Le Quartier Général

Il y a excactement 30 ans, François Mitterand était élu président de la Republique Française

Après un premier echec face à Valery Giscard d'Estaing en 1974, la seconde tentative sera la bonne ; Devant son echec a enrayer la montée inexrobable du chomage et les retombées de la crise pétrolière, sa majorité minée par ses dissentions avec les gaullistes de chirac, et percuté de plein fouet par l'affaire des "diamants de Bokassa", le cnadidat VGE se retrouve alors très affaibli et usé devant le challenger Mitterand.

Et à une époque où il n'y a pas Internet, et qu'il y a juste une poignée de chaines de télé et de radio, le fameux débat télévisé entre les deux candidats du 2eme tours joue un role crucial, en permettant de voir débattre les 2 pretendnants en "chair et en os". Il apparait que le débat tourne à l'avantage du candidat Mitterand, contrairement à celui de 74.


(Vous allez me dire que c'est très réducteur de résumer un face à face de plusieurs heures à une petite phrase, mais je trouve que cela résume bien le ton du débat )


Et enfin le 10 mai, la fameuse soirée avec le visage du vainqueur qui apparait sur l'espèce de Minitel, Le comble du modernisme pour l'époque
Et en plus il y a du suspens : L'image du vainqueur apparait lentement, ligne par ligne, et comme tant VGE que Mitterand ont le même front dégarni, il faut attendre un peu pour connaitre le vainqueur



(A noter Elkabbach qui se décompose après l'annonce des résultats Et vers la 49eme seconde, on entend quelqun qui pousse un "ohhh" de dépit :8) ).


Un autre grand moment fut ensuite le fameux au-revoir de VGE, désormais mythique . La grande classe

Un jour bien triste.
Le premier vichyste à la présidence.

Un grand soir comme avaient dit mes parents a l'époque , ils ont néanmoins etaient assez déçu quelques années plus tard .
Sinon je me souviens aussi de quelques commentaires de l'époque , genre que si F.M etait élu , les chars russes allaient défiler sur les champs élysées , on encore : "il va tout nationaliser dans l'économie , on va se retrouver avec une economie communiste " , etc , etc , ....
L'histoire a demontré qu'il n'en etait rien ( sauf pour les nationalisations ou là , il y en a quand même eu une vague ).

C'est vrai que pour un pays de droite passer à gauche a eu un effet psychodramatique. Maintenant quelque soit son parcours, il a marqué son époque (en bien et en mal) et cela personne ne peut le contester !
L'homme lui même a interpellé plus qu'il n'a effrayé.
Seul bémol, Il avait amené la gauche au pouvoir, et en voulant cette mainmise il l'a détruite. Si aujourd'hui la puissance de la gauche à pratiquement disparu c'est bien grâce à lui, et sa méthode de dirigisme !

Si Palpat' avait été né, il aurait pris les armes en pensant que les char russes allaient déferler sur Lille.
Moi je retiens le premier mandat, mais la fin entre les affaires, les mensonges, la maladie n'a pas été jolie jolie...

Le 10 mai 1981 la France était bien soulagée d'être débarrassée de Giscard et dont une partie de la droite souhaitait la défaite. Ceux qui n'étaient pas nés à cette époque n'ont pas conscience de la bouffée d'air que la victoire de Mitterrand à apportée aux français notamment par rapport à la censure dans les médias qui était encore très présente et tout ce qui à suivi bien sur.

Moi j'ai jamais été fan de Mitterrand (j'ai même voté Chirac en 1988 ) mais il y a pas mal de choses que l'on ne pourra jamais lui reprocher et qui manque cruellement aux politiques actuels.

GA_Thrawn a écrit :Si Palpat' avait été né, il aurait pris les armes en pensant que les char russes allaient déferler sur Lille.
Moi je retiens le premier mandat, mais la fin entre les affaires, les mensonges, la maladie n'a pas été jolie jolie...

Le fait est que prendre 4 ministres [edit pour ne pas froisser Nanette: de l'autre partie plus à gauche que le PS de l'époquefin de l'édit] en pleine guerre froide a été une inquiétude pour certains de nos alliés. Le discours de 1984 sur les euromissiles a calmé largement les choses de ce point de vue. Pour mémoire, les soviétiques avaient une capacité de frappe tactique nucléaire en Europe de l'Est avec les SS20 et les pacifistes, notamment allemands, manipulés en partie par le KGB à l'époque, faisaient obstruction à l'installation de Pershing en Europe de l'Ouest.

Seuls les britanniques et les français avaient la capacité de répondre à d'éventuelles frappes tactiques par d'autres frappes tactiques.

Sinon, le "premier mandat" fut assez bref a être authentiquement "de gauche", soit la période 81/83. A partir de 83, le virage de la rigueur qui n'a fait qu'acter le fait qu'une grande partie du programme économique et social était inapplicable dans la réalité a conduit à un immobilisme progressif et aux manoeuvres visant à perdre le moins possible en 1986.

Mitterand fut un homme politique particulièrement redoutable, sa prise de pouvoir au PS en 71, puis son travail pour gagner en 1981 a été un modèle du genre, quand on voit le score de deferre aux présidentielles de 1969 (il a failli faire gagner les législatives à son camp en 1978) et en même temps, de mon point de vue, ce ne fut pas un gand homme d'Etat.

edit

Nanette a écrit :

Bébert a écrit :Le fait est que prendre 4 ministres communistes en pleine guerre froide a été une inquiétude pour certains de nos alliés. .

AH ça y est tu remets ça !!! Première phrase déjà tu parles des communistes !!

Bien bien bien....je vais éditer mon message, alors....

C'est pas un sujet sur le PC aussi.




PAS DE FLAMING S'IL VOUS PLAIT.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Flaming_%28informatique%29

Aheuc à ouvert un sujet sur le 10 Mai 1981 et vous vous transformez çà en flamewar.


Vous êtes d'un chiant.

Quote enlevé

Nanette, Bébert énonce un fait historique, point à la ligne. Le forum Histoire n'est pas le bac à sable actualité, pas d'intervention qui n'ont rien à voir avec le sujet du forum ici. Merci

Ce fil sera mis au net ce soir.

Edition de la direction aussi

Concernant Mitterrand, je ne sais pas s’il était un grand chef d’Etat ou pas mais en tant que salarié et citoyens je retiens surtout :

L’abolition de la peine de mort.
La retraite à 60 ans, au lieu de 65 depuis 1910 (mes parents ont appréciés)
La libération des ondes (développement des radios « libres »)
La cinquième semaine de congés payés généralisée, (j’aime beaucoup)
Le RMI est créé (pas mal pour en avoir bénéficié à un moment où je perdais pieds)
La libéralisation des mœurs se poursuit l'homosexualité n'est plus un délit
L'ISF taunt inside

Chal a écrit :Effectivement et la réaction de Palpatine doit être surement d'ordre hormonal pour être aussi véhémente et exagérée.

Je lis pas Palpat, il est dans mes ignorés

Blague à part, Mitterrand a travaillé sous Vichy (comme des milliers d'autres) et en a gardé quelques amitiés encombrantes. C'est l'Histoire non ?

Chal a écrit : Concernant Mitterrand, je ne sais pas s’il était un grand chef d’Etat ou pas mais en tant que salarié et citoyens je retiens surtout :

L’abolition de la peine de mort.
La retraite à 60 ans, au lieu de 65 depuis 1910 (mes parents ont appréciés)
La libération des ondes (développement des radios « libres »)
La cinquième semaine de congés payés généralisée, (j’aime beaucoup)
Le RMI est créé (pas mal pour en avoir bénéficié à un moment où je perdais pieds)
La libéralisation des mœurs se poursuit l'homosexualité n'est plus un délit
L'ISF taunt inside

De l'étranger on en a retenu les Grands travaux et la poignée de main avec Helmut K

Et quelques erreurs aussi ...:

http://www.rue89.com/tribune-vaticinate ... -18?page=0#

Edit: citation en partie de cet article d'Hugue Serraf:

•Il s'est gouré en rejoignant Vichy quand d'autres partaient pour Londres.
•Il s'est gouré sur l'indépendance de l'Algérie à l'heure de Frantz Fanon.
•Il s'est gouré en cherchant à construire le socialisme dans un seul pays jusqu'au fameux « tournant de la rigueur ».
•Il s'est gouré en berlusconisant la télé pour la libérer.
•Il s'est gouré en croyant qu'il était possible de mettre tout Paris sur écoutes sans que ça ne fasse de vague.
•Il s'est gouré en affirmant qu'il était de bonne guerre de stimuler la croissance du FN pour embarrasser la droite.
•Il s'est gouré en pensant qu'il était raisonnable de régler la question Greenpeace à coups d'explosifs sous-marins.
•Il s'est gouré en s'imaginant qu'il allait empêcher la réunification allemande.
•Il s'est gouré en s'imaginant qu'il allait stopper l'éclatement de la Yougoslavie…

Et quelques erreurs aussi ...:

http://www.rue89.com/tribune-vaticinate ... 18?page=0#

Évidemment, mais ça chaque individu en fait, s'en sortir par contre c'est une autre paire de manche; il faut du talent, de la mauvaise foi et de la chance. Le cocktail de tout politicien, De Gaulle compris.

Blague à part, je retiens l'affaire farewell ou l'attitude lors des euromissiles en ce qui me concerne.
Sa politique étrangère fut l'une des moins mauvaises de la Vème, un peu plus correcte que les errements giscardiens, les gesticulations gaullisto-pompidoliennes ou le délirium chiraquien.

Et s'il c'était à refaire, moi aussi j'irai soutenir l'avenir de la RDA en visite officielle au printemps 1990.

Sur le plan intérieur, sans commentaires.
Certaines réformes sont dans la continuité de Giscard et dans la continuité du contexte sociétal des pays occidentaux à l'époque, donc les porter au "crédit" de Mitterrand, oui, pourquoi pas. Mais Giscard ou Chirac les auraient sans doute faites aussi. Je pense notamment à la peine capitale, à la libéralisation des moeurs -même si là aussi c'est plus de la gesticulation, les mœurs n'ont pas attendu Mitt'rand.

