Quelle bataille a fait basculer la seconde guerre mondiale ?

[jagermeister]

La seule source que j'ai sous les yeux c'est wikipedia, qui est d'accord avec moi. Après Wiki c'est wiki, ça vaut ce que ça vaut. Toute ma doc est à la maison, je te ressortirai ce que j'ai jag .

Pour l'instant je maintiens.

Les régiments de Sturmovik (avion chasseur de char), volant en attaque souvent à moins de 20 mètres du sol, revendiquent le quasi-anéantissement des 3e, 9e et 12e divisions blindées du Reich

Vraiment c'est pas sérieux.

[Boudi]

Ben quand on regarde les chiffres de Jag, je trouve qu'il a tort:

- Barbarossa n'est pas une bataille, c'est une opération sur tout un front! Ponctuée pas des dizaines de batailles (Minsk, Odessa, etc etc ...) certes, mais pas une bataille pour autant.

- Wehrmacht laminée ou non: tu te contredis toi-même, après la bataille, la Wehrmacht est à bout, l'Armée Rouge, bien que sérieusement saignée, non.

- que ce soient 30, 40, ou 50% de la Panzerwaffe en fumée, c'est gigantesque Ce sont des pertes tellement catastrophiques que la Wehrmacht ne s'en remettra jamais complètement! Donc oui il reste encore des divisions panzer opérationnelles autrepart, mais c'en est fini du fer de lance blindé capable de grandes opérations. Ce qui reste de la Panzerwaffe jouera pendant deux ans au pompier pour combler des brèches ci et là.

Je cite pour préciser ma totale adéquation avec ce post.

[von Aasen]

Si on est tatillon, on constate qu'ils écrivent bien "revendiquent", et non pas "ont détruit". Bref, ils n'excluent pas le fait que ces revendications, elles soient foireuses

Pour l'article Wikipedia en général, aucune idée, suis pas allé voir, c'était juste pour y mettre mon grain de sel

[jagermeister]

Ben quand on regarde les chiffres de Jag, je trouve qu'il a tort:

- Barbarossa n'est pas une bataille, c'est une opération sur tout un front! Ponctuée pas des dizaines de batailles (Minsk, Odessa, etc etc ...) certes, mais pas une bataille pour autant.

- Wehrmacht laminée ou non: tu te contredis toi-même, après la bataille, la Wehrmacht est à bout, l'Armée Rouge, bien que sérieusement saignée, non.

- que ce soient 30, 40, ou 50% de la Panzerwaffe en fumée, c'est gigantesque Ce sont des pertes tellement catastrophiques que la Wehrmacht ne s'en remettra jamais complètement! Donc oui il reste encore des divisions panzer opérationnelles autrepart, mais c'en est fini du fer de lance blindé capable de grandes opérations. Ce qui reste de la Panzerwaffe jouera pendant deux ans au pompier pour combler des brèches ci et là.

Koursk est aussi une opération pas une bataille, il n'y a jamais eu d'affrontements à Koursk puisque les allemands n'ont jamais atteint cette ville.

Je fais la distinction entre la wehrmacht et la panzerwaffe à cause de la présence du 2ème corps blindé ss et pour différencier les pertes humaines et les pertes en chars.

Il y a une énorme différence entre l'affaiblissement et l'anéantissement et le plus rigolo dans l'article de wikipédia c'est qu'ils passent de 90 000 tués, blessés et disparus allemands (chiffre plausible pour l'ensemble de l'opération et conforme à mes sources et non pour un jour de combat ceci dit en passant) à 500 000 au total. Plus qu'a Stalingrad.

[jagermeister]

Si on est tatillon, on constate qu'ils écrivent bien "revendiquent", et non pas "ont détruit". Bref, ils n'excluent pas le fait que ces revendications, elles soient foireuses

Le problème pour la bataille dite "du saillant de Koursk" c'est que le mythe à pris le dessus sur la réalité historique alors que l'auteur reprennent en partie les chiffres des propagandes allemandes et russes de l'époque c'est son problème pas le mien, il suffit juste de lire l'article pour constater son manque évident de sérieux.

