Le Quartier Général

Hop, un petit sondage. Quelle bataille (au sens large, la bataille de l'Atlantique ayant duré 4 ans) a fait définitivement basculer l'issue de la seconde guerre mondiale, selon-vous ?

Choix volontairement limité à une seule option, sinon on en cocherait 10. C'est justement l'intérêt du sondage, fire un choix.

Si vous voulez motiver votre choix, c'est encore mieux.

NB : je peux pas mettre "Autre" le vote étant limité à 10 options.

NB2 : Ce sondage n'a aucune valeur historique et n'a qu'un objet ludique. (Ca c'est pour couper court aux rabats joie qui vont dire que gnagnagni gnagnagna sondage de merde...)

Moscou 41 ! La ville serait tomber sous les coups de buttoir de Guderian, on parlerait Allemand aujourd'hui..

Pour moi, la bataille d'angleterre qui fut le tombeau de la luftwaffe et couta tres cher en pilote, en experience et en avions à l'axe, c'est aussi la 1ere victoire allié de la guerre, à partir de la bataille d'angleterre, il est acquis que les anglais se battront jusqu'au bout...et donc que les chances de victoire axistes deviennent tres faible

je suis conscient que tout se joue à l'est mais la resistance anglaise est aussi ce qui permet aux russes de se dire que le sacrifice n'est pas vain, il y a deux fronts et des alliés de l'autre coté, et du coté axe, une campagne avec une aviation à pleine puissance, quels effets supplémentaires ?

Chaque année de guerre à eu sa ou ses batailles décisives.


1940 - bataille d'Angleterre
1940 -1943 - la bataille de l'Atlantique qui à rendu possible le débarquement du 6 juin 1944.
1941 - Moscou
1942/1943 - Midway, Stalingrad, El Alamein

Moscou 41. Après cela l'Allemagne se retrouve à mener une guerre longue sur deux fronts pour laquelle elle n'est pas préparée. Maintenant cela tient aussi à l'entrée en guerre au même moment des Etats-Unis, bref pour moi le tournant c'est plus Décembre 41 que la bataille de Moscou.

Et sinon je ne ferais pas de paragraphe gnagnagni gnagnagna sur le fait qu'une bataille ne peut pas être considérée comme un tournant, que c'est un faisceau de facteurs et de tendances lourdes qui expliquent la défaite de l'Axe et touçi touça!

L'Atlantique!
Tout comme pendant la Grande Guerre.
C'est moins sexy que Koursk ou Moscou mais si je dois en choisir une, c'est celle-là.
Une puissance terrestre n'a que très rarement triomphé d'une puissance maritime. Les Soviétiques de la guerre froide, qui dans l'art stratégique et opérationnels n'étaient pas des amateurs l'avait bien compris et avaient mis le paquet dès que possible (et notamment sous l'impulsion de l'Amiral Gorshkov) sur les moyens navals dans un seul but: empêcher la maîtrise par l'OTAN de l'Atlantique. Ils savaient que toutes les dizaines de millier de chars du monde ne leur permettrait de vaincre si l'Europe de l'Ouest restait accessible par la mer et l'Europe de l'Ouest avait toujours accès au ressources du reste du monde (notamment les US). On est bien sûr dans une réflexion pour un conflit conventionnel. Quoi qu'il en soit, la flotte soviétique des années 1980 est une leçon tirée de la seconde guerre: si l'ennemi maîtrise l'atlantique, c'est foupoudave!

Quand la France fait sa propagande sur "Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts", elle a raison. A long terme, si le contrôle des mers n'est pas disputé, l'Allemagne était condamnée par le blocus, comme vingt ans auparavant.

J'ai répondu Stalingrad, avant de voir qu'il était proposé Moscou ... c'est bien évidemment la non prise de la capitale qui a décidé de l'échec de l'offensive allemande, et plus généralement le début de la fin, même si les 6 premiers mois de 1942 furent meilleurs pour l'Axe.
Même si en remontant ainsi, l'échec de la bataille d'Angleterre porte aussi en germe les difficultées et défaites suivantes.

Et en allant ainsi, ce sont les 6 semaines de la campagne de France qui précipitent l'Allemagne dans la défaite en lui donnant des indications (fausses) sur sa stratégie, un moral bien trop optimiste par rapport aux difficultés à venir et un front dégagé lui permettant d'aller déconner à l'est.

Bref c'est encore une victoire française

mad a écrit : Bref c'est encore une victoire française

Je me disais bien aussi!

Comme il est brillament expliqué ici :

mad a écrit :J'ai répondu Stalingrad, avant de voir qu'il était proposé Moscou ... c'est bien évidemment la non prise de la capitale qui a décidé de l'échec de l'offensive allemande, et plus généralement le début de la fin, même si les 6 premiers mois de 1942 furent meilleurs pour l'Axe.
Même si en remontant ainsi, l'échec de la bataille d'Angleterre porte aussi en germe les difficultées et défaites suivantes.

Et en allant ainsi, ce sont les 6 semaines de la campagne de France qui précipitent l'Allemagne dans la défaite en lui donnant des indications (fausses) sur sa stratégie, un moral bien trop optimiste par rapport aux difficultés à venir et un front dégagé lui permettant d'aller déconner à l'est.

Bref c'est encore une victoire française

et ici :

Kara Iskandar a écrit : Et sinon je ne ferais pas de paragraphe gnagnagni gnagnagna sur le fait qu'une bataille ne peut pas être considérée comme un tournant, que c'est un faisceau de facteurs et de tendances lourdes qui expliquent la défaite de l'Axe et touçi touça!

Je ne peux que faire mon rabat-joie et conclure :
gnagnagni gnagnagna sondage de merde ...

A part ça, je dirais que c'est plus globalement la déclaration de guerre à l'URSS alors qu'il y a déjà une guerre non terminée à l'Ouest ( la fameuse guerre sur deux fronts, hantise de l'EM Allemand de tous temps ) et consécutivement l'échec de Barbarossa qui scelle le sort de l'Allemagne, et donc de la 2e GM.
Je vote donc Moscou 41 par défaut.

On est bien d'accord que c'est une série de facteurs, etc. Mais pour moi Moscou 41 c'est l'échec de Barbarossa et donc l'échec de la Blitzkrieg. Ce qui par extension signifie une guerre sur deux front, alors qu'en poutrant l'URSS, Hitler aurait eu les mains libres contre les anglo-saxons.

Ce qui signifiait a terme, l'invasion de l'Uk, car même sans maitrise naval, il suffit de la maitriser de l'espace aériens pour que la traversée de la manche soit possible, puisque la WW2 c'est bel et bien le tournant de la guerre naval vers la guerre aéronaval, or contrairement au pacifique ou a l'atlantique, ici, les portes avions c'est la France ou l'Angleterre..

Et encore, on ne parle pas des éventuels incursions axiste au moyen-orient qui l'aurait conduit a terme a maitriser les champs de pétrole d'irak, d'iran, d'arabise saoudite, etc. voir de faire la jonction avec le collègue japonais par une attaque sur l'Inde.
Ce qui aurait d'autant plus miné le sentiments anglais d'invulnérabilité lié aux colonies, a la maitrise de l'espace maritime, etc.

C'est pas une bataille mais l'absence de vision stratégique des généraux allemands (et japonais) qui a fait perdre l'axe.

Ce sondage est donc sans objet nul et débile faudrait que les admins fassent du tri chez les modos du QG

jmlo a écrit :C'est pas une bataille mais l'absence de vision stratégique des généraux allemands (et japonais) qui a fait perdre l'axe.

Cela et l'incompétence des dirigeants politiques, le poids des idéologies, l'inadaptation des structures industrielles et économiques, les facteurs démographiques et blablabli et bliblabla...

jmlo a écrit :
Ce sondage est donc sans objet nul et débile faudrait que les admins fassent du tri chez les modos du QG

Jamais content ce Jmlo.

Tiens pour une fois, je suis d'accord avec le plus grand nombre et j'ai voté Moscou, même si, en réalité, c'est bien plutôt l'invasion de la Pologne qui signe la défaite de l'axe, tout simplement parce que l'invasion de la Pologne provoque l'entrée en guerre de l'Angleterre, qui n'était pas souhaité par Hitler, alors que la confrontation avec les soviétiques était à terme inévitable de son point de vue.

Hitler a consacré ses premières années de pouvoir à revenir sur l'ensemble des clauses du traité de Versailles. D'abord celles limitant la capacité militaire allemande, puis celles sur la révisioon des frontières, entâmée avec l'Anschluss, poursuivi avec le dépeçage de la Tchécoslovaquie. La rectification de la frontière polonaise, et la réintégration dans l'allemagne de la Poméranie, Dantzig et la Silésie orientale était dans la continuité. Mais patatras, la France et l'Angleterre se rebiffent...

Pas grave, la France s'effondre en 6 semaines en juin 40, et l'Angleterre ne peut être envahie, mais elle est hors d'état de prendre pied en Europe continentale.

Donc Barbarossa. Mais Hitler poursuivait je pense des objectifs politiques précise: récupérer des territoires pour y mettre des colons allemands, et faire tomber le régime bolchévique. Staline aurait été prêt à négocier à l'automne 41, voire même durant l'année 42, alors que les alliés ont toujours refusés une négo.Mais l'échec devant Moscou signe la fin de la possibilité d'un réglement négocié à l'Est du point de vue allemand, alors que la prise de Moscou les aurait mis en mesure d'obtenir un avantage décisif et un réglement peut-être positif, Staline étant prêt à abandonner certaines républiques pour garder son siège, à moins que malgré sa mainmise sur l'appareil du PCUS, et la mainmise du PCUS sur l'apperil d'Etat de l'URSS, celui-ci ne finisse par le déposer?

D'ailleurs, il serait amusant de s'interroger sur les conséquences globales d'une victoire militaire et politique à l'est à l'automne 41: changement de régime en russie, les pays baltes et l'Ukraine satellites de l'Allemagne, dans cette situation, Hitler aurait-il ordonné la "solution finale" en décembre 41 et Roosevelt aurait-il poussé le Japon à la guerre puis déclaré la guerre à l'Allemagne? L'Allemagne aurait-elle finalement signé un traîté de paix avec la France, aux conditions moins dures que l'armistice de 40? Et enfin, la GB isolée aurait-elle poursuivie la guerre, Churchill aurait-il gardé son poste alors que l'Allemagne a fait des propositions honorables à la GB pour arrêter la guerre? Evidemment, c'est un sujet de romancier...

La Séparation de Christopher Priest explore une hypothèse similaire.

Oui y a de la matière a imaginer pas mal d'histoire parallèle, ne serait-ce que si l'Allemagne s'était arrêtter avant la Pologne, un état aussi grand que l'Allemagne de cette époque ce serait a coup sûr imposer comme le leader européen. Qu'aurait était la whermarcht avec quelques années de paix en plus pour la préparer ?

Paradoxalement, peut être qu'une menace aussi grande aurait pousser les militaires français a se pencher sur de nouvelles doctrines de guerre..

efelle a écrit :La Séparation de Christopher Priest explore une hypothèse similaire.

Pas mal ce bouquin d'ailleurs! Une atmosphère plutôt malsaine.

Leaz a écrit :Qu'aurait était la whermarcht avec quelques années de paix en plus pour la préparer ?