Bébert a écrit :Et quelques erreurs aussi ...:

http://www.rue89.com/tribune-vaticinate ... -18?page=0#

Edit: citation en partie de cet article d'Hugue Serraf:

•Il s'est gouré en rejoignant Vichy quand d'autres partaient pour Londres.
•Il s'est gouré sur l'indépendance de l'Algérie à l'heure de Frantz Fanon.
•Il s'est gouré en cherchant à construire le socialisme dans un seul pays jusqu'au fameux « tournant de la rigueur ».
•Il s'est gouré en berlusconisant la télé pour la libérer.
•Il s'est gouré en croyant qu'il était possible de mettre tout Paris sur écoutes sans que ça ne fasse de vague.
•Il s'est gouré en affirmant qu'il était de bonne guerre de stimuler la croissance du FN pour embarrasser la droite.
•Il s'est gouré en pensant qu'il était raisonnable de régler la question Greenpeace à coups d'explosifs sous-marins.
•Il s'est gouré en s'imaginant qu'il allait empêcher la réunification allemande.
•Il s'est gouré en s'imaginant qu'il allait stopper l'éclatement de la Yougoslavie…

hmmm, je suis en désaccord avec pas mal de points.
Je ne dirais rien sur ce que je pense de Frantz Fanon, le mec qui justifie l'assassinat des blancs parce qu'ils sont des exploiteurs de naissance.

Mais surtout, sur l'affaire Allemande et sur la Yougoslavie: il a agit avec courage dans les intérêts de la France. Ça n'a pas fonctionné, certes. Mais c'était ce qu'il fallait faire pour la France. Pour la Yougoslavie, il faut rappeler que la position internationale a changé quand l'Allemagne a reconnu unilatéralement la Croatie quand le consensus était à l'international de régler la crise autrement. La dissolution de la Yougoslavie a ouvert une boite de pandore dont on est loin d'être sortis.

Question : Sur le plan intérieur la, timide, politique de décentralisation a donné des effets ?

Alors là, tu réveilles de vieux souvenirs. Et J'avoue que ces derniers sont poussiéreux...

Il me semble que 1982 est un des jalons de la décentralisation, avec un allégement du contrôle de l’État sur les départements (genre transferts de compétences des préfets aux départements, contrôle a posteriori et non pas a priori).
Bon, on reste en France, donc ce n'est pas non plus mirobolant.

D'autres pourront peut-être être plus détaillés/approfondis que moi.

Oui, indirectement, en multipliant les affaires de corruptions par la multiplication des corrompus potentiels

1982 a été plus qu'un jalon, une révolution culturelle. Les transferts ne se sont pas faits que vers les départements, mais vers tous les échelons.

En réalité, la décentralisation structure actuellement la vie politique des grands partis en multipliant les postes à pourvoir, et donc les possibilités de caser un tel ou tel autre, ou bien de monnayer l'investiture à un mandat local contre une obéissance aux directives nationales (ou un vote à l'Assemblée Nationale).

Plus prosaïquement, le "mille-feuille" administratif est devenu d'une complexité hallucinante, et par ailleurs, sur un certain nombre de sujets, l'Etat est à la fois en train de transférer des charges aux collectivités locales et de récupérer son pouvoir de décision sur certains autres sujets touchant à l'aménagement du territoire.

Pauvre François, il doit se retourner dans sa tombe d'avoir provoquer une nouvelle querelle droite - ultra gauche.
Lui qui se voulait rassembleur...

En plus tout le monde sait bien, qu'à l'instar de la bataille de Koursk et des purges Staliniennes, la guerre froide n'a jamais eu lieu !

3 pages en 8H ! Quelle efficacité.

On a fait mieux.

Emp_Palpatine a écrit :On a fait mieux.

Ouais, enfin là y'a quand même 2 pages sur 3 d'éditées quand même
Pour les points positifs, je reprendrais la liste de Chal. Ce qui m'importe le plus sont les décisions sociales/sociétales et c'est sous Mit'rand qu'on trouve, à mes yeux, les plus gros bouleversements

Emp_Palpatine a écrit : Je ne dirais rien sur ce que je pense de Frantz Fanon, le mec qui justifie l'assassinat des blancs parce qu'ils sont des exploiteurs de naissance.

Oui, on ne dit pas de mal de ce gars la, parce que il a fait 10 000 bornes pour rejoindre les force Françaises libre, comme des milliers d' Antillais, ( ma mamie de 84 ans m' en parlait encore le mois dernier, a tel point, qu' elle m' expliquait, que il n' y avait plus de garçon sur l' ile, et que les filles cousaient pour la "croix rouge"...)...

Sinon, pour ce topic il y a ça : http://www.dailymotion.com/video/xi0c8b ... ideo_music

Rendez vous compte le 10 mai ces salauds de rouges ont tenté de lyncher Morano

Nadine Morano avait le même âge: « J’étais tétanisée. Je me suis dit la France ne va plus être la France ». Et dans les rues de Nancy, la joie du peuple de gauche l’impressionne : « Il y avait une espèce de liesse en ville. J’étais avec celui qui allait devenir mon mari. ” Ils ” ont secoué notre voiture, c’était affreux ». Nadine Morano prend un début de revanche, sept ans plus tard, au lancement de la campagne de Jacques Chirac : « La génération Mitterrand, ce n’est pas nous ». Avant de subir une nouvelle défaite.

Miterrand a crée le ministère du temps libre

sans qui ce topic , et d'autres , ne seraient pas ce qu'ils sont

devenus ces dernières 24 heures

sinon les nationalisations étaient une bonne chose

meme si les privatisations étaient une spoliation

et une tres mauvaise chose

la politique étrangère

je n'ai pas digéré son action en ex Yougoslavie ( une fumisterie de l'histoire )

et au Rwanda

Si effectivement, le double septennat a été marqué par de nombreux échecs et erreurs, Mitterrand a au moins été un vrai Président de la République, dans la continuité de la pensée gaullienne.
C'est pourquoi je retiens surtout de lui une loi : l'abolition de la peine de mort, qui était dans son programme quand 2/3 des Français étaient pour son maintien ; sa position lors de l'affaire des Euromissiles ("les missiles sont à l'Est, les pacifistes sont à l'Ouest") ; son action pour la construction européenne et la réconciliation franco-allemande ; sa politique des grands travaux à Paris (j'aime beaucoup le Grand Louvre et sa Pyramide ).

François Mitterrand ?
Une ambition irrépressible, suivie d'une déchéance irréversible.

Nadine Morano avait le même âge: « J’étais tétanisée. Je me suis dit la France ne va plus être la France ». Et dans les rues de Nancy, la joie du peuple de gauche l’impressionne : « Il y avait une espèce de liesse en ville. J’étais avec celui qui allait devenir mon mari. ” Ils ” ont secoué notre voiture, c’était affreux ». Nadine Morano prend un début de revanche, sept ans plus tard, au lancement de la campagne de Jacques Chirac : « La génération Mitterrand, ce n’est pas nous ». Avant de subir une nouvelle défaite.

"Tudieux mon doux ami la plèbe a envahi jusqu'aux plus hautes sphères, fuyons avant d'être guillotinés!"
Faut croire que ça l'a plus traumatisée de voir la gauche au pouvoir que l’extrême-droite au second tour.

Au fond Mitterrand a fait comme la plupart des politiciens: beaucoup de promesses qu'il n'a pas tenu, que ce soit volontairement ou pas (le principe de réalité finit toujours par gagner malheureusement). Par contre pourquoi avait-il fait mettre autant de gens (Carole Bouquet?) sur écoute?

Évidemment je juge à postériori et de l'extérieur, étant belge et né en 84, mais mon père m'a dit qu'ici aussi son élection a donné beaucoup d'espoir, espoir qui s'est malheureusement envolé au bout de quelques temps.

Quelques reactions de citoyens normaux en ce jour là :

http://www.lemonde.fr/politique/article ... L-32280184

buzz l'éclair a écrit : sa politique des grands travaux à Paris (j'aime beaucoup le Grand Louvre et sa Pyramide ).

Et la bibliothèque nationale, ça c'est du tout grand !!!

Le Monde a réimprimé le cahier spécial de son édition du 11 mai 1981, c'est extrêmement intéressant à lire, et au passage ça permet également de voir combien le style des hommes politiques et celui des journalistes a changé depuis (c'était mieux avant si vous voulez mon avis...mon côté réac )

on est très loin du jour où Sarkozy sera capable de "créer" une image aussi forte que celle-ci :

Bébert a écrit :Le Monde a réimprimé le cahier spécial de son édition du 11 mai 1981, c'est extrêmement intéressant à lire, et au passage ça permet également de voir combien le style des hommes politiques et celui des journalistes a changé depuis (c'était mieux avant si vous voulez mon avis...mon côté réac )

Comme quand tous les journalistes savaient pour Mazarine mais qu'aucun n'en parlait?

Greyhunter a écrit :Évidemment je juge à postériori et de l'extérieur, étant belge et né en 84, mais mon père m'a dit qu'ici aussi son élection a donné beaucoup d'espoir, espoir qui s'est malheureusement envolé au bout de quelques temps.

Moi je me rappelle très bien, les réactions épidermiques de certains, et enthousiastes d'autres, et surtout les premiers retours de vacances en été, ou les baguages étaient remplacés par des cantinières de fric, d'amis français de mes parents, comme quoi les changements les plus simples peuvent générer des réactions irrationnelles chez certains.
En y repensant je souris doucement...

Bébert a écrit :Le Monde a réimprimé le cahier spécial de son édition du 11 mai 1981, c'est extrêmement intéressant à lire, et au passage ça permet également de voir combien le style des hommes politiques et celui des journalistes a changé depuis (c'était mieux avant si vous voulez mon avis...mon côté réac )

Le monde allait un poil moins vite et surtout les sources d'informations étaient concentrées dans quelques mains. Le jour où, avec Internet, les lecteurs ont constaté que la moitié de leur gazette était une recopie des agences de presse; les journaux l'on senti passé en termes de vente.

Oui, j'ai lu les réactions du lien de Moradim et autant je peux comprendre la joie de ceux qui le soutenaient, autant certaines réactions du camp adverse sont totalement irrationnelles!
Au fond depuis la chute de l'URSS on vit dans un tout autre monde, étant juste assez vieux pour avoir de vagues souvenirs de la chute du mur de Berlin à la télévision je ne dois pas être capable de comprendre cette époque.