[necroproject]

On cherche aussi à faire de Koursk une bataille décisive pour mieux expliquer le formidable recul allemand après cette dernière offensive.

Il est moins spectaculaire de placer la victoire soviétique en amont, d'abord sur le terrain de la production industrielle qui a limité le fiasco blindé, ensuite sur l'ouverture du 2nd front qui distrait une quantité non néligeable d'unités allemandes du front de l'Est...quand on voit à quel point la machoire de Manstein a été proche de ses objectifs, on peut se demander si avec quelques divisions supplémentaires, opportunément distraites à l'Ouest, la werhmacht n'aurait pu encercler le saillant.

Pourtant, même en cas de victoire allemande, il est plus que vraisemblable que la contre-attaque, la grande offensive russe menée au nord d'Orel, avec des forces qui n'étaient pas visées par l'opération Citadelle, aurait malgré tout balayé le rideau défensif allemand, forcé ceux-ci à un recul tout à fait comparable à ce qui fut la réalité.

Bref, c'est bien l'offensive d'été soviétique et non la bataille de Koursk elle-même qui explique la situation catastrophique de la wehrmacht à la fin de l'été 1943, même s'il est évident que l'échec à réduire le saillant a pesé lourd dans la suite des opérations. A ce titre, il suffit de constater le contraste fabuleux entre les pertes blindées enregistrées au cours de la bataille stricto sensu, lourdes mais encore raisonnables, et celles de la période couvrant jusqu'à l'été 1943, catastrophiques.

Encore qu'il ne faille pas s'attacher qu'aux chiffres. Un exemple très intéressant, celui des canons d'assaut : la proportion de canons d'assaut équipant la Heer après Koursk augmente significativement. Or, ces canons, contrairement aux chars, ne sont pas endivisionnés au sein de panzerdivisionen, mais relèvent de l'infanterie dont elles forment le soutien (in fine, ce sont comme nos chars d'infanterie F35 de 1940). D'où l'écroulement de la réserve blindée, à peine compensée par l'arrivée des bataillons de chars lourds tigre, eux aussi moins mobiles que des panzerdivisionen.

PS : pour les batailles sur le front Pacifique, même la plus décisive, une victoire à Midway, n'aurait garantit au Japon qu'il ne perdrait pas à terme ses positions continentales...Idem pour El Alamein : même en cas de victoire, sans l'arrivée de renforts qui supposaient une stratégie défensive à l'Est en 1942 (ou en tout cas, bien moins ambitieuse), jamais Rommel n'aurait pu tenir l'Afrique face au reste des possessions britanniques, encore nombreuses et surtout, en raison de l'opération Torch. Paradoxalement, en rapprochant l'Axe de la base libyenne puis tunisienne, l'échec d'El Alamein a peut-être évité un désastre plus rapide encore.

[von Aasen]

Koursk est aussi une opération pas une bataille, il n'y a jamais eu d'affrontements à Koursk puisque les allemands n'ont jamais atteint cette ville.

La bataille de Koursk n'est pas une bataille? C'est une opération à but purement opérationnel, pas stratégique ni grand-stratégique comme l'a pu être l'opération Barberousse ou Fall Blau

Je fais la distinction entre la wehrmacht et la panzerwaffe à cause de la présence du 2ème corps blindé ss et pour différencier les pertes humaines et les pertes en chars.

Pas compris, tu réponds à quoi

Il y a une énorme différence entre l'affaiblissement et l'anéantissement et le plus rigolo dans l'article de wikipédia c'est qu'ils passent de 90 000 tués, blessés et disparus allemands (chiffre plausible pour l'ensemble de l'opération et conforme à mes sources et non pour un jour de combat ceci dit en passant) à 500 000 au total. Plus qu'a Stalingrad.

