que les détenus sont choyés en détention , certes il y en a quelques uns mais c'est tres tres loin d'être une réalité .Cette derniere c'est plus a 5 personnes dans 9 m2.( sauf pour les detenus les plus dangeureux et encore , tellement cela manque de place , on les met souvent par deux voir trois alors que normalement il ne faudrait pas ... )
Il y a urgence dans le systeme securitaire français , il est sur le point d'imploser et les reformes de justice que l'on a pu voir ces derniers temps ne vont généralement pas dans le bon sens .

Le systeme de réinsertion est tout aussi malade que le systéme securitaire , même probléme géneral manque de sousous ( exemple :Il manque en gros 20000 places en france dans les hopitaux psychiatriques mais la aussi allez implenter un CHP en france , c'est la croix et la baniere vis a vis de la population en plus que cela coute beaucoup )

On evoquait la justice américaine et son systeme de repression , il faut savoir une chose c'est qu'aux states , il y a 1% de la population du pays qui est en taule ( si on enleve les veillards et les tres jeunes enfants ) .Le tout repressif a lui aussi ces limites .

La peine de mort est quand a elle, n'est pas dissuasive pour deux cents , mais elle rassure la population , si elle y est .C'est son seul et unique avantage maintenant est ce que cela peut valoir la vie d'un homme ( et ce même si c est la pire des crapules ) , voila en fait la vrai question sur le sujet .
Pour les victimes du crime en question , la réponse est souvent oui .Mais de l autre cotés la reponse est non ( celui qui va y passer ).
L'état a t il le droit d'oter la vie , hors periodes de guerres ou revolutionnaires ( la de toutes manieres en régles generales , il le prendra ce droit ) ?
Pour moi la reponse a cette question est oui et non ....
Je m'explique , oui dans les cas terroristes extremement graves ou ces derniers sont refugiés , hors de nos frontiéres. Non pour tout ce qui est a l'interieur de nos frontieres ou déja dans nos prisons pour mieux dire .