Moi ce sont les réactions de joie qui me laissent dubitatif. J'ai du mal à comprendre qu'on puisse considérer un homme politique quelconque (ou un mouvement) comme un messie ou un homme providentiel qui va comme par enchantement apporter le bonheur et j'en passe.
J'ai même surtout tendance à me méfier de ceux qui promettent la Lune et autres "passage de l'ombre à la lumière". L'Enfer pavé de bonnes intentions tout ça. Et qui sont ces mecs pour prétendre "changer la vie" et autres? Y peuvent pas me foutre la paix?
Donc oui, je comprends plus l’inquiétude face à l'élection d'un type qui annonce sa volonté de faire de la France un pays socialiste (c'est lui qui le dit, pas moi ), à tout le moins de vouloir "changer la vie" que l'hystérie de joie qui ne devait sans doute pas être générale. Il n'a pas été élu avec 80% des voix me semble-t'il.

Greyhunter a écrit :Oui, j'ai lu les réactions du lien de Moradim et autant je peux comprendre la joie de ceux qui le soutenaient, autant certaines réactions du camp adverse sont totalement irrationnelles!
Au fond depuis la chute de l'URSS on vit dans un tout autre monde, étant juste assez vieux pour avoir de vagues souvenirs de la chute du mur de Berlin à la télévision je ne dois pas être capable de comprendre cette époque.

Il y a le contexte de l'époque, la déformation médiatique qui donne l'impression d'une espèce d'hystérie collective, et l'effet nostalgie qui magnifie et bonifie le souvenir.
En 1995, je me souviens très bien des réactions de joie à l'élection de Chirac. (Oui, moi aussi ça me fait rire de lire cette phrase )
C'est un passage obligé des soirées électorales.

En 2007 entre Enrico Macias et Mireille Mathieu là c'était too much....

Je me souviens pas de 2007, j'étais à Tripoli et la JANA ne parlait que des manifestations de millions de français qui s'opposaient au principe des élections et réclamaient l'application des principes du Livre Vert.

Emp_Palpatine a écrit :Je me souviens pas de 2007, j'étais à Tripoli et la JANA ne parlait que des manifestations de millions de français qui s'opposaient au principe des élections et réclamaient l'application des principes du Livre Vert.

Pour de vrai??

Oui.

Dans mon souvenir, il y a eu des casseurs ou je sais pas trop quoi Place de la République à Paris. Ça c'était ce qu'il y avait dans l'AFP.
Le lendemain, dans la JANA, c'était devenu des masses françaises soulevées contre le faux principe de la démocratie représentative et réclamant le pouvoir populaire comme stipulé dans le Livre Vert.

sylvain_pva a écrit :on est très loin du jour où Sarkozy sera capable de "créer" une image aussi forte que celle-ci :

Tu es bien difficile.



Et "Avec Carla, c'est du sérieux", c'est quand même autre chose que "Les pacifistes sont à l'Ouest, les fusées à l'Est".

Et puis il adore tripoter Angela Merkel qui parait il déteste ça




D'ailleurs récemment alors qu'il lui disait "on est la tête et les jambes en Europe Angela" elle lui aurait rétorqué "Non Nicolas, vous êtes la tête et les jambes nous on est la banque"
(merci à nos amis allemands de le supporter et de n'avoir pas encore décidé de nous envahir pour la n-ième fois. )

GA_Thrawn a écrit : (merci à nos amis allemands de le supporter et de n'avoir pas encore décidé de nous envahir pour la n-ième fois. )

Ah non ça c'est juste qu'ils n'ont pas envie de se faire atomiser la gueule !

vu l'état de notre armée, pas sûr que nos bombes et missiles atomiques fassent autre chose qu'un gros "pschiiiit"

C'est assez curieux tout de même cette fascination pour Mitterand. Ce type a su effacer des esprits tout ce qui peut déranger dans sa carrière: après avoir envoyé le contingent en Algérie, il s'est fait le chantre de ce qu'on appelait le "tiers monde", et pour autant ses 2 septennats ont été la poursuite de la politique traditionnelle de la France, peut-être plus "pro israël que ses prédécesseurs, mais tout juste.

De même, vis à vis de l'Otan comme de l'UE, il a fidèlement continué l'oeuvre des autres sans rupture aucune. Il s'est bien entendu avec Kohl, certes, mais son geste n'a tout de même pas autant d'éclat que la grande réconciliation de Gaulle/Adenauer, moins de 15 ans après la guerre...

Et en politique intérieure, finalement, après l'échec patent de sa politique économique de 81 à 83, il s'est tenu dans une sorte d'immobilisme bien pratique...et il n'a aucunement pu empêcher ni même accompagner la désindustrialisation massive du pays durant les années 80. Les usines de textiles du nord qui ferment, Longwy socialement sinistré, les soyeux lyonnais qui disparaissent, Creusot Loire engloutit...qu'a-t-il fait?

Et sinon, quelques convictions? A examiner son trajet de l'UDSR au PS, puis comme Président, du coup d'Etat Permanent à la dernière cohabitation, il semble avoir autant de convictions qu'un Chirac, le cynisme en plus, ou en plus développé.

La seule fidélité dont il semble avoir fait preuve est celle qu'il a témoigné à un cercle d'amis proche...

Enfin, seul président de gauche de la Vème ? A voir, était-il vraiment de gauche?

Bref, je ne suis pas sur la voie d'en garder un grand souvenir.

ne pas avoir de convictions

ou du moins ne pas avoir de respect pour elles

( et pour celles d'autrui par la meme occasion )

est une grande qualité !

Bébert a écrit :C'est assez curieux tout de même cette fascination pour Mitterand. Ce type a su effacer des esprits tout ce qui peut déranger dans sa carrière: après avoir envoyé le contingent en Algérie, il s'est fait le chantre de ce qu'on appelait le "tiers monde", et pour autant ses 2 septennats ont été la poursuite de la politique traditionnelle de la France, peut-être plus "pro israël que ses prédécesseurs, mais tout juste.

De même, vis à vis de l'Otan comme de l'UE, il a fidèlement continué l'oeuvre des autres sans rupture aucune. Il s'est bien entendu avec Kohl, certes, mais son geste n'a tout de même pas autant d'éclat que la grande réconciliation de Gaulle/Adenauer, moins de 15 ans après la guerre...

Et en politique intérieure, finalement, après l'échec patent de sa politique économique de 81 à 83, il s'est tenu dans une sorte d'immobilisme bien pratique...et il n'a aucunement pu empêcher ni même accompagner la désindustrialisation massive du pays durant les années 80. Les usines de textiles du nord qui ferment, Longwy socialement sinistré, les soyeux lyonnais qui disparaissent, Creusot Loire engloutit...qu'a-t-il fait?

Et sinon, quelques convictions? A examiner son trajet de l'UDSR au PS, puis comme Président, du coup d'Etat Permanent à la dernière cohabitation, il semble avoir autant de convictions qu'un Chirac, le cynisme en plus, ou en plus développé.

La seule fidélité dont il semble avoir fait preuve est celle qu'il a témoigné à un cercle d'amis proche...

Enfin, seul président de gauche de la Vème ? A voir, était-il vraiment de gauche?

Bref, je ne suis pas sur la voie d'en garder un grand souvenir.

Certes, certes, mais il a 2 éléments de poids pour lui qui, je pense, expliquent ladite fascination.
D'abord, il a incarné l'alternance dans un régime qui paraissait avoir ancré le pouvoir dans les mains de la droite. D'ailleurs, de ce fait, il a fortifié la Vème République.
Ensuite, il est, me semble-t-il, le Président qui a le mieux, depuis De Gaulle, su se glisser dans les habits du chef de l'Etat tel que conçu dans l'esprit des rédacteurs de la Constitution de 1958.
Et puis, je ne peux m'empêcher de penser que des éléments de personnalité jouent pour lui dans l'imaginaire collectif : sa persévérance lors des élections présidentielles, son sens tactique en politique, sa culture classique, sa dignité dans le combat contre le cancer, etc.

Vu les pignoufs élus par la suite, c'est assez simple d'avoir de la fascination pour Mitterand.

edit

ah nanette ca m'étonnerait

qu'il ne veuille plus te lire

et vice versa d'ailleurs !

edit tous les messages

On va peut être pas relancer la guéguerre non?
Sinon ça va encore déraper.

edit

Nanette a écrit :On peut dire la même chose sur DSK. On trouve exactement la même ambiguïté de personnage. Serait-ce leur parti
qui veut ça !!!

NB : Palpat si tu veux pas me lire je m'en fous libre à toi !!!

Voilà, comme ça il pourra tout de même suivre les débats (à moins qu'il m'ait mis aussi dans ses ignorés)

Sinon, pour en revenir à DSK, il n'a pas navigué du centre droit à la gauche durant sa carrière (et le PS en 1981 était autrement plus à gauche que le PS d'aujourd'hui) et n'a pas fait preuve jusqu'à présent du même cynisme politique, ni de la même habileté manoeuvrière. Sinon, DSK est-il de gauche? bonne question au fond dé déterminer ce qui distingue les sociaux démocrates des démocrates sociaux....

mais si ça se trouve, ce sera le prochain Président élus sous les couleurs du PS...

[Mode off topic]Si j'étais DSK je resterais bien là où je suis !
Pourquoi quitter un poste où l'on a le pouvoir sur le monde entier, et une confortable aisance matérielle, pour venir habiter un gargotte de banlieue et devoir se farcir les complaintes de geignards ![/mode off topic]

Nanette a écrit :y'a pas de guéguerre pour moi !! Je parlais juste de DSK !!

DSK c'est de l'Actu, pas de l'Histoire. Merci de rester dans le thème.

T’inquiètes pas Lafrite tu n'auras plus besoin de faire la modération avec moi, je suis en train d'éditer tous mes messages et bye bye !!

Je te comprends Nanette à force cela devient lassant l'acharnement, cela me fait penser à Bérégovoy puisque nous sommes sur le forum histoire.

[Mode Off the Topic]C'est bizarre cette soudaineté à être tatillon le doigt sur la couture du caleçon dans les chef des modos !!! [/Mode Off the Topic]

Gilou a écrit :[Mode Off the Topic]C'est bizarre cette soudaineté à être tatillon le doigt sur la couture du caleçon dans les chef des modos !!! [/Mode Off the Topic]

[mode off the topic too] oui, tout le monde marche sur la pointe des pieds... [mode off the topic too]

Moi Mitterrand j'en ai aucune souvenir ^^ Pour moi c'est un mec du passé ! Place au présent !