Je crois pas que quelqu'un ait défendu le terme d'anéantissement ici, moi je suis parti sur une saignée catastrophique, dont la Panzerwaffe ne s'est plus jamais remise. Contrairement à ce que tu suggères, je ne me base pas sur l'article de Wikipedia pour affirmer celà

Le problème pour la bataille dite "du saillant de Koursk" c'est que le mythe à pris le dessus sur la réalité historique alors que l'auteur reprennent en partie les chiffres des propagandes allemandes et russes de l'époque c'est son problème pas le mien, il suffit juste de lire l'article pour constater son manque évident de sérieux.

J'étais sur que tu allais me dire ça C'est bien pour ça que j'ai mis une dernière phrase: "Pour l'article Wikipedia en général, aucune idée, suis pas allé voir, c'était juste pour y mettre mon grain de sel "

[SeNTEnZa]

Bon c'est pas mal les p'tits loups ! Après 15 jours le topic a été vu 1000 fois, plus de 100 posts, 32 votes. Comme quoi la seconde guerre mondiale, l'un de nos terrains de jeu favori et sans doute même le premier, vous inspire toujours !

Je vais juste défendre quelques options qui n'ont pas eu vos faveurs :

Midway. Sans doute le plus étonnant avec Kursk. 0 voix. Si les Japs avaient écrasé l'US Navy à Midway, les américains auraient mis 2 ans à s'en remettre. Hawaii aurait été envahie, l'océanie coupée des USA dans un premier temps, puis envahie à son tour. La doctrine "Germany first" aurait pu en prendre un sacré coup.

Guadalcanal. Certes l'une des options la moins convaincante. On peut imaginer qu'une victoire jap à Guadalcanal aurait entrainé la chute de l'Australie.

El Alamein. Imaginez un seul instant Rommel occupant Alexandrie, Suez, fermant la Méditerranée à la Royal Navy, déboulant en Irak via la Syrie et le Liban...

Kursk. 1 seul vote. La plus grande bataille de chars de l'histoire, là où a été laminée la Wehrmacht. Avant Kursk, la Panzerwaffe conserve une importante puissance de feu, ce n'est plus le cas après.

Débarquement de Normandie. S'il avait été un échec, Il aurait fallu encore 12 mois au minimum pour une seconde tentative. Toutes les divisions blindées allemandes stationnées ou rapatriées à l'ouest auraient été maintenues sur le front russe.

Lire vos commentaires à tous fut un réel plaisir.

on avait deja evoqué le fait qu'aucun vote ne s'etait porté sur une bataille du pacifique, car aucun interet vital des grands puissances alliées ne s'y trouve.
Mais c'est vrai que si ces batailles du pacifique avaient vu leurs resultats inversé, je pense surtout que cela n'auraient mené qu'a la prolongation du conflit, depense accrue de matériel et bien sur des pertes bien supérieures.

Si Overlord echoue, je pense que les russes sont a berlin en 45 tout de meme, mais Dönitz signe la paix, et la main mise de staline s'etend probablement à l'ensemble de l'allemagne ?



pour Koursk, selon moi c'etait deja completement joué. Seul des personnalités comme Manstein, Manteuffel pensent (voir Basil de Liddel Hart, German general talks) que sans Koursk une defense elastique aurait pu etre etablie sur le front Est. Mais c'est regarder par la petite lorgnette de l'histoire et oublier les autres fronts. merci a Hitler et sa mégalomanie d'avoir declenché Koursk qui a précipité la fin de guerre (en dépit de l'avis de son propre concepteur Manstein, qui voulait en faire une offensive locale au moi de mai - je crois - et que juillet etait trop tardif).
Koursk precipite la fin du conflit, car l'armée allemande fini de se consumer la bas, mais ce qui faisait la force de la panzerwaffe et de la Herr c'etait la qualité et l'expérience de ses officiers et sous officiers. Or ces soldats expérimentés avaient pour la grande majorité été tués au cours des années 41/42.