Pas grand-chose, l'Allemagne était au bord de la rupture économique, les annexions de de l'Autriche, des Sudètes, de la Bohême et de la Moravie ainsi que Memel n'ont pu éviter que très ponctuellement la catastrophe. Les réserves d'or et de devises de Vienne et de Prague ont été particulièrement utiles dans cette optique. Le pillage systématique des pays occupés n'en a été que la suite logique.

J'ai voté Moscou, et j'ai hésité avec Koursk. Contrairement à d'autres posteurs, je ne pense pas que l'URSS se serait écroulée avec la chute de Moscou. Les défaites successives de la Wehrmacht dans ses opérations offensives ne sont que le prélude inéluctable des pertes territoriales puis de la défaite totale. À partir de Moscou, et plus clairement à partir de Koursk, on commence à sentir que l'Allemagne a perdu son avantage de départ, et agonise malgré les énormes efforts pour inverser la vapeur.

La bataille dit de Koursk n'a pas été décisive à cause des pertes en chars allemands comme on se plait à trop souvent le dire, la panzerwaffe restait encore opérationnelle lorsque l'offensive à été stoppé par Hitler, les pertes en hommes devenaient importantes et les alliés venaient de débarquer en Sicile.

C'est l'attaque russe sur le Mius qui à suivie et qui s'est révélée décisive en attirant le 2ème corps blindé SS vers le sud et permettant ainsi une offensive russe de grande ampleur au nord et qui les mènera jusqu'au Dniepr.


Edit : j'avais omis quelque chose.

von Aasen a écrit :

Leaz a écrit :Qu'aurait était la whermarcht avec quelques années de paix en plus pour la préparer ?

Pas grand-chose, l'Allemagne était au bord de la rupture économique, les annexions de de l'Autriche, des Sudètes, de la Bohême et de la Moravie ainsi que Memel n'ont pu éviter que très ponctuellement la catastrophe. Les réserves d'or et de devises de Vienne et de Prague ont été particulièrement utiles dans cette optique.

Tu as des détails?
Je ne savais pas tout ça et je suis friand de toute ce qui peut porter atteinte à la légende des reicho-wehrmachtolâtres.

Je dirais la Bataille de France de 1940 : les Allemands se sauvent provisoirement d'une situation stratégique désespérée grâce à une victoire écrasante et surtout non prévue sur la France, leur permettant ainsi de mettre au pas toute l'Europe, et de faire de cette 2e Guerre mondiale la véritable "Grande Guerre" qui changea la face du monde plus intensément que la 1ère GM.

Stalingrad!

La guerre s'est jouée à l'Est, Moscou marque un sérieux coup de frein, Stalingrad enterre l'initiative stratégique et donc la victoire germaine à l'Est et donc la victoire tout court.

En obligeant l'Allemagne a une guerre longue, elle l'oblige a devoir adapter son industrie qui n'était pas réellement une industrie de guerre, du moins pas à 100%. Il faut attendre la mort de Todt et l'arrivée de Speer pour que l'industrie allemande se mette à niveau avec ses nouveaux concurrents, qui sont d'une autre trempe (URSS, USA)

Pour les reicho-wehrmachtolâtres, il ne faut pas oublier que la WH est une armée assez proche du XIXe siècle : 80% des armées allemandes se déplacent à pied, parfois en train. Toutes les divisions d'infanterie pures sont hippomobiles... Avec le temps, et vu qu'elle n'était pas adaptée à une guerre longue, les avantages technologiques et tactiques de la WH ont disparus et elle n'a cessé de regresser à tous les niveaux pendant le conflit. Incapable de suivre la production de ses ennemis, elle se fera dépasser matériellement (les USA ont eu la première armée mécanisée avec une industrie standarisée, efficacité redoutable), tactiquement, les soviets ont beaucoup appris et on mené en 43 puis 44/45 des offensives brillantes. Technologiquement, USA, Soviets et autres ont pris le peu de retard qu'ils avaient sur les cousins germains.
Il suffit de comparer les pétards mouillés type V1 ou V2 à la bombe A qui, à l'origine était déstinée à Berlin...

Bref, après Stalingrad et avec tous les handicaps cités ci-dessus, la défaite était inéluctable (et c'est tant mieux)

Emp_Palpatine a écrit :Tu as des détails?
Je ne savais pas tout ça et je suis friand de toute ce qui peut porter atteinte à la légende des reicho-wehrmachtolâtres.

J'ai même un bouquin à te proposer à ce sujet Mieux: un bouquin en français (quoique, tu risques de me maudire pour la facture, mais ça doit se trouver dans chaque bibliothèque universitaire, c'est un classique).

Donc:
Bloch, Charles (1986): Le Troisième Reich et le monde. Paris.
Peut-être qu'il existe une édition plus récente, ma traduction en allemand date de 1993.

Quelques passages indirects tirés du chapitre consacré aux contraintes économiques:

- l'Allemagne a un cruel besoin en ressources et en nourriture, malgré les diverses initiatives pour augmenter la productivité dans le pays et assurer l'autarcie en nourriture. Elle doit donc importer, et pour celà elle a besoin de devises fortes. Les réserves en or et devises de la République de Weimar sont déjà à un niveau très bas en 1934. Le ministre de l'économie. Hjalmar Schacht, place les imports sous contrôle de l'état et n'autorise plus que les imports les plus urgents. Partout, des efforts sont entrepris pour importer sur base d'échange (machines, produits industriels, armes) pour limiter les besoins en or et devises. En 1935, 78% du commerce extérieur allemand tombe dans cette catégorie, qui masque la faiblesse fiscale du Reich.

- pour garantir ces échanges, tous les pays possibles et imaginables sont contactés. Même l'URSS, au grand dam de Hitler (il s'y fera avec le temps, encore plus après le début de la guerre, pour contourner le blocus anglais).

- l'Allemagne est incapable de rembourser ses crédits, notamment par rapport aux USA (4,1 milliards de Reichsmarks), les Pays-Bas (2,8 milliards), la Suisse (2,46 milliards) et le Royaume-Uni (1,72 milliards). Les diplomates tentent de trouver des accords bilatéraux, par exemple en compensations sous forme de produits industriels, ou alors des promesses d'achats de produits de ces pays. Ils parviennent à diviser les pays créanciers et obtenir des compromis plus ou moins intéressants.

- le cours du Reichsmark est défini par l'état, et en permanence surévalué. Presque aucun pays n'accepte donc d'être payé dans cette monnaie. Les créanciers allemands sont forcés d'accepter des paiements en Reichsmarks.

- en 1936, le commerce extérieur de l'Allemagne atteint difficilement le volume de celui de 1933. Les problèmes croissent au fur et à mesure que le réarmement s'accélère. L'impasse étant là, Hitler refuse d'augmenter l'importation de ressources (demandée expréssement par la Wehrmacht), qui aurait permi un réarmement plus massif.

- on tente de contourner les problèmes en renforcant le contrôle de l'économie (instauration du plan de 4 ans, présidé par Göring). Les demandes civiles sont pour la première fois limitées (moins de viande et d'huile). Les paysans sont de plus en plus protégés (lois absurdes d'héritage des parcelles de terre arables, pour inciter la population à travailler dans l'agriculture). Augmentation des temps de travail (1939) après que le pouvoir soit bien assis.

- fin 36, les avoirs allemands à l'étranger se montent à 1,5 milliards de RM, contre 25 milliards en 1914. Ils sont retirés peu à peu pour remplir la caisse de l'état, qui accuse un grave déficit commercial.

- 1938, la situation est plus détendue grâce à l'annexion de l'Autriche et la capture des réserves d'or et de devises. Le déficit commercial est limité à 180 millions de RM. Grâce à de la magouille financière magistrale, seul 1/6e des dépenses du Reich sont vraiment couvertes. Les dépenses d'armement explosent.

- les ministres conservateurs (installés pour la plupart depuis 1933 pour obtenir le soutien de la population) s'affolent vers 1937-38. Ils voient que la situation économique est intolérable et mènera droit à la faillite sans politique d'expansion guerrière (et le pillage économique qui pourrait s'ensuivre). Vu qu'ils essayent d'éviter la guerre, les loyautés baissent et les ministres seront remplacés à moyen terme (la consolidation du pouvoir en Allemagne le permettait).

Bref, l'économie était au plus mal, et ne pouvait être sauvée que par: l'abandon du réarmement ou la guerre. La première solution étant quasiment inimaginable, car elle aurait remis en cause tous les succès en politique étrangère des dernières années, qui faisaient l'attrait du gouvernement pour une bonne partie des conservateurs ... la politique choisie par Hitler menait inévitablement à la guerre en Europe, sans grande possibilité de la reporter.

Oui, on peut dire que la politique économique d'Hitler dans les années 30 se bornait à un réarmement massif, financé à crédit. Cela n'était possible que par l'intention de se payer sur les nations qui allaient être vaincues et occupées. La conflagration générale en Europe était donc dans la logique économique du système nazi, pas seulement dans sa logique idéologique.

Oui, la politique d'Hitler c'est des coups de poker à répétition ou on pille l'adversaire pour se refaire.
Mais ça ne pouvais pas durer éternellement.
J'ai voté Moscou sinon.

Pas sur que si la France avait résisté au premier choc en 40 que l'allemagne ait pu tenir la durée comme en 14...

Qui kest qu'a voté pour Khalkin Gol?
Et surtout, pourquoi?

Ben ça a quand même largement contribué à calmer les ardeurs japonaises vis-à-vis d'une invasion potentielle de l'URSS

Est ce que vraiment l'EM japonais a envisagé d'envahir la sibérie?
Et pour quel objectif?
Sur le papier et vu le nombre de divisions coincées en chine çà parait quand même assez délirant non?

GA_Thrawn a écrit : Pas sur que si la France avait résisté au premier choc en 40 que l'allemagne ait pu tenir la durée comme en 14...

Les infos qu'a donné VA, que je ne connaissais pas, me renforcent dans cette idée!
En fait, la stratégie française était... particulièrement bonne!
Attendre 1941-1942 que le réarmement soit terminé pour passer à l'attaque, tout en laissant l'Allemagne s'effondrer sur elle-même (nul doute que les services de renseignement devaient avoir conscience de ces faiblesses). Et s'ils attaquent, on les bloque en Belgique pour protéger le territoire national. Une stratégie adaptée aux faiblesses de l'adversaire ainsi qu'à celles de la France, notamment en terme d'industrie de guerre et de démographie. C'est aussi pourquoi Gamelin était fin heureux le 10 mai au soir!
Mais il a fallut qu'ils percent...

Ca rend d'autant plus triste quand on voit que la victoire allemande en 40 tient quand même à une chance de cocu...
Une sorte de succession de 6 au dé...

Sans compter que coincé dans une guerre d'usure contre les alliés, les généraux allemands auraient peut être pas attendu 1944 pour se rendre compte que le moustachu les menait au désastre.

GA_Thrawn a écrit :Est ce que vraiment l'EM japonais a envisagé d'envahir la sibérie?
Et pour quel objectif?
Sur le papier et vu le nombre de divisions coincées en chine çà parait quand même assez délirant non?

À ce que j'ai lu, la chose était envisagée en théorie. Sont agressifs les gars, ils attaquent la Chine, occupent une partie du pays, puis attaquent les USA, la GB et tout le Commonwealth Ils en auraient été capables, j'en suis sur

Aucune préparation concrète cependant, c'était plutôt théorique et très vite oublié après Khalkhin Gol

Emp_Palpatine a écrit :

GA_Thrawn a écrit : Pas sur que si la France avait résisté au premier choc en 40 que l'allemagne ait pu tenir la durée comme en 14...