Mais je regrette tout de même une chose, c'est que j'ai l"impression qu'aujourd'hui les politiciens de tout bords on perdu un certain "truc"(je trouve pas de mot mdr ^^) dans leur manière de parler. Car bon, pour avoir écouter il y a pas longtemps Mitterrand parler, c'est autre chose que ce qu'on nous sert aujourd'hui ! Peu-être que je me trompe mais de nos jours les discours je les trouves plus insipide sur la forme.

Mitterrand au moins était un type qui parler bien !

En cherchant bien, tu trouveras quelques articles et reportages sur le sujet.
Il y a effectivement eut un grand appauvrissement de la qualité (je parle ici de la forme: diversité du vocabulaire, syntaxe, style) depuis trente ans. Je ne sais plus qui a fait le calcul, c'est de toute façon un marronnier des présidentielles, mais le nombre de mots utilisés par les candidats est en chute libre.
Mais le discours politique ne fait que suivre le niveau général...

en voici un beau

pas aussi beau que celui

du 50 ème anniversaire du débarquement à Omaha

qui était "magique" mais quand meme!


http://www.ina.fr/economie-et-societe/v ... es.fr.html

Bartimeus a écrit :Moi Mitterrand j'en ai aucune souvenir ^^ Pour moi c'est un mec du passé ! Place au présent !

Mais je regrette tout de même une chose, c'est que j'ai l"impression qu'aujourd'hui les politiciens de tout bords on perdu un certain "truc"(je trouve pas de mot mdr ^^) dans leur manière de parler. Car bon, pour avoir écouter il y a pas longtemps Mitterrand parler, c'est autre chose que ce qu'on nous sert aujourd'hui ! Peu-être que je me trompe mais de nos jours les discours je les trouves plus insipide sur la forme.

Mitterrand au moins était un type qui parler bien !

Curieusement, c'est un mélange de diction et de vocabulaire...

Mais le discours de Badinter à l'Assemblée pour la présentation de son projet de loi d'abolition de la peine de mort est un grand moment d'éloquence également:

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... nter.shtml

Les derniers orateurs de nos jours sont les avocats pénalistes - enfin - certains d'entre eux. Le discours politique est devenu vulgaire lorsqu'il n'est pas compassé, ou pire, convenu.

on a les politiciens qu'on mérite hélas

mais sont-ils meilleurs dans les autres pays européens ?

Bébert a écrit :
Les derniers orateurs de nos jours sont les avocats pénalistes - enfin - certains d'entre eux. Le discours politique est devenu vulgaire lorsqu'il n'est pas compassé, ou pire, convenu.

Oui le monde de la justice nous offre encore parfois de beaux moments d'éloquences. J'ai aussi croisé quelques procureurs qui étaient plutôt doués. Quand l'avocat en face a du répondant ça peut donner des résultats intéressants.

Bartimeus a écrit :Moi Mitterrand j'en ai aucune souvenir ^^ Pour moi c'est un mec du passé ! Place au présent !

Mais je regrette tout de même une chose, c'est que j'ai l"impression qu'aujourd'hui les politiciens de tout bords on perdu un certain "truc"(je trouve pas de mot mdr ^^) dans leur manière de parler. Car bon, pour avoir écouter il y a pas longtemps Mitterrand parler, c'est autre chose que ce qu'on nous sert aujourd'hui ! Peu-être que je me trompe mais de nos jours les discours je les trouves plus insipide sur la forme.

Mitterrand au moins était un type qui parler bien !

La culture classique, écrivais-je, sans vouloir jouer les nostalgiques.
Mitterrand, en dehors de sa maîtrise en droit public, a eu une lience de lettres.
Chirac a fait Sciences-Po puis l'ENA.
Sarkozy a eu une maîtrise en droit privé, le CAPA et un DEA en sciences politiques.
La différence de formation est flagrante.
En outre, la politique, comme la société, a évolué vers l'immédiateté, la recherche de ce qui est court et donc simplificateur à outrance.
Il y a longtemps qu'on rendu les choses plus simples que possible...

Je suis d'accord avec Sylvain : on a les politiques qu'on mérite.
A quoi bon faire assaut de bons mots quand probablement moins de 10% des contemporains sont susceptibles de piger...

Au moins, un "casse-toi, pauvre con" est compréhensible par le plus grand monde...

/Tgx

Certes, certes...

Toutefois, il faut dire que "casse-toi pauv'con" n'a jamais fait un programme et que si c'est la seule phrase qu'on retiendra du Président actuel, ce sera un peu pitoyable au regard de ses prédécesseurs, que ce soit Mitterrand avec son discours au Bundestag lors de la crise des Euromissiles ou celui de Chirac lors du sommet de Johannesburg "notre maison brûle et nous regardons ailleurs".

J'ai un faible pour De Gaule déclarant "nous sommes au bord du précipice (ou du gouffre ?) mais nous allons faire un grand pas en avant !"

/Tgx

Le dernier grand discours que j ai entendu ,c'est celui de Dominique de Villepin , le 14 fevrier 2003 a l'onu .

http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_ ... vrier_2003

http://www.youtube.com/watch?v=RNxU-tN8qNc

La conclusion de ce discours est trés trés bonne :

"Et c'est un vieux pays, la France, d'un vieux continent comme le mien, l'Europe, qui vous le dit aujourd'hui, qui a connu les guerres, l'occupation, la barbarie. Un pays qui n'oublie pas et qui sait tout ce qu'il doit aux combattants de la liberté venus d'Amérique et d'ailleurs. Et qui pourtant n'a cessé de se tenir debout face à l'Histoire et devant les hommes. Fidèle à ses valeurs, il veut agir résolument avec tous les membres de la communauté internationale. Il croit en notre capacité à construire ensemble un monde meilleur."

+1 en ce qui concerne la culture classique.
C'est d'ailleurs l'un de mes grands regrets que d'en avoir une indigente...

Bébert a écrit :Le Monde a réimprimé le cahier spécial de son édition du 11 mai 1981, c'est extrêmement intéressant à lire, et au passage ça permet également de voir combien le style des hommes politiques et celui des journalistes a changé depuis (c'était mieux avant si vous voulez mon avis...mon côté réac )

Et c'est disponible quelque part sur le net ????

Je ne pense pas ; Mais on est abonné au Mon,de au boulot, si ce cahier est livré avec le quotidien du mercredi, je verrais si c'est possible de faire quelque chose.

aheuc a écrit :Je ne pense pas ; Mais on est abonné au Mon,de au boulot, si ce cahier est livré avec le quotidien du mercredi, je verrais si c'est possible de faire quelque chose.

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhh !!!!! Ça serait trop cool de ta part Aheuquounet, merci !!

Mais je verrais ça la semaine prochaine, cette semaine je suis en vacnaces

Moradim a écrit :Le dernier grand discours que j ai entendu ,c'est celui de Dominique de Villepin , le 14 fevrier 2003 a l'onu .

http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_ ... vrier_2003

http://www.youtube.com/watch?v=RNxU-tN8qNc

La conclusion de ce discours est trés trés bonne :

"Et c'est un vieux pays, la France, d'un vieux continent comme le mien, l'Europe, qui vous le dit aujourd'hui, qui a connu les guerres, l'occupation, la barbarie. Un pays qui n'oublie pas et qui sait tout ce qu'il doit aux combattants de la liberté venus d'Amérique et d'ailleurs. Et qui pourtant n'a cessé de se tenir debout face à l'Histoire et devant les hommes. Fidèle à ses valeurs, il veut agir résolument avec tous les membres de la communauté internationale. Il croit en notre capacité à construire ensemble un monde meilleur."

Oui je le connais, et moi aussi je trouve bien(particulièrement la conclusion) ! Mais bon, en gros c'est assez rare de nos jours

Moradim a écrit :Le dernier grand discours que j ai entendu ,c'est celui de Dominique de Villepin , le 14 fevrier 2003 a l'onu .

http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_ ... vrier_2003

http://www.youtube.com/watch?v=RNxU-tN8qNc

La conclusion de ce discours est trés trés bonne :

"Et c'est un vieux pays, la France, d'un vieux continent comme le mien, l'Europe, qui vous le dit aujourd'hui, qui a connu les guerres, l'occupation, la barbarie. Un pays qui n'oublie pas et qui sait tout ce qu'il doit aux combattants de la liberté venus d'Amérique et d'ailleurs. Et qui pourtant n'a cessé de se tenir debout face à l'Histoire et devant les hommes. Fidèle à ses valeurs, il veut agir résolument avec tous les membres de la communauté internationale. Il croit en notre capacité à construire ensemble un monde meilleur."

Excellent discours, je suis d'accord. Je suis certain qu'il restera dans l'Histoire, au vu du contexte dans lequel il a été prononcé.
Il faut signaler que Villepin a, en dehors du couple IEP / ENA, fait des études de lettres.
Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie et les monomaniaques mais : la culture classique !!!!

Ses bouquins sur Napoléon, même si vu la richesse des références ont peut douter qu'ils les a écrit seul, étaient ma foi fort agréables à lire.

GA_Thrawn a écrit :Ses bouquins sur Napoléon, même si vu la richesse des références ont peut douter qu'ils les a écrit seul, étaient ma foi fort agréables à lire.

Il existe des gens bien plus compétents que lui sur cette période, lui c'est plutôt :

"De Villepin raconte Napoléon aux enfants."



Je l'ai entendu sur la retraite de Russie, c'est une collection d'images d'Epinal.

Moi j'ai lu celui sur les cents-jours j'ai trouvé ça pas mal.

GA_Thrawn a écrit :Moi j'ai lu celui sur les cents-jours j'ai trouvé ça pas mal.

J'étais sur que tu allais réagir.



Sinon moi un type qui à un majordome et qui vouvoie ses enfants je voterai jamais pour lui.

Villepin c'est la pourriture qu'a bradé les autoroutes françaises pour une bouchée de pain entre autres saloperies. La chance qu'il a c'est que les français ont une cervelle de moineau

la dernière fois qu'il a été élu, ça remonte au collège pour être délégué de classe non ?