Cependant j'ajouterai que la "bataille" decisive s'est peut etre déroulée dans les salle de cryptage/décryptage de benchley Park : avoir decodé enigma, puis les codes japonnais.

[el_slapper]

(.../...)Idem pour El Alamein : même en cas de victoire, sans l'arrivée de renforts qui supposaient une stratégie défensive à l'Est en 1942 (ou en tout cas, bien moins ambitieuse), jamais Rommel n'aurait pu tenir l'Afrique face au reste des possessions britanniques, encore nombreuses et surtout, en raison de l'opération Torch. Paradoxalement, en rapprochant l'Axe de la base libyenne puis tunisienne, l'échec d'El Alamein a peut-être évité un désastre plus rapide encore.

+1

La guerre en Afrique était ingagnable pour l'axe. Il aurait fallu pour celà aller jusqu'à Alexandrie. Pour celà, la logistique ne suivait pas : les camions d'essence seraient tombés en panne d'essence. Même sans Torch, le simple fait que le ravitaillement naval soit par trop hasardeux suffit à condamner, à terme, la présence de l'axe en Afrique.

[necroproject]

Autant dire qu'avec Torch, on brûle pour l'Axe...

ok, je sors après un jeu de mot aussi pourri

Edit : étonnant d'ailleurs le peu de popularité de l'opération Torch dans l'imaginaire collectif...

[Boudi]

Autre commentaire : vous êtes les 3/4 à penser que la guerre s'est jouée à l'est. Certes, mais je vous trouve quand même dur avec la bataille d'Angleterre, où ça c'est joué à peu de chose au final.

[necroproject]

Le problème de la bataille d'Angleterre, c'est que même un succès de la Luftwaffe ne précipite pas obligatoirement celui du débarquement...chaque fois que les alliés ont effectué une opération amphibie, ils ont bénéficié de la supériorité aérienne ET navale. Pas d'exemple d'un débarquement effectué avec la seule supériorité aérienne, hors l'opération de Crête.

Ca me paraît un tantinet hasardeux...

[SeNTEnZa]

Autre commentaire : vous êtes les 3/4 à penser que la guerre s'est jouée à l'est. Certes, mais je vous trouve quand même dur avec la bataille d'Angleterre, où ça c'est joué à peu de chose au final.

je ne vois vraiment pas la kriegsmarine battre la Home Fleet dans une tentative de debarquement (car c'etait quand meme la finalité de la bataille d'angleterre : preparer le debarquement sur les cotes anglaises). Certes, il y aurait eu de grosses pertes des deux cotés. Le peuple anglais etait aussi tres fortement mobilisé.

en revanche on prend un peu trop pour acquis la reussite d'overlord

[Boudi]

Sauf que depuis calais, on voit l'Angleterre par beau temps. En exagérant, je dirais presque que c'était juste le Don à traverser. La Royal Navy ne se risquait plus dans le channel depuis l'été 40, du moins pour ses grosses unités.

[Kara Iskandar]

Le problème de la bataille d'Angleterre, c'est que même un succès de la Luftwaffe ne précipite pas obligatoirement celui du débarquement...chaque fois que les alliés ont effectué une opération amphibie, ils ont bénéficié de la supériorité aérienne ET navale. Pas d'exemple d'un débarquement effectué avec la seule supériorité aérienne, hors l'opération de Crête.

Ca me paraît un tantinet hasardeux...

Complètement même, la Kriegsmarine n'avait que peu d'expérience dans les opérations combinées (et quand on sait les efforts qu'il a fallu déployer aux alliés pour débarquer une demie douzaine de DI en juin 44) et d'une flotte de transport vraiment inadaptée.
Sans compter que la Royal-Navy aurait bravement pu aller se sacrifier contre les escadres allemandes au moment du débarquement.

Maintenant avec un autre que Churchill comme PM et une bataille d'Angleterre perdue dans les airs par la RF, Londres aurait pu être tentée de rechercher un accord avec l'Allemagne.