Le Quartier Général

Sinydoc a écrit :M'enfin on sais tous que t'ouvrir les yeux sur certaines choses est perdu d'avance donc bon...

pas d'attaque perso svp de la cordialité, le debat n'en sera que plus interessant

si boudi ne veut ou peut pas donner de sources, c'est son droit, meme si cela affaiblit ses arguments.

Wikipeadia (désolé pas le temps d'aller chercher plus loin... ) cite 16,5 millions de tonnes de matériel:
23% par les convois de l'artique, 27% via l'iran et 50% via le détroit de Béring.
dont
-2 000 locomotives et 11 000 wagons (l'URSS en a produit 92 entre 41 et 45...)
-2 tiers des camions utilisés par l'armée rouge.
mais aussi des produits non militaire comme le corned beef, l'aluminium, des cables téléphoniques, des vetements. Toutes ces industries on été sacrifiée au profit de l'industrie militaire

SeNTEnZa a écrit :

Sinydoc a écrit :M'enfin on sais tous que t'ouvrir les yeux sur certaines choses est perdu d'avance donc bon...

pas d'attaque perso svp de la cordialité, le debat n'en sera que plus interessant

si boudi ne veut ou peut pas donner de sources, c'est son droit, meme si cela affaiblit ses arguments.

Pas de souci meme si je ne vois pas ou est l'attaque, on connais tous Boudi, ses convictions et ce qu'il en resulte..

Pour les sources, c'est tous ce que je demande quand on avance des arguments...

je pense qu'il serait interessant de voir egalement la proportion du lend lease dans le temps :

c'est a dire que si le lend lease a été utile en 42 principalement (conjecture de ma part), il n'a pas pu aider les soviétique a remporter fin 41/debut 42 les victoires obtenues pendant cet hiver et qui ont permis de repousser les allemands plus a l'ouest.

Le lend lease a donc pu etre particulièrement utile pendant la période de deplacement des industries vers l'est ...
Je subodore que le lend lease a eu moins d'impact en 44.

De plus j'ai pu lire je ne sais plus ou que le matériel américain (en pa rticulier les chars) etait tres decevant pour les soviétiques : pas adaptés aux conditions russes, pas fiables, pas resistants face aux Panzers (en attaque et en defense).

SeNTEnZa a écrit :De plus j'ai pu lire je ne sais plus ou que le matériel américain (en pa rticulier les chars) etait tres decevant pour les soviétiques : pas adaptés aux conditions russes, pas fiables, pas resistants face aux Panzers (en attaque et en defense).

Cela dépend vraiment du matériel
Autant les M4A2 shermans étaient très appréciés des Russes, par contre les M3 Stuarts étaient considérés comme des cercueils ambulants (mais bon on peut difficilement les blâmer.)

SeNTEnZa a écrit :je pense qu'il serait interessant de voir egalement la proportion du lend lease dans le temps :

c'est a dire que si le lend lease a été utile en 42 principalement (conjecture de ma part), il n'a pas pu aider les soviétique a remporter fin 41/debut 42 les victoires obtenues pendant cet hiver et qui ont permis de repousser les allemands plus a l'ouest.

Le lend lease a donc pu etre particulièrement utile pendant la période de deplacement des industries vers l'est ...
Je subodore que le lend lease a eu moins d'impact en 44.

De plus j'ai pu lire je ne sais plus ou que le matériel américain (en pa rticulier les chars) etait tres decevant pour les soviétiques : pas adaptés aux conditions russes, pas fiables, pas resistants face aux Panzers (en attaque et en defense).

Dues aux réticences de certains américains à livrer des armes à une dictature (oui ca les a moins géné par la suite), le matériel militaire représentait qu'une faible partie du lend lease à l'union soviétqiue. c'etait surtout des biens de consommations courantes qui etait donné gratuitement. Le UK a lui recu beaucoup de matériel militaire. Pourtant le UK a envoyé 15% de sa production de char en URSS...

Le premier lend-lease vers l'union soviétique, qui etait plutot du Cash and Carry, a commencé le 22 juin 1941. Le lend lease dans sa forme connu a commencé en Octobre 41 et a duré jusqu'au 20 septembre 45 (avec plusieurs accords signés).

A noter que l'URSS a recu l'équivalent de 11,3 milliard de dollars de l'époque (134 milliards de $ actuels).
Pour comparer le PIB de la Russie en 1940 est de 34 mrd$ de l'epoque. source OCDE

Le corned beaf était aussi peu apprécié du soldat russe il me semble

Sinon je rejoins ce que dit le_lecteur plus haut, tout est affaire de mesure. Le land-lease n'a pas était déterminant, mais ça a était une aide non négligeable.
Je pense que cette idée du ratio de 3:1 dans la part de responsabilité de la défaite allemande est le plus proche de la réalité, il ne faut pas minorer l’effort de guerre soviétique.

Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes. Les choses doivent être remises en perspective: le 3ème Reich est d'abord battu par les soviétiques. L'essentiel de la guerre, sans doute dans un rapport 3:1, se joue sur le Front de l'Est, plutôt qu'en Atlantique, en Lybie, en France.

Et ce n'est pas être soviétique que d'approuver, l'historiographie anglo-saxonne est clairement "a charge" sur ce sujet, c'est un fait, tout comme leurs analyses sur les japonais sont souvent un peu entourées d'une auréole mystique qui transforme le Japon en un ennemis redoutable a la mesure de la puissance américaine..