Bien sur on parle pas de l'Homme mais du discourt ! xD

jmlo a écrit :Villepin c'est la nourriture qu'a bradé les autoroutes françaises pour une bouchée de pain entre autres saloperies. La chance qu'il a c'est que les français ont une cervelle de moineau

Là c'est mieux.

Bartimeus a écrit :Bien sur on parle pas de l'Homme mais du discourt ! xD

Exactement.

Quant à la cervelle de moineau évoquée par Jmlo, cela fait surtout peur pour l'année prochaine, mais pas en ce qui concerne Villepin...

Sur Mitterand, je retens en bien : l'abrogation de la peine de mort, la dépénalisation de l'homosexualité, le fait d'avoir été le 1er à parler d'un etat palestinien devant la Cnesett (en 88 je crois), d'avoir battu Giscard, la phrase "le nationalisme, c'est la Guerre" qui va de pair avec le rapprochement avec l'allemagne

Au niveau du personnage, on a quand meme affaire à une subtilité, une intelligence (qui confinait souvent à une certaine perfidie) que l'on ne retrouve pas tellement chez ses successeurs (litote)

Et meme un certain charisme qui venait de sa distance et sa froideur ... souvenez vous de l'image du 1er conseil des ministre de la 1ere cohabitation en 86 : seul au milieu des gars du RPR, c'est lui qui domine.


bien sur les aspects negatifs du personnage existent et ne peuvent etre ignorés, mais ce sont généralement ceux mis en avant.

SeNTEnZa a écrit :... la dépénalisation de l'homosexualité...

... entre mineurs de plus de 15 ans. En tant que pratique d'adultes consentants, c'était déjà non-pénalisé:
http://culture-et-debats.over-blog.com/ ... 11880.html

L'abrogation de la peine de mort il aurait pus s'abstenir par contre

Elle était déjà tacitement abrogé, le nombre de peine de mort prononcé en France durant la Ve est minime (19 cas selon Wiki). Mais retirer cette sanction ultime est quelque chose de fort dans la symbolique qui bien que peu appliquée permet de faire réfléchir. Pour moi on gagner beaucoup et on perdait peu en la gardant.

Et a ceux qui me répondrais "c'est une pratique d'un autre âge" je ne pourrais que leur dire que notre époque n'est pas différente d'une autre et que le progrès n'est qu'une illusion, nos sociétés actuelle ne sont pas plus sages ou plus civilisée qu'elles ne le furent avant.

Leaz : je te soutiens à 100%. Le nombre de récidivistes est simplement hallucinant et un ou deux exemples les empêcherait surement d'écouter leurs pulsions (je parle là principalement des pédophiles)

Et oui : un peu de relativisme : Depuis à peine 30 ou 50 ans (selon les pays), on considère que la peine de mort c'est mal, ca voudrait dire que toutes les civilisations passés (mettons de -5 000 à 1980) ont eu tort de l'appliquer ? Ce n'est pas parce c'est le passé qu'il doit être dévalorisé....
Il ne faut ceci dit pas tomber dans l'extreme inverse en exécutant à tour de bras, c'est ce genre de dérives qui, à mon sens, ont discrédité l'utilité de la peine de mort. D'ailleurs de manière générale (mais je m'égare), il faut éviter de tomber dans les extrêmes, c'est toujours bien trop facile....être modéré en revanche est d'une grande difficulté... à bon entendeur salut

La peine de mort aurait de toute façon été abolie sous la pression des exigences européennes. Il ne reste plus que la biélorussie qui applique encore la peine de mort en europe, on veut vraiment se mettre à ce niveau? De plus on n'a jamais prouvé qu'elle pouvait avoir un impact sur la criminalité.

Leaz : je te soutiens à 100%. Le nombre de récidivistes est simplement hallucinant et un ou deux exemples les empêcherait surement d'écouter leurs pulsions (je parle là principalement des pédophiles)

Faux, la récidive en matière de crimes sexuels est relativement faible. La plupart des crimes sexuels sont intra-familiaux et peu sujets à la récidive. Il n'existe qu'une minorité de cas ou le délinquant sexuel est un prédateur irrécupérable. De plus tu parles toi même de pulsion, par définition c'est quelque chose qu'on ne peut pas contrôler, je doute donc que la peine de mort puisse le faire réfléchir.

C'est là que j'aime les juristes, pourfendre l'épouvantail de la récidive voilà quelque chose intéressant... Merci Thrawn.

Les pulsions se contiennent hein ... Nous ne sommes pas des animaux et nous ne sommes pas obligés d'obéir à notre instinct...heureusement.. (DSK, si tu me lis ^^)

Pour la faible récidive, ce n'est pas du tout ce que j'ai lu dans un Canard Enchainé (qui citait Sarkozy : il déclarait que ces criminels sexuels se comportent toujours bien en prison, bénéficient de remises de peine et une fois dehors, recommençait leurs agissements et qu'évidemment c'était un problème. Ce n'était pas un discours démagogue puisqu'il l'a dit en compagnie de ministres) mais je ne saurais où trouver véritablement de sources fiables, je te demandes de croire ce que j'ai lu... et même s'ils sont très souvent dans le cadre familial (sur ce point je suis d'accord), et même s'ils sont une minorité de cas... il faut penser à tout les dommages que ces "prédateurs" (quoique c'est un terme bien trop flatteur vu leurs bassesses) entraîne sur un nombre plus ou moins important de victimes. SI tu suis l'actualité, tu verras qu'un pédophile vient d'être arrêté à Avignon avec au moins 27 victimes... c'est 27 vies détruites qui mettront énormément de temps à se reconstruire avec beaucoup de problèmes principalement dans les moments de doutes de la vie (adolescence) tel que la boulimie, les tentatives de suicides, l'addiction aux drogues...(mais ca c'est pas un truc qu'on apprend dans les textes de Loi ). Le type d'Avignon sortira un jour (d'ici 10,15 voire 20 ans je doute qu'il ne fasse plus en réalité) et il recommencera vu ses précédents, peut-être pas en France car l'affaire est désormais très médiatisé. Ceci-dit il y'a beaucoup d'affaires de ce genre qui passe sous silence (et pour cause, c'est vraiment déprimant)

Quoiqu'il arrive, je respectes ton point de vue qui est tout à fait honorable et preuve d'une grande foi en l'Humanité

crimson a écrit :Les pulsions se contiennent hein ... Nous ne sommes pas des animaux et nous ne sommes pas obligés d'obéir à notre instinct...heureusement.. (DSK, si tu me lis ^^)

Pour la faible récidive, ce n'est pas du tout ce que j'ai lu dans un Canard Enchainé (qui citait Sarkozy : il déclarait que ces criminels sexuels se comportent toujours bien en prison, bénéficient de remises de peine et une fois dehors, recommençait leurs agissements et qu'évidemment c'était un problème. Ce n'était pas un discours démagogue puisqu'il l'a dit en compagnie de ministres) mais je ne saurais où trouver véritablement de sources fiables, je te demandes de croire ce que j'ai lu... et même s'ils sont très souvent dans le cadre familial (sur ce point je suis d'accord), et même s'ils sont une minorité de cas... il faut penser à tout les dommages que ces "prédateurs" (quoique c'est un terme bien trop flatteur vu leurs bassesses) entraîne sur un nombre plus ou moins important de victimes. SI tu suis l'actualité, tu verras qu'un pédophile vient d'être arrêté à Avignon avec au moins 27 victimes... c'est 27 vies détruites qui mettront énormément de temps à se reconstruire avec beaucoup de problèmes principalement dans les moments de doutes de la vie (adolescence) tel que la boulimie, les tentatives de suicides, l'addiction aux drogues...(mais ca c'est pas un truc qu'on apprend dans les textes de Loi ). Le type d'Avignon sortira un jour (d'ici 10,15 voire 20 ans je doute qu'il ne fasse plus en réalité) et il recommencera vu ses précédents, peut-être pas en France car l'affaire est désormais très médiatisé. Ceci-dit il y'a beaucoup d'affaires de ce genre qui passe sous silence (et pour cause, c'est vraiment déprimant)

Quoiqu'il arrive, je respectes ton point de vue qui est tout à fait honorable et preuve d'une grande foi en l'Humanité

Pour les gens dont on parle justement non ils ne peuvent pas retenir ces pulsions. Ils sont malades et souvent d'ailleurs insoignables. Pour en avoir discuté avec des psy qui bossent dans le traitement de ce genre de criminels ils reconnaissent eux même que certains recommenceront sans doute si ils sortent. Parfois même la castration chimique prévue par la loi peut se révéler insuffisante face à la pulsion. C'est te dire si la dissuasion d'une peine de mort est sans effet.
Quand à ta source sur Sarko évidemment qu'il affirme ça puisqu'il base sa politique pénale là dessus. Sauf que dans les faits sa politique s'est traduite par un empilement de lois incriminant toujours plus de comportement difficile à mettre en application tout en sacrifiant l'exécution des peines et les services de probation et d'insertion. (très peu de postes crées pour ces derniers par concours, je connais bien le sujet, une amie fait actuellement la formation). Quand à mes chiffres ils émanent du ministère de la justice et des JAP avec qui j'ai pu discuter.
Enfin le pédophile dont tu parles n'est pas au sens juridique (si j'ai bien lu) un récidiviste. On n'est récidiviste que lorsqu'on commet un crime après avoir déja été définitivement condamné par la justice pour les mêmes faits. Or là il s'était jamais fait choper, explique moi ce que pouvait la justice.
Mais pour être clair et éviter tout angélisme (parceque j'ai fréquenté un peu ces gens et ces procédures), ça ne me dérangera pas du tout que ce mec prenne 20 ans devant une cour d'assisse si les faits sont prouvés. Mais là encore il faut aussi avoir vu ce qu'était l'intérieur d'une prison et comment ça se passait pour mieux comprendre. Les sorties sèches sont généralement contre-productives seul un encadrement et des aménagements peuvent parfois parvenir à éviter la récidive.

Pour les pulsions: je te crois, je ne savais pas que pour certains se soient si durs. Dans ce cas là, il y'a un vrai problème. Que doit-on faire d'eux ?