Les infos qu'a donné VA, que je ne connaissais pas, me renforcent dans cette idée!
En fait, la stratégie française était... particulièrement bonne!
Attendre 1941-1942 que le réarmement soit terminé pour passer à l'attaque, tout en laissant l'Allemagne s'effondrer sur elle-même (nul doute que les services de renseignement devaient avoir conscience de ces faiblesses). Et s'ils attaquent, on les bloque en Belgique pour protéger le territoire national. Une stratégie adaptée aux faiblesses de l'adversaire ainsi qu'à celles de la France, notamment en terme d'industrie de guerre et de démographie. C'est aussi pourquoi Gamelin était fin heureux le 10 mai au soir!
Mais il a fallut qu'ils percent...

En fait, les problèmes économiques de l'Allemagne, bien connus, ont mené justement à une politique de tolérance du révisionisme allemand un certain temps (1935). Le quai d'Orsay était, selon l'ambassadeur allemand, convaincu que l'Allemagne allait s'écrouler économiquement et financièrement durant l'année suivante.

Mais la France avait aussi ses problèmes ...
- elle avait lié sa politique d'intervention à celle de la GB, qui était très ouverte par rapport au révisionisme allemand
- et la GB agissait ainsi car elle était consciente des faiblesses de son propre pays, et de plus en plus de celles de la France. Une guerre aurait mis à jour ses faiblesses, qui auraient signifié la fin du statut de grande puissance. En temps de paix, elles pouvaient être camouflées.

À mon avis, la dernière occasion "facile" de mettre un terme (ponctuel) au révisionisme était avant la remilitarisation de la Rhénanie. C'était probablement le plus grand coup de poker de Hitler (qui avait tout préparé pour un repli rapide en cas de réponse militaire française, il y a même eu des ordres paniqués de hauts généraux qui ordonnaient le repli). À partir de ce moment, la France n'avait plus aucune garantie du traité de Versailles. Envahir l'Allemagne par la suite aurait été de plus en plus dur, et la GB, encore plus consciente de la faiblesse française après cette claque, n'aurait pas joué le jeu. Cependant, intervenir durant la remilitarisation aurait occasioné à coup sur un grave conflit avec Londres, qui estimait que la révision restait dans le domaine du raisonable. Vu la tendance inquiétante de la GB de Chamberlain à se rapprocher de l'Allemagne, il n'est pas sur que la France en soit sortie gagnante à long terme, la neutralité britannique en cas d'agression allemande n'est pas si irréaliste que ça pendant un bon moment.

Le très tardif réarmement français n'aurait pu changer grand-chose (question industrie, y a pas photo, l'Allemagne domine, faut rajouter la GB pour la lourder), et Hitler n'était que trop conscient que s'il attendait trop longtemps, toutes les armes qu'il a accumulées avec peine en 1933-39 seraient dépassées rapidement.

Tant qu'il y avait un espoir, la France a préféré s'aligner sur la GB et espérer que l'Allemagne serait rassasiée après la révision du traité de Versailles. Quand elle a vu que son expansionisme était vraiment inévitable, il était bien trop tard ...

Je parlais de stratégie strictement militaire, donc la manoeuvre Dyle-Breda et l'attente de 1941-42 pour passer à l'offensive. Choses qui étaient à mes yeux, considérant la démographie de la France, son industrie, sa psychologie et bien sûr sa doctrine militaire, les seules applicables. Évidement, tout ce qui relève des erreurs diplomatiques et autres, je n'en parlais pas, et je ne peux que te rejoindre là dessus.

GA_Thrawn a écrit :Qui kest qu'a voté pour Khalkin Gol?
Et surtout, pourquoi?

Pourquoi...c'est une grande question. Car cela a montre a l'URSS que les Japonais ne seront jamais une menace terrestre serieuse, car cette defaite a oriente les Japonais vers d'autres directions.

Ensuite, parce que la defaite de l'Allemagne en Europe est un ensemble de circonstances / defaites et que j'hesitais.

L'erreur fatale de Gamelin c'est la variante Breda, qui fait perdre au front Nord-Est sa seule réserve générale située pile en face de Sedan en plus.

GA_Thrawn a écrit :Ca rend d'autant plus triste quand on voit que la victoire allemande en 40 tient quand même à une chance de cocu...
Une sorte de succession de 6 au dé...

Pas seulement, voire pas du tout. Tout d'abord l'idée de manœuvre était brillante et a ensuite été particulièrement bien exécutée (attirer les forces au nord en Belgique et attaquer à la charnière à Sedan pour envelopper le corps de bataille par le sud). La percée de Sedan ne doit pas grand chose au hasard, elle était imparable, approche discrète, concentration des moyens (un corps blindé et toute l'aviation d'assaut mobilisée sur le secteur le 13 mai) sur un front réduit face à une division mal entrainée et assommée par les stuckas, logistique intelligente, et ensuite rapidité d'exploitation avec en face un commandement désorganisé et des troupes en bordel. L'incapacité du commandement à réagir et monter une contre-attaque sérieuse sur le flanc sud de la percée allemande le 14 ou le 15 mai (après il est trop tard) a été un critère aggravant, mais il ne pouvait en être autrement compte tenu des structures de commandement et l'équipement français: la coordination des blindés français sur le terrain se faisait...au fanion . Bien sûr les alliés ont ensuite raté des occasions de contre-attaque sur les flancs de l'avance allemande, mais c'est toute l'efficacité de la guerre de mouvement, où le facteur vitesse démultiplie la puissance de feu en désorganisant la force adverse et en l'empêchant d'avoir une situation à jour lui permettant de prendre les décisions efficaces. Les quelques succès tactiques (Stonne, Montcornet ou Gembloux en Belgique - demi-succès pour ce dernier) n'ont pas changé la donne globale.

Bof bof... le déterminisme historique n'existe pas. De plus si la victoire Allemande était si imparable, si inévitable que çà, comment expliquer que tous - de AH à Guderian - ont crié au miracle sur le coup ? (et uniquement sur le coup, après pour les besoins de la propagande il a fallut plutôt crier au génie de AH qui s'est approprié a posteriori tous les mérites de l'opération, qui en fait devaient revenir à 3 hommes : von Manstein, Guderian, et Halder)

Il faut dire que psychologiquement le haut commandement allemand était un peu fragile, très inquiet d'une possible contre-offensive française sur les flancs du couloir des Panzers.
Et contrairement à ce que les généraux allemands ont voulu nous faire croire après la guerre, cette crainte était loin d'être le seul fait d'Hitler.

Il me semble d'ailleurs avoir lu que Von Rundstedt porte une lourde responsabilité dans l'arrêt devant Dunkerque qui sauve l'armée anglaise.

pour revenir au sujet du sondage :

Moscou 41. Bien que je sois d'accord avec palpat sur la bataille d'angleterre, mais je ne considère pas cela comme une bataille, c'est pour moi une opération, un choix de longue haleine, comme dire que Barabrossa est une bataille. Dans le temps et l'espace, on est pas a la meme echelle.

ce que dit tahiti bob sur Khalkin Gol est vrai egalement!

GA_Thrawn a écrit :Il me semble d'ailleurs avoir lu que Von Rundstedt porte une lourde responsabilité dans l'arrêt devant Dunkerque qui sauve l'armée anglaise.

Oui tout à fait et il n'est pas le seul.

Riwan a écrit :Bof bof... le déterminisme historique n'existe pas. De plus si la victoire Allemande était si imparable, si inévitable que çà, comment expliquer que tous - de AH à Guderian - ont crié au miracle sur le coup ? (et uniquement sur le coup, après pour les besoins de la propagande il a fallut plutôt crier au génie de AH qui s'est approprié a posteriori tous les mérites de l'opération, qui en fait devaient revenir à 3 hommes : von Manstein, Guderian, et Halder)

Il n'ont pas crié au miracle plus que ça, si Manstein a proposé son plan, si Halder a autorisé sa mise en oeuvre, si Kluge et Guderian l'ont exécuté, c'est parce qu'ils y croyaient. Evidemment, je suppose que lorsqu'on engage une bataille de cette ampleur, on a un peu les mains moites et on se pose des questions, mais la conjonction du retard tactico-technique des français, des erreurs de commandement des mêmes français, et de ce qui s'est révélé une erreur stratégique, à savoir l'exécution de la manoeuvre Dyle Breda, avec l'accumulation des différents avantages allemands (tactico-technique, entraînement, méthodes de commandement de l'avant etc...) ont fait que la bataille était perdue avant d'avoir été menée.

Ce n'est pas du déterminisme historique, en ce sens que les français, avec beaucoup de si, des plans différents et un matériel un peu différent, aurait pu résister à l'Allemagne en 1940, mais il aurait fallu qu'un autre tournant soit pris en 1935 lorsque la chambre des députés opte pour un réarmement défensif, et lorsque les penseurs militaires français ont optés pour le cahr d'infanterie plutôt que pour le char de cavalerie. Aussi intéressant que soit le bouquin de Frieser, et sa thèse selon laquelle les allemands ont théorisés la guerre éclair après l'avoir réussie en France, ce n'est que partiellement exact: ils ont théorisé avant la guerre le combat interarmée offensif, notamment la coordination entre l'aviation d'assaut tactique et les troupes au sol, la rupture du front grâce à la puissance de feu des blindés combinée à l'appui tactique aérien, et l'exploitation immédiate par des blindés légèrement armés mais rapides. Ce n'est pas par hasard si les blindés allemands sont dotés de radio permettant de communiquer avec les autres blindés mais aussi avec les avions, si les allemands ont inventé le stucka, et si les panzer div disposaient de quelques blindés lourds (les pzr IV à l'époque) et moyens (pzr III et pz 38t) et de beaucoups de blindés légers (pzr II et automitrailleuse), et comprenaient deux brigades de chars et un seul régiment d'infanterie - organisation qui sera modifiée avant Barbarossa pour avoir un régiment de char et deux régiments d'infanterie.

La défaite de 40 pour moi a des causes militaro-politiques qui remontent au début des années 30, lorsque les crédits et l'outil militaire (parce que la France a réarmé tout de même) ont été orientés dans une direction donnée, lorsque les ingénieurs ont ensuite conçu des chars pour accompagner l'infanterie, avec une grosse puissance de feu, un gros canon (voire deux), et une mobilité réduite, exactement ce qu'était le B1bis, bref, ont vu dans le char un gros canon autotracté et cuirassé, mais pas un moyen de porter le feu rapidement à un endroit. Il a fallu que la cavalerie insiste très lourdement pour obtenir un char plus adapté à ses besoins, le Somua, et des automitrailleuses de découvertes absolument remarquables comme l'AMD Panhard, puis pour constituer trois grandes unités blindées et rapides (pour l'époque) qu'ont été les trois DLM. Mais même l'efficacité des DLM doit être relativisée. Lorsque deux d'entre elles sont engagées au sein du corps de cavalerie de Prioux, face aux deux PzrDiv de Hoth, à Gembloux, certes elles portent un coup d'arrêt et font très mal aux allemands, mais elles en sortes en tellement piteux état que le corps de cavalerie de Prioux ne pourra plus ensuite agir en tant que corps blindé, outre que le coup d'arrêt n'est pas décisif: au même moment, les 6.PzD et 7.PzD passent la Meuse entre Dinant et Givet, et le XIX.PzK la franchit à Sedan. La suite est connue, quoiqu'en pense Frieser, la victoire acquise par l'anéantissement de l'Armée Belge, et des 1ère, 7ème, 9ème armées et un bout de la 2ème, et la mise hors de combat du BEF qui abandonne son matériel lourd et le combat sur le continent n'est pas une victoire opérationnelle, mais bien une victoire stratégique: les forces armées françaises ne sont plus en état, après, de stopper la prochaine offensive allemande.