Une chose est sur, on ne gagne pas une guerre seul. Ce n'est pas les Russes Soviétique ou les ricians ou les anglais qui ont gagné la guerre, se sont les Alliées.
Pour faire un mur solide, il faut des grosses pierres et des petites pierres, sans les petites pierres le mur est bancal.

Les américains auraient-ils pu s'abstenir d'aider l'URSS afin d'empêcher ces derniers de conquérir une partie de l'Europe?

Je ne pense pas.

Maintenant si on veut pousser le raisonnement plus loin, Staline est au bord de l'effondrement psychologique fin juin et début juillet 41. Mais il sait aussi qu'il peut compter sur l'aide au moins de la GB, et peut-être des USA. Il enchaîne les défaites jusqu'en novembre 1941, son corps de bataille massé aux frontières disparaît corps et bien et ce sont ces divisions ramenées de Sibérie une fois acquis qu'il ne sera pas attaqué par le Japon qui sauvent Moscou de justesse...Il déménage sa production derrière l'Oural, ce qui perturbe grandement la production (mais moins que si les usines étaient tombées sous la coupe des allemands), et la production et surtout la construction de l'armée rouge amènera des situations tendues encore jusqu'en 44. En 42, il se prend une autre branlée mémorable au printemps et à l'été, perd le bassin industriel et minier du donetz après avoir perdu le grenier à blé de l'Ukraine, les puits de pétrole de Bakou sont menacés, mais les marins US et brit ammènent toujours des biens, produits, matos, pneus, locomatives, wagon etc...par Mourmansk et l'Iran.

Si on remet ce début catastrophique en perspective, et que l'on imagine un instant:
1- Que l'Angleterre en juin 1941 ne soit plus en guerre
2- Que les USA n'entrent pas en guerre contre l'Allemagne en décembre 1941

A votre avis, l'URSS aurat malgré tout gagné la guerre? Les ouvertures d'Hitler visant à une paix de compromis en 42 auraient-elles été acceptées ou examinées sérieusement? J'incline à penser que oui et que Hitler aurait mangé les Etats Baltes, et un gros bout ou la totalité de l'Ukraine (sous la forme de pays sous domination de l'Allemagne, voire sous la forme d'un protectorat à l'image de celui institué en Bohème-Moravie).

Mais ton hypothèse part alors du principe que Churchill et Roosevelt n'auraient pas été aux manettes en 41. Tout en détestant souverainement Hitler, le 1er ministre anglais savait pertinemment qu'une défaite russe signifierait, à nouveau, l'Angleterre seule contre tous. Le seul moyen de négocier avec l'Allemagne, pour lui, ça aurait été le retour au statu-quo (France/Bénélux/Danmark/Norvège et peut être Pologne) : impossible du point de vue allemand.
Quant aux USA, la déclaration de guerre émane de toute façon de l'Allemagne. Là aussi, c'est le Reich qui avait les cartes en mains et qui les a heureusement joué comme un sagouin ...

Du coup difficile d'imaginer l'Allemagne en guerre uniquement contre la Russie. Il faudrait alors revenir sur les 2 années précédent Barbarossa...

Difficile à imaginer, mais la question, c'est que que l'URSS sans le lend lease? Posée différemment, le lend lease a-t-il permis aux soviétiques de gagner la guerre...

Ben sans lend lease, c'est à dire sans allié, Staline signe une paix de compromis en 42 comme il a signé un pacte de non aggression en 39, amha. Et cela n'aurait été une bonne nouvelle pour personne.

Et si l'Allemagne n'avait pas été alliée au Japon? L’Allemagne n'aurait alors pas déclaré la guerre aux USA, et il aurait été difficile de présenter au peuple américain une guerre en Europe alors qu'ils avaient déjà un adversaire dans le Pacifique.

Greyhunter a écrit :Et si l'Allemagne n'avait pas été alliée au Japon? L’Allemagne n'aurait alors pas déclaré la guerre aux USA, et il aurait été difficile de présenter au peuple américain une guerre en Europe alors qu'ils avaient déjà un adversaire dans le Pacifique.

Les USA sont quasiment en guerre non déclaré depuis quelques mois.
Le Lend-Lease est signé par Roosevelt le 11 mars 41.
Le 30 mars tous les navires Allemands, Italiens et Danois ancrés aux USA sont "internés".
Le 14 juin tous les comptes Allemands et Italiens aux US sont gelés. Le surlendemain fermeture des consulats axistes.
Et les torpillages de navires américains vont crescendo durant cette année.
Lindberg partisan de l'isolationnisme est de plus en plus marginalisé. D'ailleurs en août, le service est étendu.

Certes la déclaration d'Hitler a précipité les choses, mais de toutes les façons, l'industrie militaire est déjà lancée et il faut du temps pour former les troupes d'un pays qui en est complétement dépourvu.

Bébert a écrit : Ben sans lend lease, c'est à dire sans allié, Staline signe une paix de compromis en 42 comme il a signé un pacte de non aggression en 39, amha. Et cela n'aurait été une bonne nouvelle pour personne.

Hitler une "paix de compromis" avec des sous-hommes ? j'y croie pas trop.