Pour Sarko : je suis d'accord, les faits ne sont pas une réussite, je pensais juste qu'en tant que Chef de l'Etat (si si ^^) il devrait savoir de quoi il parle

Pour le pedophile : Évidemment je sais bien que la justice ne pouvait rien faire avant les faits (même si qui sait simplifier la démarche visant à porter plainte pour des mineurs , mais bref..) je disais juste que celui la, je suis prêt à parier qu'il va recommencer, il prendra 20 ans. Avec les remises de peines il sortira à un age encore fringant (la quarantaine), donc voilà il faut s'interroger sur ce qu'on peut faire de gens comme ca.

Je n'ai pas fréquenté de prisons ni ces gens là, mais j'ai fréquenté les plaignants de ces gens là.. cela explique sans doute ma prise de position en faveur de la peine de mort. Je n'arrive donc pas à plaindre leurs conditions de détention, voire même des circonstances atténuantes chez ces criminels :/

Les sorties sèches sont généralement contre-productives seul un encadrement et des aménagements peuvent parfois parvenir à éviter la récidive.

C'est un parfait compromis que tu trouves là, mais tu as aussi dit qu'il y'avait un manque de personnel dans le cadre d'une 'surveillance' après la peine. De plus j'aime beaucoup le "parfois" qui est terriblement fataliste .

Tu sembles néanmoins bien plus au courant que moi, et tu me permets de relativiser un peu. Merci de cette discussion.

crimson a écrit :
Tu sembles néanmoins bien plus au courant que moi, et tu me permets de relativiser un peu. Merci de cette discussion.

C'était un plaisir. Je pense que les avocats et autres juges et juristes qui sont légions sur le forum confirmeront et affinerons mes propos.

Vous vous rendez compte qu'on est passez de l'election de Mitterand a la castraion des pédophile pour mettre fin a leurs pulsion bestiale

crimson a écrit :Leaz : je te soutiens à 100%. Le nombre de récidivistes est simplement hallucinant et un ou deux exemples les empêcherait surement d'écouter leurs pulsions (je parle là principalement des pédophiles)

Et oui : un peu de relativisme : Depuis à peine 30 ou 50 ans (selon les pays), on considère que la peine de mort c'est mal, ca voudrait dire que toutes les civilisations passés (mettons de -5 000 à 1980) ont eu tort de l'appliquer ? Ce n'est pas parce c'est le passé qu'il doit être dévalorisé....
Il ne faut ceci dit pas tomber dans l'extreme inverse en exécutant à tour de bras, c'est ce genre de dérives qui, à mon sens, ont discrédité l'utilité de la peine de mort. D'ailleurs de manière générale (mais je m'égare), il faut éviter de tomber dans les extrêmes, c'est toujours bien trop facile....être modéré en revanche est d'une grande difficulté... à bon entendeur salut

1° Il faudra que l'on me sorte les chiffres sur l'effet dissuasif de la peine de mort sur la récidive (mis à part pour le condamné qui, lui, ne peut plus récidiver...), voire sur la courbe des crimes. En particulier, et malgré la peine de mort je ne suis pas certain que les crimes punissables de cette peine aux USA aient baissés ou qu'une relation puisse être clairement établie entre les 2.

2° La pédophilie n'était pas punie de la peine de mort à l'époque (il fallait trucider l'enfant en plus de l'avoir violé pour encourir la peine de mort), et idem pour le viol sur majeur et mineur de plus de 15 ans, donc son maintien n'aurait pas changé grand-chose. Le délinquant qui est pris de "pulsions" incontrôlables se fiche éperdument, à ce moment là, de la sanction encourue.

3° Si le rôle dissuasif de la peine de mort n'existe pas, que lui reste-t-il? Le simple fait pour l'Etat de décider qui doit vivre ou mourir? Du simple point de vue moral et philosophque, cela me gêne considérablement

4° La torture a été aussi pratiquée durant des millénaires; elle l'est encore dans certains mays, mais je ne suis pas fâché que Louis XVI ait abolie la question...La peine de mort, c'est un peu pareil de mon point de vue.

Il ne faut ceci dit pas tomber dans l'extreme inverse en exécutant à tour de bras, c'est ce genre de dérives qui, à mon sens, ont discrédité l'utilité de la peine de mort. D'ailleurs de manière générale (mais je m'égare), il faut éviter de tomber dans les extrêmes, c'est toujours bien trop facile....être modéré en revanche est d'une grande difficulté... à bon entendeur salut

Qu'est ce qu'il y a de plus extreme que la mort???

Bébert a écrit :

crimson a écrit :Leaz : je te soutiens à 100%. Le nombre de récidivistes est simplement hallucinant et un ou deux exemples les empêcherait surement d'écouter leurs pulsions (je parle là principalement des pédophiles)

Et oui : un peu de relativisme : Depuis à peine 30 ou 50 ans (selon les pays), on considère que la peine de mort c'est mal, ca voudrait dire que toutes les civilisations passés (mettons de -5 000 à 1980) ont eu tort de l'appliquer ? Ce n'est pas parce c'est le passé qu'il doit être dévalorisé....
Il ne faut ceci dit pas tomber dans l'extreme inverse en exécutant à tour de bras, c'est ce genre de dérives qui, à mon sens, ont discrédité l'utilité de la peine de mort. D'ailleurs de manière générale (mais je m'égare), il faut éviter de tomber dans les extrêmes, c'est toujours bien trop facile....être modéré en revanche est d'une grande difficulté... à bon entendeur salut

1° Il faudra que l'on me sorte les chiffres sur l'effet dissuasif de la peine de mort sur la récidive (mis à part pour le condamné qui, lui, ne peut plus récidiver...), voire sur la courbe des crimes. En particulier, et malgré la peine de mort je ne suis pas certain que les crimes punissables de cette peine aux USA aient baissés ou qu'une relation puisse être clairement établie entre les 2.

2° La pédophilie n'était pas punie de la peine de mort à l'époque (il fallait trucider l'enfant en plus de l'avoir violé pour encourir la peine de mort), et idem pour le viol sur majeur et mineur de plus de 15 ans, donc son maintien n'aurait pas changé grand-chose. Le délinquant qui est pris de "pulsions" incontrôlables se fiche éperdument, à ce moment là, de la sanction encourue.

3° Si le rôle dissuasif de la peine de mort n'existe pas, que lui reste-t-il? Le simple fait pour l'Etat de décider qui doit vivre ou mourir? Du simple point de vue moral et philosophque, cela me gêne considérablement

4° La torture a été aussi pratiquée durant des millénaires; elle l'est encore dans certains mays, mais je ne suis pas fâché que Louis XVI ait abolie la question...La peine de mort, c'est un peu pareil de mon point de vue.

Il faudrait aussi qu'on sorte les chiffres sur la récidive elle-même. Parce qu'avec l'hyper-médiatisation encouragée par les politiques se faisant leur beurre sur le sécuritaire et qui sortent des contre-vérités sans sourciller, on n'a aucune objectivité.

Bébert a écrit :3° Si le rôle dissuasif de la peine de mort n'existe pas, que lui reste-t-il? Le simple fait pour l'Etat de décider qui doit vivre ou mourir? Du simple point de vue moral et philosophque, cela me gêne considérablement

Qu'elle est un effet dissuasif ou non c'est une pratique innommable qu'aucun argument ne rend valable (après c'est mon point de vu)
Soyons plus constructif, on à encore la Guyane ? Oui ? Et bien je crois qu'on va pouvoir rouvrir un ou deux bagne .

Non pas en Normandie ne soyons pas cruels à ce point

Superchaussette a écrit : Non pas en Normandie ne soyons pas cruels à ce point

Boarf, c'est toujours mieux que les plantations de cailloux en Bretagne...

Petit Vince a écrit :Boarf, c'est toujours mieux que les plantations de cailloux en Bretagne...

Vous êtes trop niaiseux pour comprendre l'importance capital de ces magnifiques sculptures, qui de leurs pointes dressés vers les dieux empêche le ciel de nous tomber sur la tête

GA_Thrawn a écrit :La peine de mort aurait de toute façon été abolie sous la pression des exigences européennes. Il ne reste plus que la biélorussie qui applique encore la peine de mort en europe, on veut vraiment se mettre à ce niveau? De plus on n'a jamais prouvé qu'elle pouvait avoir un impact sur la criminalité.

Donc il y a des "niveaux" entre pays, plus ou moins évolués, plus ou moins romanisés en somme, et si je comprends bien ces "barbares" de biélorusses ne valent pas assez pour qu'on se mette a imiter leur pratique .. qui pourtant sont aussi d'usage dans le phare du monde civilisé, notre cher voisin outre-atlantique.

Bébert a écrit :3° Si le rôle dissuasif de la peine de mort n'existe pas, que lui reste-t-il? Le simple fait pour l'Etat de décider qui doit vivre ou mourir? Du simple point de vue moral et philosophque, cela me gêne considérablement

Justement moi ce qui me gène c'est que l'Etat n'a même plus ce droit, alors même qu'il est censé être le garant de la sécurité de tous, l’expression de la volonté générale. Est-ce a dire que la volonté générale ne souhaite pas la mort ? Qu'on le veuille ou non la vie c'est aussi la mort, que l'Etat puisse sanctionner un individus qui dans sa vie a commis des fautes lourdes et grave en lui ôtant ce qu'il a de plus cher comme cet individus a pus le faire a d'autres, ça ne me semble que justice, non ?

A ce que je sache, en France la peine de mort était prononcée avec extrême modération, je ne dis pas de ré-ouvrir les camps ou de remonter la guillotine sur la place publique hein, mais le simple fait d'avoir une peine de mort prévue dans le code pénale je pense sincèrement que cela pourrait en faire réfléchir plus d'un.
D'autant que niveau cruauté a choisir entre la peine de mort et l’emprisonnement a vie je me demande quel est le plus cruel ?

Superchaussette a écrit :

Petit Vince a écrit :Boarf, c'est toujours mieux que les plantations de cailloux en Bretagne...

Vous êtes trop niaiseux pour comprendre l'importance capital de ces magnifiques sculptures, qui de leurs pointes dressés vers les dieux empêche le ciel de nous tomber sur la tête

C'est surtout la preuve que les bretons ont vraiment besoin de compenser...

Greyhunter a écrit :'est surtout la preuve que les bretons ont vraiment besoin de compenser...