Edit: correction de fautes

Très intéressant, c'est grosso modo l'analyse de Quetel dans son dernier ouvrage, par contre c'est Frieser (Karl-Heinz), pas Fraser.

Kara Iskandar a écrit :Très intéressant, c'est grosso modo l'analyse de Quetel dans son dernier ouvrage, par contre c'est Frieser (Karl-Heinz), pas Fraser.

Merci, c'est corrigé pour Frieser...

De rien ça arrive à tout le monde!

Tahiti bob a écrit :

GA_Thrawn a écrit :Qui kest qu'a voté pour Khalkin Gol?
Et surtout, pourquoi?

Pourquoi...c'est une grande question. Car cela a montre a l'URSS que les Japonais ne seront jamais une menace terrestre serieuse, car cette defaite a oriente les Japonais vers d'autres directions.

Ensuite, parce que la defaite de l'Allemagne en Europe est un ensemble de circonstances / defaites et que j'hesitais.

moi

par ce que c'est celle dont les conséquences furent les plus décisives !

J'ai voté pour Koursk parce que pour moi, c'est à partir de là que les Allemands ont définitivement perdu l'initiative sur le front de l'Est.

D'aucuns diront que ce serait plutôt Stalingrad, mais après le coup terrible porté par la capitulation des restes de la 6e Armée dans les ruines de la ville symbole, la Wehrmacht n'a pas pour autant perdu de sa dangerosité, comme on le voit avec l'exemple de la bataille de Kharkov début 1943...
C'est à Koursk que les Allemands ont rassemblé l'élite de leurs unités non seulement pour percer "à l'ancienne" mais aussi pour se rassurer quant à leurs capacités. D'ailleurs, peu de gens savent à quel point ils ont été prêts d'atteindre leur but...

A ce sujet, je recommande l'excellent bouquin : Koursk : les 40 jours qui ont ruiné la Wehrmacht de Jean Lopez.

Cependant, je dirais aussi que, à plus petite échelle, pour le front du Pacifique, c'est à Midway que s'est opéré le retournement, car c'est là que les Japonais ont perdu une bonne partie de leurs porte-avions et l'essentiel de leurs pilotes expérimentés.

Zek a écrit : A ce sujet, je recommande l'excellent bouquin : Koursk : les 40 jours qui ont ruiné la Wehrmacht de Jean Lopez.

Lecture intéressante, ses ouvrages sur la Bataille de Berlin et sur Stalingrad le sont aussi d'ailleurs.

ce que je trouve interessant egalement dans le sondage, c'est qu'il n'y a pas un vote concernant la guerre du pacifique, ou Burma ...

Sans doute un effet "Germany First" !!

pourtant 5 à 20 ans apres la fin de la guerre, le conflit sera la-bas : d'abord colonial puis ideologique (indochine, corée, vietnam). En y ajoutant l'independance de l'Inde

faut il y voir un rapport ?

Oui dans le sens, où les premiers succès Japonais mettent définitivement à mal le concept de supériorité des colonisateurs blancs sur les peuples asiatiques.
Sans compter que les événements de la SGM et ses conséquences ont une grande influence sur la façon dont s'est déroulée la décolonisation en Asie (que l'on pense à l'Indonésie, à l'Inde, à l'Indochine etc...)

SeNTEnZa a écrit :ce que je trouve interessant egalement dans le sondage, c'est qu'il n'y a pas un vote concernant la guerre du pacifique, ou Burma ...

Probablement parce que le Japon n'a jamais été prêt à abattre une des grandes puissances du conflit

SeNTEnZa a écrit :pourtant 5 à 20 ans apres la fin de la guerre, le conflit sera la-bas : d'abord colonial puis ideologique (indochine, corée, vietnam). En y ajoutant l'independance de l'Inde

faut il y voir un rapport ?

Perdre la Chine aux communistes, c'était digérable pour les puissances occidentales. Perdre un pays européen de rang? Impensable! Le statut de superpuissance des USA aurait été extrêmement dur à maintenir

von Aasen a écrit :

SeNTEnZa a écrit :ce que je trouve interessant egalement dans le sondage, c'est qu'il n'y a pas un vote concernant la guerre du pacifique, ou Burma ...

Probablement parce que le Japon n'a jamais été prêt à abattre une des grandes puissances du conflit

l'Inde c'etait tendu a un moment! cela aurait assener un coup extremement dur à l'angleterre.

SeNTEnZa a écrit :

von Aasen a écrit :

SeNTEnZa a écrit :ce que je trouve interessant egalement dans le sondage, c'est qu'il n'y a pas un vote concernant la guerre du pacifique, ou Burma ...

Probablement parce que le Japon n'a jamais été prêt à abattre une des grandes puissances du conflit

l'Inde c'etait tendu a un moment! cela aurait assener un coup extremement dur à l'angleterre.

Je doute quand même de la capacité des Japonais à occuper ne serait-ce que les côtes de ce vaste pays, alors que leur logistique déjà désastreuse au début du conflit n'a pas tardé à chavirer

Pour moi, la seule bataille stratégique de la guerre : la bataille de l'Atlantique, indiscutablement. C'est la seule dont les implications stratégiques auraient suffit à conclure la guerre. Pour toutes les autres, on ne peut qu'affirmer qu'elles auraient au mieux (ou pire) ralentit la défaite de l'Axe. Quand au Pacifique, il ne fait de doute pour moi que la défaite de l'Allemagne signifiant celle du Japon (c'est la stratégie alliée), une victoire fut-elle importante à Guadalcanal, Midway ou même une invasion à Pearl Harbor n'auraient en rien garantit l'intégrité du pays du soleil levant.

Problème de la bataille de l'atlantique : les allemand n'avaient aucune chance de la gagner.

La bataille de Moscou en 2nde position. Mais, idem, peu de chances pour les allemands de l'emporter (à partir du moment où l'on accepte la manoeuvre de Kiev)

En fait, si l'on regarde, pour toutes les grandes batailles stratégiques, les allemands étaient peu en mesure de l'emporter, à l'exception de Stalingrad où l'on peut facilement parler de "caporal stratégique" tant les facteurs individuels ont dû peser dans la balance.

NB : +1 avec les développement de VA. Dans son ouvrage d'ailleurs contestable, Le mythe de la guerre éclair, Frieser dépeignait la situation en 1940 comme une sorte de fuite en avant. L'excellence tactique ayant masqué l'impasse stratégique. En Face, la stratégie alliée est cohérente (cf l'ouvrage "en mai 1940, fallait-il envahir la Belgique ?") malgré l'abandon de la Pologne (sur le long terme, la montée en puissance des alliés et le blocus imposé à l'Allemagne valait bien la perte de ce pays enclavé). L'exemple norvégien est éclatant : excellente initiative (de la part des franco-anglais) mais mise en oeuvre tardive et laborieuse qui aboutit à l'échec.

NB2 @Zek : "Koursk : les 40 jours qui ont ruiné la Wehrmacht de Jean Lopez" est effectivement excellent. L'un des points qui m'a le plus intéressé est l'analyse de la désorganisation qui en résulta pour la wehrmacht, au delà des chiffres bruts de pertes parfaitement remplaçables, en clair, la poursuite de la dégradation qualitative de la Heer au cours de la guerre à l'Est en dépit de l'arrivée de nouveaux matériels. Toutefois, puisque tu l'as lu, il est étonnant que tu votes Kourks puisque l'auteur y insiste sur les visées modérées des allemands lors de cette offensive. Sa nature même niait toute possibilité pour les allemands de vaincre désormais les russes et reconnaissait tacitement l'échec (je force un peu le trait).

von Aasen a écrit : Je doute quand même de la capacité des Japonais à occuper ne serait-ce que les côtes de ce vaste pays, alors que leur logistique déjà désastreuse au début du conflit n'a pas tardé à chavirer

+1

Il suffit de constater l'état des communications entre la métropole et les conquêtes chinoises par l'action des sous-marins américains pour confirmer l'hypothèse d'une berezina japonaise. Au contraire, le front Birman présentait l'intérêt d'être facile à défendre (économie de moyens).

Ou bien il faut considérer la possibilité d'une coordination entre japonais et allemands, mais celle-ci a brillé par son absence...

je continue néanmoins à penser qu'une victoire Jap à Kalkin Gol

aurait changé le cours de la guerre , rendu possible la défaite de l'URSS

et la victoire de l'axe !

necroproject a écrit :Pour moi, la seule bataille stratégique de la guerre : la bataille de l'Atlantique, indiscutablement. C'est la seule dont les implications stratégiques auraient suffit à conclure la guerre. Pour toutes les autres, on ne peut qu'affirmer qu'elles auraient au mieux (ou pire) ralentit la défaite de l'Axe. Quand au Pacifique, il ne fait de doute pour moi que la défaite de l'Allemagne signifiant celle du Japon (c'est la stratégie alliée), une victoire fut-elle importante à Guadalcanal, Midway ou même une invasion à Pearl Harbor n'auraient en rien garantit l'intégrité du pays du soleil levant.

pour moi la bataille de l'atlantique n'a de bataille que le nom, au vue de la superficie, de l'echelle de temps et de moyens, c'ets plus un theatre d'opération (comme le pacifique ou le front est) qu'une bataille. D'ailleurs il n'y a qu'a regarder les autres propositions : sur l'echelle de temps sur les autres propositions c'est au maximum quelques semaines (contre des mois pour la bataille de l'atlantique), ou d'espace : centrée sur une ville, pas sur une motié d'océan.

La bataille de l'atlantique oppose egalement des moyens de production (reparation des navires, evolution du sonar, montage a la chaine de navires, et meme la construction des blokaus pour les sous marins en font partie). Les autres batailles, on part avec un OOB donné, or il serait difficile d'ailleurs de donner un OOB précis de la bataille de l'atlantique, ou meme le nombre d'hommes y ayant participé.

donc bien evidemment elle est plus decisive de part son ampleur, sa durée etc... pour le simple fait qu'elle depasse le cadre d'une 'bataille'.

griffon a écrit :je continue néanmoins à penser qu'une victoire Jap à Kalkin Gol

aurait changé le cours de la guerre , rendu possible la défaite de l'URSS

et la victoire de l'axe !

Et comment plus précisément?
Les Japonais auraient-ils simplement eut les moyens d'exploiter une telle victoire?

bah j'imagine que les japonnais se seraient enfoncé a pied dans la sibérie (les moyens mecanisés et motorisés de l'armée jap etant quand meme limités), le 1er hiver aurait été une catastrophe, et une pompe qui aurait vidé le japon (en plus du front chinois). Du coup les moyens pour la bataille du pacifique en auraient pris un coup et l'entrée en guerre des US aurait été repoussée de quelques mois ?

Kara Iskandar a écrit :

griffon a écrit :je continue néanmoins à penser qu'une victoire Jap à Kalkin Gol

aurait changé le cours de la guerre , rendu possible la défaite de l'URSS

et la victoire de l'axe !

Et comment plus précisément?
Les Japonais auraient-ils simplement eut les moyens d'exploiter une telle victoire?

Ouais, imagine que les spartiates l'emportent aux thermopyles. Ils remontent jusqu'à l'Hellespont, pillent l'Asie Mineure en scandant "this is Sparta !", débarquent à Persepolis et jettent cette grosse tantouze de xerses au fond d'un puit. "Pour la gloire !"

Si l'on considère l'épisode de kalkin Gol, pour moi, on peut aussi bien affirmer que les légionnaires de Koenig ont sauvé le monde à Bir Hakeim...entre la bataille de l'atlantique (je suis d'accord avec toi Sentenza, mais puisqu'elle était dans le quizz...) et l'action de quelques dizaines de milliers de soldats au fin fond de la mongolie, il y a probablement un juste milieu même si, comme il a été maintes fois souligné, la seconde guerre mondiale ne s'est pas joué au gré des batailles mais sur le terrain industriel.

Même si je continue à considérer la bataille pour Moscou comme la plus importante, je tiens à rappeler la présentation classique du basculement en 1942, avec le double échec à El Alamein et Stalingrad, qui marque le début du reflux. C'est la plus logique car elle montre l'interdépendance des fronts (on peut donc y ajouter Midway).

Pour rebondir sur le fait que la guerre s'est gagné sur le plan industriel c'est paradoxal de constater que Speer, l'organisteur de la guerre totale et qui a sans doute permis à l'allemagne de tenir plus longtemps à pourtant échappé à la corde à Nuremberg.

Le fait est que Hitler ne s'est finalement pas senti assuré assez de la réaction du peuple pour passer en économie de guerre avant 43 et de toute façon bien trop tard.
Et puis le remplacement dans les usines des ouvriers allemands par des prisonniers peu motivés n'a pas du aider alors que les alliés pouvaient compter sur leur industrie.

Un bouquin sur le sujet quelqu'un l'a lu?
http://www.amazon.fr/Comment-Hitler-ach ... 2082105172

GA_Thrawn a écrit :Pour rebondir sur le fait que la guerre s'est gagné sur le plan industriel c'est paradoxal de constater que Speer, l'organisteur de la guerre totale et qui a sans doute permis à l'allemagne de tenir plus longtemps à pourtant échappé à la corde à Nuremberg.

A l'epoque il n'avait pas été demontré qu'il avait connaissance de la solution finale, de plus, ce manipulateur habile a changé son plaidé en coupable et a 'inventé' des tentatives d'assasinats sur Hitler. Si le procès se faisait avec les preuves actuelles sur le travail par des deportés dans les usines souterraines, il aurait droit a une belle cravate.

SeNTEnZa a écrit :bah j'imagine que les japonnais se seraient enfoncé a pied dans la sibérie (les moyens mecanisés et motorisés de l'armée jap etant quand meme limités), le 1er hiver aurait été une catastrophe, et une pompe qui aurait vidé le japon (en plus du front chinois). Du coup les moyens pour la bataille du pacifique en auraient pris un coup et l'entrée en guerre des US aurait été repoussée de quelques mois ?

C'est ce que j'imaginais, voire pire pour les Japonais.

necroproject a écrit :Pour moi, la seule bataille stratégique de la guerre : la bataille de l'Atlantique, indiscutablement. C'est la seule dont les implications stratégiques auraient suffit à conclure la guerre. Pour toutes les autres, on ne peut qu'affirmer qu'elles auraient au mieux (ou pire) ralentit la défaite de l'Axe.

Je ne suis pas d'accord pour la simple raison qu'une opération Barbarossa réussit, menant a une paix avec l'URSS aurait permis a l'Allemagne de conserver ses conquêtes a l'ouest, car déjà que le débarquement était dur contre les bras-cassés de la Whermarcht, je n'ose imaginer les Alliés pouvoir prendre pied alors que toute l'armée Allemande peux leur tomber dessus.

on aurait eu la bombe atomique sur la gueule avec ton what-if! ca me plait pas du tout!

necroproject a écrit :

Kara Iskandar a écrit :

griffon a écrit :je continue néanmoins à penser qu'une victoire Jap à Kalkin Gol

aurait changé le cours de la guerre , rendu possible la défaite de l'URSS

et la victoire de l'axe !

Et comment plus précisément?
Les Japonais auraient-ils simplement eut les moyens d'exploiter une telle victoire?

Ouais, imagine que les spartiates l'emportent aux thermopyles. Ils remontent jusqu'à l'Hellespont, pillent l'Asie Mineure en scandant "this is Sparta !", débarquent à Persepolis et jettent cette grosse tantouze de xerses au fond d'un puit. "Pour la gloire !"

Si l'on considère l'épisode de kalkin Gol, pour moi, on peut aussi bien affirmer que les légionnaires de Koenig ont sauvé le monde à Bir Hakeim...entre la bataille de l'atlantique (je suis d'accord avec toi Sentenza, mais puisqu'elle était dans le quizz...) et l'action de quelques dizaines de milliers de soldats au fin fond de la mongolie, il y a probablement un juste milieu même si, comme il a été maintes fois souligné, la seconde guerre mondiale ne s'est pas joué au gré des batailles mais sur le terrain industriel.

Même si je continue à considérer la bataille pour Moscou comme la plus importante, je tiens à rappeler la présentation classique du basculement en 1942, avec le double échec à El Alamein et Stalingrad, qui marque le début du reflux. C'est la plus logique car elle montre l'interdépendance des fronts (on peut donc y ajouter Midway).

pas d'accord !

le résultat de cette bataille a convaincu les Japs

de ne pas se lancer dans l'option Russe !

et les Russes l'ont su ( Sorge ....)

s'ils l'avaient fait ils n'auraient jamais bien sur fait plus qu'égratigner la Sibérie

( qui parle d'une jonction de leurs troupes avec celles de l'axe à l'Ouest ? )

mais les effectifs de l'armée Sibérienne Russe n'auraient pas pu etre

en grosses parties balancés devant Moscou

et cela aurait peut etre fait la différence en décembre 1941 !

juste pour souligner que la bataille de Moscou jugée comme décisive

par la majorité des votants de ce débat (11 )

n'aurait peut pas donné le meme résultat

si celui de Kalkin Gol avait été différent

Hitler avait d'ailleurs misé sur cette option Russe

c'est pour cela qu'il a déclaré la guerre aux USA

au lendemain de Pearl Harbour

en espérant déclencher la réciprocité entre les Japs et les Russes

il a misé , il a perdu

On retrouve là l'hypothése soutenue dans l'uchronie les Oranges de Yalta (attaque japonaise en Sibérie et non à Pearl Harbour, avec les réserves russes de l'éxtréme-orient désormais indisponibles pour la défense en Europe), hypothése interesessante (et un peu effrayante, aussi)

Ah intéressant, je ne connaissais pas cette uchronie.

Le problème c'est que si cette défaite a effectivement refroidi le Japon, elle n'en rendait pas inéluctable l'inactivité en 1941. Inversement, rien n'empêche d'imaginer qu'en cas de victoire japonaise, les concessions russes eurent été suffisantes pour satisfaire leur ennemi qui se serait alors complètement désintéressé de la région, accaparé par son aventure chinoise.

En outre la décision d'envoyer à Moscou les divisions sibériennes est, si je ne me trompe, antérieure au rapport de Sorge.

Enfin, en cas de menace sur les deux fronts, on peut fort bien imaginer les russes préférant malgré tout sacrifier la Sibérie pour défendre Moscou.

Et même sous cet angle peu favorable, encore faudrait-il que les japonais eussent une véritable vision de coopération avec l'Allemagne : il n'est pas irréaliste de penser que passé des gains significatifs (comme toute la côte pacifique de l'URSS), les japonais auraient signé la paix, ayant réalisé une excellente affaire sans avoir risqué gros.

Bref, pour moi :
- la bataille de Moscou est parfaitement indépendante de la défaite du Japon en 1939
- la possibilité de relier la bataille à l'écrasement de l'Allemagne six ans plus tard suppose que celle-ci empêcha la conclusion d'une alliance stratégique solide. Or, rien ne permet de l'affirmer.

mad a écrit :On retrouve là l'hypothése soutenue dans l'uchronie les Oranges de Yalta (attaque japonaise en Sibérie et non à Pearl Harbour, avec les réserves russes de l'éxtréme-orient désormais indisponibles pour la défense en Europe), hypothése interesessante (et un peu effrayante, aussi)

j'aime beaucoup la fin [spoiler]avec Staline fou qui court dans la datcha pour buter Beria[/spoiler]

Faut vraiment que je la lise!

je l'ai lu il y a presque 15 ans, a l'epoque je m'interessai peu a l'histoire, donc je ne valide pas forcement la realité historique. Mais le concept est interessant!

necroproject a écrit :Bref, pour moi :
- la bataille de Moscou est parfaitement indépendante de la défaite du Japon en 1939
- la possibilité de relier la bataille à l'écrasement de l'Allemagne six ans plus tard suppose que celle-ci empêcha la conclusion d'une alliance stratégique solide. Or, rien ne permet de l'affirmer.

en effet , mais rien ne permet d'affirmer le contraire !

en effet , mais rien ne permet d'affirmer le contraire !

Tu voulais peut-être dire rien n'empêche d'affirmer le contraire ?

D'abord, il y a l'argument massue du transfert des unités sibériennes à l'Ouest AVANT le rapport Sorge. Mais surtout, puisque la question était "a fait basculer", il faudrait donc choisir la bataille ayant le lien le plus étroit possible avec la défaite allemande. A ce titre, même si le terme de "bataille" est sujet à caution, la bataille de l'Atlantique offre cet avantage : une victoire allemande signifiait la reddition pure et simple de l'Angleterre. C'était la seule que les alliés ne pouvaient pas se permettre de perdre. Pour les autres, les conséquences sont beaucoup plus floues.
Ex : Quand Lopez écrit son ouvrage sur Stalingrad, afin de mettre en exergue l'importance de la bataille, il est obligé de constater que si victoire allemande il y eut, son caractère décisif aurait dépendu de facteurs principalement moraux car sur le plan industriel, la perte de Stalingrad n'aurait pas fondamentalement changé le rapport de forces du conflit (l'échec de la campagne est entériné bien avant l'encerclement de l'hiver 42). On est donc une fois encore dans l'incertitude.

Autant dire que le rapport entre une escarmouche russo japonaise de 1939 et la défaite allemande relève pour moi du flou artistique le plus total. La cause la plus directe est l'absence de stratégie commune. La subordonner à l'impact psychologique de cette petite bataille est parfaitement disproportionné.

necroproject a écrit :(...)
Ex : Quand Lopez écrit son ouvrage sur Stalingrad, afin de mettre en exergue l'importance de la bataille, il est obligé de constater que si victoire allemande il y eut, son caractère décisif aurait dépendu de facteurs principalement moraux car sur le plan industriel, la perte de Stalingrad n'aurait pas fondamentalement changé le rapport de forces du conflit (l'échec de la campagne est entériné bien avant l'encerclement de l'hiver 42). On est donc une fois encore dans l'incertitude.