Qui a besoin de compenser

Sur l'exemplarité de la peine de de mort, elle est quasi nulle, car on a pu constater que nombre de futurs guillotinés avaient eux meme assistés a des exécutions lorsqu'elles etaient encore publiques (petiot, et autres au cours de la 1ere moitié du XIXeme).

De plus dois je rappeler les affaires Ranucci ainsi que Buffets et Bontemps, qui furent parmi les derniers exécutés, et parmi ces 3 noms, pour au moins 2 d'entre eux, il existaient des doutes serieux (manque de preuve, voire innocence) et n'auraient pas dus etre exécutés... et la je ne parle pas de convictions personnelles, mais de cas concrets!

Leaz a écrit :

Bébert a écrit :3° Si le rôle dissuasif de la peine de mort n'existe pas, que lui reste-t-il? Le simple fait pour l'Etat de décider qui doit vivre ou mourir? Du simple point de vue moral et philosophque, cela me gêne considérablement

Justement moi ce qui me gène c'est que l'Etat n'a même plus ce droit, alors même qu'il est censé être le garant de la sécurité de tous, l’expression de la volonté générale. Est-ce a dire que la volonté générale ne souhaite pas la mort ? Qu'on le veuille ou non la vie c'est aussi la mort, que l'Etat puisse sanctionner un individus qui dans sa vie a commis des fautes lourdes et grave en lui ôtant ce qu'il a de plus cher comme cet individus a pus le faire a d'autres, ça ne me semble que justice, non ?

Justement, on peut considérer que la justice ne se limite pas à la loi du Talion, ou encore qu'elle en est différente...que l'Etat n'ait pas droit de vie ou de mort, par principe, me semble un progrès, même si cela reste illusoire et que le monopole de l'usage de la force que détient, là encore en principe, l'Etat, lui permet d'ordonner de tuer, par exemple lors d'un combat.

Mais tuer des combattants n'est pas tout à fait la même chose qu'exécuter un criminel, plus précisément un homme (ou une femme) jugé comme étant criminel, avec ce que cela comporte d'arbitraire et d'imparfait. Mais là on touche à ce qui est inconciliable entre les partisans de la peine de mort et ceux, comme moi, qui ne le sont pas.

Sent a fait allusion au risque possible d'erreur, mais le risque d'arbitraire est également prégnant, même dans un système démocratique, tout simplement parce qu'une juridiction à tel endroit appliquera plus facilement la peine de mort qu'à tel autre. Commettre un crime dans le Nord ne sera pas jugé de la même manière que dans le Sud. C'est déjà le cas pour les peines de prisons, qui varient d'une juridiction à l'autre...

En ce qui concerne la peine capitale, son ancienne application n'était pas là pour être dissuasive, mais pour rendre la justice.

La conception de la justice a changé. Un bien ou un mal, c'est pas mon problème.
Mais je crois bien que partisans comme opposants perdent leur temps dans des débats interminables sur la dissuasion, considérant l'aspect secondaire de cette question bien précise. Enfin bon, moi je trouve que qui que ce soit qu'il l'ait lancé le premier, opposant ou pas, cet argument de la dissuasion il est un peu nul.

Leaz a écrit :A ce que je sache, en France la peine de mort était prononcée avec extrême modération, je ne dis pas de ré-ouvrir les camps ou de remonter la guillotine sur la place publique hein, mais le simple fait d'avoir une peine de mort prévue dans le code pénale je pense sincèrement que cela pourrait en faire réfléchir plus d'un.
D'autant que niveau cruauté a choisir entre la peine de mort et l’emprisonnement a vie je me demande quel est le plus cruel ?

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi.
De nombreux chercheurs ont, en effet, déjà démontré à de multiples reprises que le "deterrence effect" de la peine de mort n'avait jamais existé.
Par ailleurs, comme l'indique également Palpatine, la justice pénale française est historiquement fondée sur l'individualité des peines. Elles n'ont pas vocation à donner l'exemple pour l'avenir, mais à sanctionner un acte criminel singulier.
En réalité, le débat sur la peine de mort révèle la place accordée à la dignité de la personne humaine dans une société : est-il un crime qui vaille que la collectivité se souille du sang de son auteur ? Je ne le crois pas. D'autres sociétés peuvent y apporter une réponse positive, et je n'y vois pas là la marque d'un barbarisme mais d'une conception différente de la personne (au centre dans les sociétés occidentales).
L'on pourrait, enfin, avancer la dimension rédemptrice de la sanction répressive. Comment, dès lors, penser réhabiliter, dans un Etat laïc, en donnant la mort ? Il est vrai cependant que cette dimension a, depuis longtemps, été oubliée (cf Michel Foucault, Surveiller et punir).

+1, les États-Unis pratiquent toujours la peine de mort et aucune étude n'a jamais montré le moindre effet dissuasif. A la limite il existe même le risque inverse: foutu pour foutu, certains pourraient préférer se faire un dernier baroud d'honneur.
Et par-dessus le marché, comme on l'a déjà dit la peine de mort est irréversible (sans blague?), ce qui pose le problème des condamnés à tort. Je crois même qu'aux États-Unis on a parlé récemment du cas d'un condamné déjà exécuté dont on refuse la révision du procès pour des raisons politiques, malgré de nouvelles preuves pouvant l'innocenter, car cela affaiblirait le camp des partisans de la peine de mort.

j'aime lire les Threads où ca commence sur un sujet relativement bateau/neutre,

puis y'en a un qui commence doucement à emettre un avis un tant soit peu coloré,

puis ca s'échauffe, se radicalise, (au passage on oublie compètement le sujet du Thread...)

ya des parties de messages censurés

puis des messages entiers avec des réponses en dessous qui nous permette de deviner le contenu du précédent message censuré,

puis au final on a des pages entieres avec juste des avatars et rien a coté

Emp_Palpatine a écrit : Enfin bon, moi je trouve que qui que ce soit qu'il l'ait lancé le premier, opposant ou pas, cet argument de la dissuasion il est un peu nul.

C'était moi (mais cette idée était secondaire, l'important était qu'un condamné à mort ne recommence pas) Je suis plus en faveur d'une prison à vie ceci-dit mais elle ne s'applique jamais ( contrairement aux Etats_Unis où on peut mourir en prison) soit puisque c'est la peine maximale (donc on l'applique pas), soit avec les remises de peine quant on s'est bien comporté (c'est à dire quant on a rien fait de mal). Ma position pro-peine de mort était un peu extrême mais je trouve juste la justice excessivement laxiste ces temps-ci. (D'ailleurs relâcher des délinquants (même majeurs) ou leur donner du sursis ne fait qu'accroitre une certaine méfiance de la Justice et un éloignement de celle-ci pour les citoyens. Ainsi de plus en plus de personnes lésés se font justice soi-même (même à Tulle selon un ami qui a assisté à de nombreux procès ^^).

J'ai notamment eu vent d'un exemple "frappant" (si je puis dire): un jeune dans le bus en banlieue s'est mis à frapper gratuitement des usagers (oui oui le chauffeur n'a pas pu intervenir, et le type tranquillement installé se prend un pin dans la tronche simplement parce qu'il aime pas sa tête..). Le juge a donné 3 mois avec sursis et surveillance judiciaire. SI avec ca, il n'a pas un sentiment d'impunité...

Bien sur un exemple ne fait pas loi, mais bon certains ont un vrai sentiment d'impunité. Peut être leur donner une éducation marcherait aussi mais l'État ne sera jamais prêt à payer pour cela. Ceci dit, je connais aussi quelqu'un qui fait une rééducation des jeunes difficiles par la musique dans une centre de détention pour mineurs. Payé au lance-pierres, et il n'aide que ceux qui de toute façon allait changer de comportement.

Quand je disais ça, je ne parlais pas de qui a lancé l'argument sur le forum, mais qui l'a lancé dans le débat séculaire sur la peine capitale.
Il doit bien avoir un siècle et demi, je serais bien présomptueux de venir te reprocher de l'utiliser. Mais je pense toujours qu'il n'est pas pertinent.

Ah mais je l'avoue cependant ^^

De toute façon, je suis encore très indécis sur ce sujet. J'aime lire de nombreux avis pour m'aider à me forger une opinion stable.

crimson a écrit :

Emp_Palpatine a écrit : Enfin bon, moi je trouve que qui que ce soit qu'il l'ait lancé le premier, opposant ou pas, cet argument de la dissuasion il est un peu nul.

C'était moi (mais cette idée était secondaire, l'important était qu'un condamné à mort ne recommence pas) Je suis plus en faveur d'une prison à vie ceci-dit mais elle ne s'applique jamais ( contrairement aux Etats_Unis où on peut mourir en prison) soit puisque c'est la peine maximale (donc on l'applique pas), soit avec les remises de peine quant on s'est bien comporté (c'est à dire quant on a rien fait de mal). Ma position pro-peine de mort était un peu extrême mais je trouve juste la justice excessivement laxiste ces temps-ci. (D'ailleurs relâcher des délinquants (même majeurs) ou leur donner du sursis ne fait qu'accroitre une certaine méfiance de la Justice et un éloignement de celle-ci pour les citoyens. Ainsi de plus en plus de personnes lésés se font justice soi-même (même à Tulle selon un ami qui a assisté à de nombreux procès ^^).

J'ai notamment eu vent d'un exemple "frappant" (si je puis dire): un jeune dans le bus en banlieue s'est mis à frapper gratuitement des usagers (oui oui le chauffeur n'a pas pu intervenir, et le type tranquillement installé se prend un pin dans la tronche simplement parce qu'il aime pas sa tête..). Le juge a donné 3 mois avec sursis et surveillance judiciaire. SI avec ca, il n'a pas un sentiment d'impunité...

Bien sur un exemple ne fait pas loi, mais bon certains ont un vrai sentiment d'impunité. Peut être leur donner une éducation marcherait aussi mais l'État ne sera jamais prêt à payer pour cela. Ceci dit, je connais aussi quelqu'un qui fait une rééducation des jeunes difficiles par la musique dans une centre de détention pour mineurs. Payé au lance-pierres, et il n'aide que ceux qui de toute façon allait changer de comportement.

3 mois avec sursis et contrôle judiciaire, pour des violences volontaires (je suppose qu'il y avait au moins une circonstance aggravante pour que ça aille en correctionnelle), c'est beaucoup.

Mais le vrai débat, qui n'a pas lieu ou si peu, devrait porter sur le rôle de la peine, le système pénitentiaire, son organisation, le suivi judiciaire et les moyens qu'on y met. Pour le moment, le système de ne me semble pas d'une efficacité certaine et envoyer un gars en taule pour des violences volontaires pourrait être totalement improductif...

Inévitablement, il y a un moment où les détenus sortent, et je ne vois pas d'autre rôle au système pénitentiaire que de préparer ce moment, je n'ai pas le sentiment que ce soit la réalité.

Théoriquement, La peine de mort est aussi une sorte de légitime défense de la société:
Elle est obligée de tuer pour éliminer ce qui la menace.

Maintenant il faut voir ce qui est réellement une menace (Seul quelqu'un qui est irrémédiablement contre les règles d'une société peut etre considéré comme une menace pour la société...)
Et surtout c'est un constat d'échec pour une société car elle n'a pas réussi à intégrer dans son sein cette personne qui s'est finalement retournée contre cette société.

Pour moi le constat d'échec appele surtout à une remise en question des responsable de l'éducation.
Certains parents ont pensé que l'Education Nationale les avait déchargé de leur role de parents...
L'Instruction Nationale aurait été plus juste car ce qu'on apprend dans nos classes n'est que du savoir et un peu de lien social mais jamais une conscience ni un idéal auquel adhérer.
Jamais un Etat moderne ne devrait etre responsable d'inculquer les valeurs aux jeunes générations (j'ai l'impression d'etre un viellard en disant ca..)
Soit cet Etat est une dictature et formate les jeunes générations: (HitlerJugend etr autre Jeunesses Communistes);
soit c'est une démocratie et, au nom de la liberté, ne prends aucune autorité pour donner (ou plutot leur faire décider de) une direction et un sens aux vies de ses futurs citoyens.

J'avoue que je comprends (un peu) quand l' UMP cherche à responsabiliser (de manière très maladroite je suis d'accord) les parents sur l'absenteisme de leur enfant et la délinquance juvénile....

J' ai deux amis qui sont dans le systéme penitenciaire .Quand ils passent nous voir , ils nous disent comment le systéme est a la dérive .
Il y a un manque de moyens evident , a la fois humains mais aussi matériel .
Il y a tout simplement pas assez de prisons , de maisons d arrets en france .( en gros il manquerait 50000 a 80000 place en france si on enleve les établissements archi-vestutes encore en service )

En fait tout est lié , la justice manque de moyens , elle aussi , la mise en oeuvre des procés sont trop long et ce malgrés la justice expeditive sur la comparution immediate ce qui fait qu'il y a engorgement dans les maisons d'arrets .
Le budget de la justice française a pendant des années pas été augmenté alors que la criminalisation de la societé a elle augmenté ,ce qui fait qu'il y a blocage .
Les gens veulent des peines plus lourdes a l'encontre des criminels mais ne se donnent pas les moyens de les assumer .A chaque fois que l'etat veut construire une prison , un centre de réeducation ou une maison d'arret , il y a petition sur petition contre sa construction et donc cela prends des années d'en contruire une ou un .

L'autre fait est que la justice , le systeme penitenciaire et les flics se tirent la bourre entre eux pour attirer le moindre moyen que l'état offre au systéme securitaire , tellement ils sont tous a la ramasse de ce cotés la .( il suffit de regarder un débat ou deux ou plus de ces derniers s'y trouvent , il y a toujours un moment ou cela s'engeulent entre eux , cela en est pathetique ).
Le systeme securitaire en france dans son ensemble est malade , ca c'est un fait , il manque de sousous , mais la majorité des français ne veulent pas y mettre un euros .
Surtout qu'ils ont en tête l'image d'epinal que les détenus sont choyés en détention , certes il y en a quelques uns mais c'est tres tres loin d'être une réalité .Cette derniere c'est plus a 5 personnes dans 9 m2.( sauf pour les detenus les plus dangeureux et encore , tellement cela manque de place , on les met souvent par deux voir trois alors que normalement il ne faudrait pas ... )
Il y a urgence dans le systeme securitaire français , il est sur le point d'imploser et les reformes de justice que l'on a pu voir ces derniers temps ne vont généralement pas dans le bon sens .

Le systeme de réinsertion est tout aussi malade que le systéme securitaire , même probléme géneral manque de sousous ( exemple :Il manque en gros 20000 places en france dans les hopitaux psychiatriques mais la aussi allez implenter un CHP en france , c'est la croix et la baniere vis a vis de la population en plus que cela coute beaucoup )

On evoquait la justice américaine et son systeme de repression , il faut savoir une chose c'est qu'aux states , il y a 1% de la population du pays qui est en taule ( si on enleve les veillards et les tres jeunes enfants ) .Le tout repressif a lui aussi ces limites .

La peine de mort est quand a elle, n'est pas dissuasive pour deux cents , mais elle rassure la population , si elle y est .C'est son seul et unique avantage maintenant est ce que cela peut valoir la vie d'un homme ( et ce même si c est la pire des crapules ) , voila en fait la vrai question sur le sujet .
Pour les victimes du crime en question , la réponse est souvent oui .Mais de l autre cotés la reponse est non ( celui qui va y passer ).
L'état a t il le droit d'oter la vie , hors periodes de guerres ou revolutionnaires ( la de toutes manieres en régles generales , il le prendra ce droit ) ?
Pour moi la reponse a cette question est oui et non ....
Je m'explique , oui dans les cas terroristes extremement graves ou ces derniers sont refugiés , hors de nos frontiéres. Non pour tout ce qui est a l'interieur de nos frontieres ou déja dans nos prisons pour mieux dire .

C'est pourtant simple, les gens voudraient globalement qu'il y ait plus de prisons, mais qu'elles ne soient pas à côté de chez eux...

et que ça nous coûte pas un rond aussi

Moi je ne comprends pas comment on ne peut pas trouver la peine de mort dissuasive ?

Mettez vous dans la tête d'un criminel, ou d'un membre du grand banditisme. L’emprisonnement a vie c'est se retrouver en prison où l'on aura certainement divers passe droit lié a ses "activités", bref c'est passer des années entre quatre mur, certes, mais dans des conditions tout a fait tranquille. La peine de mort, c'est la mort point barre, pas échappatoire..

Et, sincèrement, je ne vois pas comment on pourrait faire des études là dessus car c'est un aspect psychologique.

crimson a écrit : J'ai notamment eu vent d'un exemple "frappant" (si je puis dire): un jeune dans le bus en banlieue s'est mis à frapper gratuitement des usagers (oui oui le chauffeur n'a pas pu intervenir, et le type tranquillement installé se prend un pin dans la tronche simplement parce qu'il aime pas sa tête..). Le juge a donné 3 mois avec sursis et surveillance judiciaire. SI avec ca, il n'a pas un sentiment d'impunité...

Comme le dit Bébert c'est déjà beaucoup en réalité, et surtout là c'est la première condamnation ce qui veut dire que déjà le mec est grillé pour faire un boulot de fonctionnaire ou s'engager dans l'armée. Ensuite si jamais on le recondamne pour le même type de délit c'est de la prison ferme qu'il risque et avec un procès assez expéditif..

Ca peut sembler léger, moi je trouve ça déjà bien handicapant pour mener une vie normale dans la société, vivre avec une épée de Damoclès au dessus de la tête voilà ce que ce délinquant devra assumer (mais c'est bien merité).

Leaz a écrit :Moi je ne comprends pas comment on ne peut pas trouver la peine de mort dissuasive ?

Mettez vous dans la tête d'un criminel, ou d'un membre du grand banditisme. L’emprisonnement a vie c'est se retrouver en prison où l'on aura certainement divers passe droit lié a ses "activités", bref c'est passer des années entre quatre mur, certes, mais dans des conditions tout a fait tranquille. La peine de mort, c'est la mort point barre, pas échappatoire..

Et, sincèrement, je ne vois pas comment on pourrait faire des études là dessus car c'est un aspect psychologique.

Pourtant il y a quelques temps certains prisonniers condamnés à perpétuité avaient écrit et demandaient justement le rétablissement de la peine de mort car ils trouvaient la perpétuité totalement inhumaine car elle les faisait crever "à petit feu"....

Leaz a écrit :Moi je ne comprends pas comment on ne peut pas trouver la peine de mort dissuasive ?

Mettez vous dans la tête d'un criminel, ou d'un membre du grand banditisme. L’emprisonnement a vie c'est se retrouver en prison où l'on aura certainement divers passe droit lié a ses "activités", bref c'est passer des années entre quatre mur, certes, mais dans des conditions tout a fait tranquille. La peine de mort, c'est la mort point barre, pas échappatoire..

Et, sincèrement, je ne vois pas comment on pourrait faire des études là dessus car c'est un aspect psychologique.

Se retrouver seul avec soi même, pendant 10 ou 15 ans, à te demander comment tu vas gérer tes 23h d'incarcération par jour, c'est de loin je pense la peine la plus abominable qui soit, la peine de mort ayant au moins l'avantage d'être définitive ...
Une chose qu'on ne conçoit pas tant la liberté de mouvement nous semble aller de soi. Quand ce n'est plus le cas ...

Éternelle question, savoir si l'on préférerait vivre enfermé ou mourir. Je pense que chez certains individus c'est le désir de vivre qui prime par dessus tout, alors que d'autres préférerait la mort effectivement.

C'est pour cela que les prisons chinoises sont les plus humaine, on y fourni gratuitement Wow aux prisonniers...

Leaz a écrit :Mettez vous dans la tête d'un criminel, ou d'un membre du grand banditisme. L’emprisonnement a vie c'est se retrouver en prison où l'on aura certainement divers passe droit lié a ses "activités", bref c'est passer des années entre quatre mur, certes, mais dans des conditions tout a fait tranquille. La peine de mort, c'est la mort point barre, pas échappatoire..

moi, je me mets dans la tete d'un mec comme Patrick Dills, a passé plus de 15 ans (je crois) en prison, pour un crime qu'il n'avait pas commis, car l'enquete a été faite a charge. Il avait 16 ans lors des faits (en 88)
Ce que je constate, c'est que moins de 10 ans plus tot, il aurait eu la tete tranchée tout en etant innocent. (meme si le sort quil lui fut reservé n'est pas enviable)