Mais est-ce qu'en théorie, si Stalingrad était tombé et si les Allemands avaient mis les pieds sur l'autre rive de la Volga, le pétrole du Caucase (même en ne tombant pas forcémment entre les mains des Allemands) n'aurait plus pu approvisionner les troupes Russes dans son ensemble ? (couper la ligne d'approvisionnement en pétrole côté russe aurait été tout aussi redhibitoire qu'il l'a été côté allemand par la suite)

C'est juste, interdire l'utilisation de la Volga pour le transport de produits pétroliers, aurait été aussi pénalisant pour les Russes, que de ne plus pouvoir exploiter Bakou je pense.

mad a écrit :

necroproject a écrit :(...)
Ex : Quand Lopez écrit son ouvrage sur Stalingrad, afin de mettre en exergue l'importance de la bataille, il est obligé de constater que si victoire allemande il y eut, son caractère décisif aurait dépendu de facteurs principalement moraux car sur le plan industriel, la perte de Stalingrad n'aurait pas fondamentalement changé le rapport de forces du conflit (l'échec de la campagne est entériné bien avant l'encerclement de l'hiver 42). On est donc une fois encore dans l'incertitude.

Mais est-ce qu'en théorie, si Stalingrad était tombé et si les Allemands avaient mis les pieds sur l'autre rive de la Volga, le pétrole du Caucase (même en ne tombant pas forcémment entre les mains des Allemands) n'aurait plus pu approvisionner les troupes Russes dans son ensemble ? (couper la ligne d'approvisionnement en pétrole côté russe aurait été tout aussi redhibitoire qu'il l'a été côté allemand par la suite)

quand les troupes allemandes (von kleist ??? je suis plus sur) sont arrivées en vue du caucase, je crois que les puits de pétrole avaient été sabotés, cela n'a pas pourtant pas géné les russes pour l'opération Uranus (contre attaque de stalingrad). Le caucase ne doit pas etre la seule source de pétrole des soviétiques ??

SeNTEnZa a écrit : quand les troupes allemandes (von kleist ??? je suis plus sur) sont arrivées en vue du caucase, je crois que les puits de pétrole avaient été sabotés, cela n'a pas pourtant pas géné les russes pour l'opération Uranus (contre attaque de stalingrad). Le caucase ne doit pas etre la seule source de pétrole des soviétiques ??

Justement, je ne sais pas d'où venait leur approvisionnement en pétrole en dehors de ces champs
Quant à l'opération Uranus, comme on le sait tous, elle a réussit en s'attaquant aux côtés faibles du dispositif allemand (certains points ont été bien plus difficiles à enfoncer, surtout dans le secteur sud) puisque les meilleures unités (tant mécanisées que l'infanterie) était positionnée à l'interieur de cette poche, combattant pour la prise de la ville. Une chute de Stalingrad aurait logiquement permis aux Allemands de ressolidifier leurs flancs avant la mi-novembre et de ne pas laisser cette gestion aux seules unités italiennes ou roumaines, bien pauvres en materiel...
Enfin on est en plein dans le what-if qui, heureusement, n'a pas eu lieu

il n'y a pas plein de pétrole au Kazaksthan ? Les soviétiques etaient tres discrets sur leurs potentiels energétiques.


bref, je pense de plus en plus que pour 'vaincre' l'URSS en 41/42 il fallait a la fois

- gagner la bataille des frontières ET detruire l'armée rouge sur cette bataille
- s'emparer du potentiel industriel de la russie occidentale
- prendre moscou
- faire de l'ukraine un allié

avec ces conditions, soit Staline est renversé par un Béria (par exemple), soit on a un debut de soulèvement populaire dans les grandes villes non prises par les allemands.

mais si la volonté et la cohésion russe est forte, meme ces conditions peuvent mener a la poursuite de la lutte ?....

SeNTEnZa a écrit :il n'y a pas plein de pétrole au Kazaksthan ? Les soviétiques etaient tres discrets sur leurs potentiels energétiques.

Oui et il y en a aussi vers Omsk.

Perso j'ai mis Stalingrad pour une raison simple : Stalingrad n'était pas un objectif stratégique. En faire le point de fixation de l'armée allemande était purement idéologique. A cause de cette lubie, Hitler a dégarni le front centre et le front Nord l'empêchant de prendre un des deux objectifs prioritaires pour les opinions publiques du monde entier et aussi peut être pour la population russe : Moscou ou Leningrad.

Enfin pour les jap en Sibérie : croire que ca aurait fait chier les Russes, c'est faire fi de 4 siècles de conscience de l'espace Russe par ces derniers, je crois effectivement qu'on aurait eu le tryptique habituel :
- On brule tout avant de partir
- On recule de 3000 km si il faut, ca leur fera les pieds.
- On attend qu'ils aient tous gelés cet hiver et on les poutre.

SeNTEnZa a écrit : quand les troupes allemandes (von kleist ??? je suis plus sur) sont arrivées en vue du caucase, je crois que les puits de pétrole avaient été sabotés, cela n'a pas pourtant pas géné les russes pour l'opération Uranus (contre attaque de stalingrad). Le caucase ne doit pas etre la seule source de pétrole des soviétiques ??

Il s'agissait des puits des environs de Maïkop si je ne dis pas de bêtises.
Si cela avait été ceux de Bakou ça aurait été autrement plus grave.
Maintenant oui il y avait un 'second Bakou' en cours de réalisation autour de l'exploitation du pétrole de la Caspienne.
D'autre part interdire le trafic sur la Volga, c'est rendre les communications bien plus difficiles entre le nord et le sud de la Russie, ce qui n'aurait pas vraiment aidé les soviétiques.

Il faut également distinguer entre la prise de Stalingrad et l'établissement d'une tête de pont sur la rive Est de la Volga. La prise de Stalingrad, par rapport à l'histoire, aurait eut des conséquences essentiellement opérationnelles, soit la possibilité pour les allemands d'amortir l'opération Uranus.
La coupure des approvisionnement via la Volga était déjà le fait durant le siège de Stalingrad, les russes devant décharger leur pétrole plus en aval du fleuve, ce qui était effectivement une gêne considérable mais pas insurmontable.

Les pétroles sabotés furent effectivement ceux près de la Mer Noire. Bakou, sur la Caspienne, ne fut pas inquiété.

La seule prise qui aurait vraiment pu équivaloir à celle de Bakou, c'eut été Astrakhan. Et, quand bien même, les russes disposaient de réserves pétrolières gigantesques en Sibérie, ce qui leur laissait le temps de voir venir. En d'autre termes, comme le souligne à juste titre Lopez, même dans l'hypothèse la plus optimiste (prise de Bakou et de Stalingrad), les champs pétroliers ayant été invariablement sabotés, il n'y aurait pas eu d'amélioration du ravitaillement allemand avant peut-être 6 mois, soit à l'été 43. Réciproquement, les russes n'auraient pas ressenti de privations avant au moins cette date (et encore, il faudrait retrouver l'état des stocks de l'armée rouge).

A la limite, la prise de l'Ukraine et du charbon du Donetz étaient plus grave à court terme pour les russes, nonobstant l'aide américaine.

A partir du moment où les allemands ont contrôlé jusqu'à 90% de la ville, Stalingrad peut être considérée comme ayant été capturée. En revanche, la Volga ne fut pas franchie et la circulation sur celle-ci ne fut jamais réellement interrompue, je crois.

La perte en potentiel industriel, avec la destrruction de l'usine de tracteur, et les autres installations industrielles, a été réelle pour l'URSS qui a pu tout de même s'en remettre (grâce aux livraisons alliées et à ses propres productions délocalisées).

Je suis d'accord que Stalingrad maruqe un tournant, en ce sens que les allemands ne sont jamais allé aussi loin qu'à ce moment, et qu'ensuite ils nnt pu que reculer, mais à mon sens, ils avaient déjà perdu la guerre avant Stalingrad, à partir du moement où les succès de l'été et de l'automne 41 n'ont pas permis d'emporter le morceau.

C'est là que l'on voit bien l'importance de l'entrée en guerre des Etats-Unis : non seulement pour assurer la viabilité de l'Angleterre, mais pour permettre à l'URSS d'éviter l'effondrement de la Russie tsariste en 1917.
Et le poids du double front, soit la montée en puissance des besoins militaires en méditerranée, les transferts de troupe expliquant pour beaucoup les succès soviétiques de l'année 43.

De plus, durant l'hiver 42, les allemands en dépit de leur malchance à Stalingrad, ont cumulé les coups de veine, d'abord en évitant l'encerclement total du G.A. Sud, ensuite en stabilisant in extremis le front grâce à la contre-attaque de kharkov, enfin en brisant l'opération Mars devant Moscou. Rien ne permet d'affirmer que la situation n'aurait pas pu être pire, ce qui montre bien la marge de sécurité dont disposaient les russes.

D'où la mise en avant du facteur moral par Jean Lopez. C'est un peu fourre-tout, mais s'appuie sur le constat que durant l'été 42, l'armée rouge est au bord de l'effondrement, du moins au Sud. Paradoxalement, cette fuite a éviter de réitérer les grands encerclements de l'été 41, limitant la saignée qui n'en resta pas moins considérable.

je peux pas voter y'a pas Pearl Harbor

necroproject a écrit :C'est là que l'on voit bien l'importance de l'entrée en guerre des Etats-Unis : non seulement pour assurer la viabilité de l'Angleterre, mais pour permettre à l'URSS d'éviter l'effondrement de la Russie tsariste en 1917.
Et le poids du double front, soit la montée en puissance des besoins militaires en méditerranée, les transferts de troupe expliquant pour beaucoup les succès soviétiques de l'année 43.

Lorsque le lend-lease prend réellement son rythme de croisière à l'est, les dés sont pratiquement déjà jetés. Dès l'hiver 1941 les forces de l'Axe ont déjà perdu 800.000 hommes à l'est, morts, disparus, blessés ou gelés. Rapporté à la production totale de l'Union Soviétique, le lend lease ne représente par ailleurs qu'un petit pourcentage. Alors loin de moi l'idée de minimiser le lend lease, qui a certainement rendu la victoire russe plus facile et les sacrifices, pourtant déjà immenses, moins lourd. Mais en tous cas rien ne permet d'écrire que le lend lease a évité à l'urss "l'effondrement tsariste", je n'ai jamais lu ça nulle part.

Par ailleurs, et malgré le "double front", et même après juin 1944, l'Allemagne a toujours consacré la plupart de ses forces à l'est. Il faudrait retrouver quelque part le chiffre précis, mais je crois qu'à minima, 80% des pertes allemandes ont été sur le front de l'est.

surtout que le matériel américain ne tenait pas les conditions climatiques russes. Les sherman n'etaient pas appréciés. les camions ont été fort utiles en revanche.

Sur les sherman, les avis divergent. Mais il est fort compréhensible que les tankistes russes aient pu apprécier... leur confort. Le T34 était déplorable à ce niveau, 2 heures dans un T34 et le dos était en compote.

Par contre oui, il est très clair que les camions US et les boîtes de corned-beef ont été un gros plus pour l'armée rouge.

Sans les camions américains les grandes bonds de 400-500 Km de 44-45 n'auraient pas été possible ! La guerre à l'est aurait été prolongé de plusieurs mois minimum.

Nourriture, camions, câbles téléphoniques, vêtements, avions en masse ... les chiffres sont énormes! Et surtout, ils ont rendu possible la reprise industrielle soviétique dès 1942, industrie qui pouvait se consacrer pleinement à la production d'armes sans devoir s'encombrer de la panoplie de produits vitals de l'industrie légère.

Quand à spéculer des conséquences dans le cas inverse (pas de livraison), c'est dur à estimer et on navigue dans l'à peu près. La Stavka aurait-elle eu autant de forces à disposition pour l'encerclement de Stalingrad? La production civile aurait-elle perdu pied et plongé le pays dans un chaos digne de celui de la WW1 (villes non-alimentées, produits de première nécessité manquants partout, transports ferrés proche du point mort)? Dur à dire

Les chiffres paraissent indéniablement encore plus immenses quand on parle de géants comme les USA et l'URSS. Mais le lend-lease est aussi à rapporter à la production globale de l'URSS pour jauger de de son importance. Or, il ne représente au final que quelques pourcents de cette production, même si encore une fois, il fût le bienvenu et abrégea la guerre comme le remarque JMLO. Pour donner un ordre de grandeur, l'URSS a produit plus de 50.000 T34 toutes versions entre 41 et 45.

Mon propos c'est juste de souligner qu'écrire que sans lui l'URSS aurait vécu l'écroulement de la Russie tsariste me semble, au minimum, un poil exagéré.

Ça dépend de quel domaine on parle

Pour les locomotives par exemple, l'apport n'a pas été énorme (13 000 wagons et locomotives livrées seulement en 1944, alors que l'URSS en possédait 625 000). Comme tu le soulignes, les 7 000 chars livrés ont été loin d'être décisifs. Pour les camions par contre, les chiffres montrent la faiblesse flagrante de l'industrie soviétique dans ce domaine: en 1945, deux tiers des camions de l'Armée Rouge étaient de production américaine! Pour les avions, (18 700 livrés), c'est aussi près de 14% de la production de l'URSS. Malheureusement, je n'ai pas de chiffres pour la nourriture et autres produits civils À noter que le montant total de l'aide se chiffre à 10 milliards de dollars, exactement autant que Staline demandait en réparations de l'Allemagne à Yalta.

Je devrais donc me contenter de l'argument: la motorisation de l'Armée Rouge n'aurait jamais atteint une telle ampleur sans les Américains, et aurait considérablement limité les capacités de celle-ci à mener des offensives aussi massives qu'efficaces.

Et il faut ajouter les transferts de troupe, l'effort de guerre de la bataille de l'Atlantique (L'allemagne consacre en 1942 plus de moyens pour la construction d'U-Boot que pour la fabrication des chars), la bataille aérienne dans le ciel de l'Allemagne (dès le début 42, 60% de la chasse combat à l'Ouest)...Dès la mi-42. Le débarquement en Afrique du Nord en étant le point d'orgue, le 8 novembre 1942.

Si l'on fait la balance Lend-Lease + Apport des américains sur le 2nd front, on voit bien le caractère indispensable et décisif de l'entrée en guerre effective des Etats-Unis pour la très cruciale année 1942 (et le début 1943).

Il y a des explications parfaitements à l'honneur des soviétiques concernant les chiffres astronomiques de leur production : choix de matériels rustiques, patriotisme, excellente rationnalisation de l'industrie en usines géantes...mais une autre est que le Lend Lease a permis d'éviter l'éparpillement des moyens, contrairement à l'Alllemagne qui a dû faire feu de tous bois. Un exemple très simple : les locomotives. Certes les livraisons ne représentent qu'une part très faible du parc total en dotation, mais elle a sans doute permis le renouvellement du matériel usé d'une part, d'autre part, l'URSS n'a produit aucune locomotive durant toute la guerre. On peut se demander ce qui aurait dû être sans ce petit apport.
La partie intéressant directement les opérations militaires est évidemment, vous le rappelez, impresionnante : outre les véhicules, mentionnons les 15 millions de paires de botte et les 4 millions de tonne de nourriture. Bien d'accord avec vous que le calcul est difficile à réaliser en creux (sur les pertes industrielles, les possibles famines, lacunes), mais nier son existence me paraît tout aussi abusif.

Bien sûr, cela ne signifie pas que l'Allemagne n'aurait pas eu encore des chances de ne pas perdre la guerre (notamment en mobilisant industriellement dès janvier 42, soit 1 an plus tôt que prévu).

Outre l'article Wikipedia, quelques détails sur les livraisons :

http://www.battlefield.ru/en/armors/56- ... eries.html

En résumé :
- la situation stratégique s'inverse au profit des alliés à partir de l'entrée en guerre des Etats-Unis. Cad que pour moi, le couple GB-URSS est clairement plus faible que l'Axe. A partir de l'entrée en guerre des USA, les alliés peuvent gagner la guerre.
- la situation militaire ne bascule qu'un an plus tard, à Stalingrad et El Alamein. A partir de cette date, les allemands ne peuvent plus, quoi qu'ils fassent, gagner la guerre.

Il n'y avait d'ailleurs pas que les camions, mais aussi les pneus (et sans pneus un camion ne va pas bien loin) : 3 786 000 livrés, et puis les câbles téléphoniques, les radios, les rations en boîte etc...
Comme le dit VA, sans le lend lease la logistique pour les grandes offensives blindées de la fin de la guerre (Bagration, Vistule-Oder, Berlin etc...) n'aurait jamais suivi.

La guerre aurait duré plus longtemps, c'est certain.

Et qui sait si les alliés occidentaux ne seraient pas arrivés en premier à Berlin, ironiquement.

Waow le lien donné par necroproject est une vraie mine d'or
Les livraisons en bronze, aluminium, manganèse sont particulièrement impressionantes Sans compter les sommes colossales de machines-outils et de produits semi-fabriqués

Sans cette "compensation" pour toutes les ressources perdues par l'avancée allemande, la production soviétique aurait énormément souffert À se demander si les offensives allemandes de 1942 n'auraient pas réussi, retardant considérablement la reprise de l'initiative sur le front de l'Est Et rendant possible une avancée alliée bien plus conséquente que celle que l'on a connue.

Petit détail intéressant, saviez-vous que la Grande-Bretagne a payé les derniers intérêts du lend-lease en 2009? Un peu comme les Allemands payant les dernières réparations de Versailles (annulées en grande partie durant la conférence de Lausanne puis reportées durant la conférence de dettes de Londres, post-WW2) en ... 2009

Pfff, on devrait envahir une nouvelle fois l'Allemagne pour lui faire payer la dette de la Graisse.

Edit : sur le même site, l'article principal commentant le Lend Lease (en russe malheureusement pas encore traduit, ce site étant quelque peu...artisanal)

http://www.battlefield.ru/en/armors/56- ... y-aid.html

von Aasen a écrit :Waow le lien donné par necroproject est une vraie mine d'or
Les livraisons en bronze, aluminium, manganèse sont particulièrement impressionantes

Je lis bien le tableau ou pas, j'ai un doute ? Parce que si je lis la valeur de tout l'aluminium livré, en faisant la somme de toutes les lignes significatives où le mot aluminium apparait, j'arrive à tout casser à une valeur de 100 millions de $.

100 millions de $ à l'échelle de la guerre à l'est, c'est rien.

L'histoire des intérêts anglais est assez incompréhensible, si on pense que ce sont les USA qui ont fait pression dans le cadre du plan Marshall pour que les dettes de guerre allemandes soient abandonnées, guerre froide oblige. Les Allemands mieux traités que les Anglais ? Ca m'étonne ???

100 millions de $, pas énorme? Pour un domaine aussi petit, c'est colossal!
Il faudrait trouver un indicateur du PIB soviétique de cette époque pour comparer. Je vais faire avec ce que j'ai: en 1944, le ministère des affaires étrangères soviétique estimait que l'on pouvait prélever au maximum 20 milliards de dollars en réparations en Allemagne, si l'on voulait que le pays soit encore à peu près capable de couvrir ses besoins les plus urgents.

Pour les PIB que l'on connait de nos jours, une somme de 100 millions de dollars, ce n'est rien (mais alors là vraiment rien), en effet. Mais pour 1941 ou 1945, c'est gigantesque!

Bon, je vais tenter de trouver des chiffres, histoire d'avoir du "dur" sous la main

Pour avoir une première idée des proportions le projet Manhattan a couté 2 Milliards de Dollars de l'époque, et c'était un programme tout bonnement monstrueux.

À l'occasion, je vais jeter un oeil là-dedans:

Maddison, Angus: Monitoring the World Economy. Paris, 2000.

Ce type est un fanatique qui a rassemblé les données économiques de tous les pays jusqu'a plus soif. La prochaine fois que je passe à la bibliothèque universitaire, je recopierai les chiffres pour l'Union Soviétique.

Boudi a écrit :L'histoire des intérêts anglais est assez incompréhensible, si on pense que ce sont les USA qui ont fait pression dans le cadre du plan Marshall pour que les dettes de guerre allemandes soient abandonnées, guerre froide oblige. Les Allemands mieux traités que les Anglais ? Ca m'étonne ???

Si je me souviens bien, seuls 62% de la dette de guerre allemande ont été annulés. Le reste aurait été impayable, il y aurait eu le même effet qu'après la WW1, à savoir une Allemagne ruinée et minée par les problèmes économiques, alors qu'elle dispose d'une industrie de premier rang. Terrain fertile pour une tentative du camp adverse de prendre le pouvoir

Le Royaume-Uni était en état de payer une fois le remboursement étalé sur de nombreuses décennies. Je suppose que les Américains ont été généreux sur les intérêts ...

Tiens d'ailleurs, l'URSS a du rembourser quelque chose? Je suppose que non, vu que leur pays a été le plus touché par la guerre (si on se limite aux grandes puissances), mais en fait je n'en sais rien

Tiens c'est marrant qu'on reparle de ça je lisais justemment hier soir le chapitre sur l'URSS en guerre du bouquin du spécialiste des soviétiques, Nicolas Werth dans son "histoire de l'union soviétique" voilà ce qu'il dit sur la participation américaine :

Le 1er octobre 1941, Harriman, Beaverbrook (américains et anglais) et Molotov (russe) signèrent à Moscou un accord tripartite sur la fourniture à l'URSSS d'armements, d'équipements militaire et de matières premières stratégiques. Cet approvisionnement (400 char, 500 avions par mois, sans compter des matières stratégiques telles que l'aluminium par exemple) commença aussitôt. On vit apparaître les premiers chars et avions occidentaux à la fin du mois de novembre, en pleine bataille de Moscou. [...] D'octobre 1941 à juin 1942, l'URSS reçut 3000 avions, 4000 chars et 30 000 autres véhicules.

Les soviétiques ont toujours eu tendance à sous-évaluer l'importance des livraisons alliés [...] ces livraisons n'auraient représenté, en valeur, que 4% de la production totale soviétique pendant la guerre. Les chiffres avancés par les Américains évaluent l'aide alliée à 11-12 milliards de dollars (427 000 camions (!), 22 000 avions, 13 000 chars, 2,6 millions de tonnes de denrées alimentaires, etc.). [...] Le soldat soviétique, qui appréciait le corn-beef américain, l'avait, par dérision, surnommé "second front".

En réalité, les livraisons de produits manufacturés ou semi-finis et de denrées alimentaires du prêt-bail jouèrent un rôle économique très important dans la mesure où elles permirent à l'économie soviétique de réduire les déséquilibres et de se spécialiser dans la production militaire sans craindre une rupture des circuits économiques par abandon de tous les objéctifs de croissance équilibrée.



Aide peut-être pas déterminante, on est d'accord, mais qui a permis d'éviter tout les "grains de sable" dans la machine de guerre soviétique qui aurait pus, parfois, l'enrayer.

4000 chars, certes pourris, sur la période, approximativement équivaut à une augmentation de 50%...(450 chars / mois). Un exemple : lors de la tentative de débarquement à Kertch pour débloquer Sebastopol et prendre Manstein à revers, les russes étaient entièrement équippés de M3Stuart.

Base de calcul, à partir des T34, le char le plus commun de l'armée rouge : 2800 exemplaires assemblés en 1941, 5600 pour l'année 1942, soit une moyenne de 4200 chars/an, cad 350 t-34 / mois. Ce n'était pas le seul char en dotation dans l'armée rouge, mais cela donne une idée de la proportion de l'apport américain.

C'est très loin d'être marginal...qu'ensuite, au cours de l'année 42 puis 43, les soviétiques n'en aient plus eu besoin, leur production ayant décollé de façon spectaculaire est une chose, mais il n'en reste pas moins que ces 4000 blindés sont arrivés au moment le plus critique pour l'armée rouge.

Bon c'est pas mal les p'tits loups ! Après 15 jours le topic a été vu 1000 fois, plus de 100 posts, 32 votes. Comme quoi la seconde guerre mondiale, l'un de nos terrains de jeu favori et sans doute même le premier, vous inspire toujours !

Je vais juste défendre quelques options qui n'ont pas eu vos faveurs :

Midway. Sans doute le plus étonnant avec Kursk. 0 voix. Si les Japs avaient écrasé l'US Navy à Midway, les américains auraient mis 2 ans à s'en remettre. Hawaii aurait été envahie, l'océanie coupée des USA dans un premier temps, puis envahie à son tour. La doctrine "Germany first" aurait pu en prendre un sacré coup.

Guadalcanal. Certes l'une des options la moins convaincante. On peut imaginer qu'une victoire jap à Guadalcanal aurait entrainé la chute de l'Australie.

El Alamein. Imaginez un seul instant Rommel occupant Alexandrie, Suez, fermant la Méditerranée à la Royal Navy, déboulant en Irak via la Syrie et le Liban...

Kursk. 1 seul vote. La plus grande bataille de chars de l'histoire, là où a été laminée la Wehrmacht. Avant Kursk, la Panzerwaffe conserve une importante puissance de feu, ce n'est plus le cas après.

Débarquement de Normandie. S'il avait été un échec, Il aurait fallu encore 12 mois au minimum pour une seconde tentative. Toutes les divisions blindées allemandes stationnées ou rapatriées à l'ouest auraient été maintenues sur le front russe.

Lire vos commentaires à tous fut un réel plaisir.

Boudi a écrit : Midway. Sans doute le plus étonnant avec Kursk. 0 voix. Si les Japs avaient écrasé l'US Navy à Midway, les américains auraient mis 2 ans à s'en remettre. Hawaii aurait été envahie, l'océanie coupée des USA dans un premier temps, puis envahie à son tour. La doctrine "Germany first" aurait pu en prendre un sacré coup.

Je suis sceptique sur l'invasion de Hawaï, tout de même. La logistique Japonaise qui était déjà très sollicitée à l'époque aurait-elle pu assurer une telle opération?
Et puis l'archipel n'était pas trop mal défendu par les américains (minimum 2 DI, plus des unités indépendantes et un bon soutien aérien).
Ce site (désolé c'est en Anglais , si vous avez l'équivalent en Français je suis preneur!) résume bien les problèmes qui se seraient posés aux Japonais : http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm

On reste dans le what if. Hawaii aurait été alors coupée de tout ravitaillement depuis la côte ouest. L'île et ses défenseurs aurait été prise sous le feu des bombardiers embarqués et des canons du Yamato, puis du Musashi, pour ne parler que d'eux, les 2 plus puissants cuirassés au monde. Leurs obus de 460mm auraient laminé un bunker d'un seul tir, et à eux deux ils représentent 18 pièces de ce type. Un débarquement aurait eu lieu (pu avoir lieu ?) alors sur le point le plus faible du dispositif, contre des troupes US sans aucun soutien aérien.

Boudi a écrit :On reste dans le what if. Hawaii aurait été alors coupée de tout ravitaillement depuis la côte ouest. L'île et ses défenseurs aurait été prise sous le feu des bombardiers embarqués et des canons du Yamato, puis du Musashi, pour ne parler que d'eux, les 2 plus puissants cuirassés au monde. Leurs obus de 460mm auraient laminé un bunker d'un seul tir, et à eux deux ils représentent 18 pièces de ce type.

Encore fallait-il les ravitailler suffisamment longtemps, ce qui n'était pas forcément évident. Et ces navires n'étaient pas non plus invulnérables.
Mais comme tu le dis on reste dans le what if!

Le ravitaillement de la flotte jap aurait été à l'évidence leur plus gros souci, peut-être le seul avec la lutte ASW. Wake et Midway auraient été cependant de bonnes bases de ravito, et j'imagine la flotte plutôt statique autour d'hawaii, donc sans gros besoins en mazout. L'essence d'aviation aurait été le plus gros besoin, avec les munitions, bombes et obus, et le ravitaillement.

Les cuirassés auraient été invulnérables, tirant hors de portée des pièces côtières US. Bien évidement les avions de l'USAF basés sur l'île auraient été mis rapidement et préalablement hors de combat, puisqu'il aurait été impossible de combler leurs pertes, les approches de l'île étant sous la surveillance des avions torpilleurs embarqués.

Boudi a écrit :Le ravitaillement de la flotte jap aurait été à l'évidence leur plus gros souci, peut-être le seul avec la lutte ASW. Wake aurait été cependant une bonne base de ravito, et j'imagine la flotte plutôt statique autour d'hawaii, donc sans gros besoins en mazout. L'essence d'aviation aurait été le plus gros besoin, avec les munitions, bombes et obus, et le ravitaillement.

Oui à mon avis ça reste le problème principal des Japonais, plus les besoins des troupes à débarquer.

Les cuirassés auraient été invulnérables, tirant hors de portée des pièces côtières US. Bien évidement les avions de l'USAF basés sur l'île auraient été mis rapidement et préalablement hors de combat

Puisqu'on est dans le what-if tout dépend de l'état de l'aéronavale Japonaise après Midway. La bataille pour assurer la supériorité (voire la suprématie) aérienne au-dessus de Hawaï pourrait être problématique.

Kursk. 1 seul vote. La plus grande bataille de chars de l'histoire

Faux.

C'est un mythe, la bataille dite du "saillant de Koursk" à rassemblée au maximum moins de 8000 chars pour les 2 camps, lors de Barbarossa c'était près de 30 000 chars et en ce qui concerne l'opération "Zitadelle" la plus grande concentration de blindés sur un même champ de bataille était d'environ 400 chars et c'était à Prokhorovka, par comparaison les anglais engageront plus de 1300 chars lors de l'opération Goodwood et sur un espace encore plus réduit qu'a Prokhorovka.

là où a été laminée la Wehrmacht

Les deux camps sortent laminés de cette bataille en terme de pertes humaines, sauf qu'un camp à des réserves et pas l'autre.

Avant Kursk, la Panzerwaffe conserve une importante puissance de feu, ce n'est plus le cas après.

Faux.

La panzerwaffe perd moins de 50% de ses effectifs en chars, elle en sortira certes affaiblie à l'arrêt de l'offensive mais pas anéantie comme le prétendait la propagande soviétique.


PS : je note que les chiffres donnés sur wikipédia sont totalement délirants.

La seule source que j'ai sous les yeux c'est wikipedia, qui est d'accord avec moi. Après Wiki c'est wiki, ça vaut ce que ça vaut. Toute ma doc est à la maison, je te ressortirai ce que j'ai jag .

Pour l'instant je maintiens.

Les deux camps sortent laminés de cette bataille en terme de pertes humaines, sauf qu'un camp à des réserves et pas l'autre.

Donc au pire tu es d'accord avec moi : la Wehrmacht sort laminée, pas l'armée rouge.

La panzerwaffe perd moins de 50% de ses effectifs en chars, elle en sortira certes affaiblie à l'arrêt de l'offensive mais pas anéantie comme le prétendait la propagande soviétique.

Je ne parle pas d'anéantissement, mais de perte de puissance de feu. Il doit effectivement leur rester quelques Pz III après Kursk à l'est. (second degré).

Ben quand on regarde les chiffres de Jag, je trouve qu'il a tort:

- Barbarossa n'est pas une bataille, c'est une opération sur tout un front! Ponctuée pas des dizaines de batailles (Minsk, Odessa, etc etc ...) certes, mais pas une bataille pour autant.

- Wehrmacht laminée ou non: tu te contredis toi-même, après la bataille, la Wehrmacht est à bout, l'Armée Rouge, bien que sérieusement saignée, non.

- que ce soient 30, 40, ou 50% de la Panzerwaffe en fumée, c'est gigantesque Ce sont des pertes tellement catastrophiques que la Wehrmacht ne s'en remettra jamais complètement! Donc oui il reste encore des divisions panzer opérationnelles autrepart, mais c'en est fini du fer de lance blindé capable de grandes opérations. Ce qui reste de la Panzerwaffe jouera pendant deux ans au pompier pour combler des brèches ci et là.

Boudi a écrit :La seule source que j'ai sous les yeux c'est wikipedia, qui est d'accord avec moi. Après Wiki c'est wiki, ça vaut ce que ça vaut. Toute ma doc est à la maison, je te ressortirai ce que j'ai jag .

Pour l'instant je maintiens.

Les régiments de Sturmovik (avion chasseur de char), volant en attaque souvent à moins de 20 mètres du sol, revendiquent le quasi-anéantissement des 3e, 9e et 12e divisions blindées du Reich

Vraiment c'est pas sérieux.

von Aasen a écrit :Ben quand on regarde les chiffres de Jag, je trouve qu'il a tort:

- Barbarossa n'est pas une bataille, c'est une opération sur tout un front! Ponctuée pas des dizaines de batailles (Minsk, Odessa, etc etc ...) certes, mais pas une bataille pour autant.

- Wehrmacht laminée ou non: tu te contredis toi-même, après la bataille, la Wehrmacht est à bout, l'Armée Rouge, bien que sérieusement saignée, non.

- que ce soient 30, 40, ou 50% de la Panzerwaffe en fumée, c'est gigantesque Ce sont des pertes tellement catastrophiques que la Wehrmacht ne s'en remettra jamais complètement! Donc oui il reste encore des divisions panzer opérationnelles autrepart, mais c'en est fini du fer de lance blindé capable de grandes opérations. Ce qui reste de la Panzerwaffe jouera pendant deux ans au pompier pour combler des brèches ci et là.

Je cite pour préciser ma totale adéquation avec ce post.

Si on est tatillon, on constate qu'ils écrivent bien "revendiquent", et non pas "ont détruit". Bref, ils n'excluent pas le fait que ces revendications, elles soient foireuses

Pour l'article Wikipedia en général, aucune idée, suis pas allé voir, c'était juste pour y mettre mon grain de sel

von Aasen a écrit :Ben quand on regarde les chiffres de Jag, je trouve qu'il a tort:

- Barbarossa n'est pas une bataille, c'est une opération sur tout un front! Ponctuée pas des dizaines de batailles (Minsk, Odessa, etc etc ...) certes, mais pas une bataille pour autant.

- Wehrmacht laminée ou non: tu te contredis toi-même, après la bataille, la Wehrmacht est à bout, l'Armée Rouge, bien que sérieusement saignée, non.

- que ce soient 30, 40, ou 50% de la Panzerwaffe en fumée, c'est gigantesque Ce sont des pertes tellement catastrophiques que la Wehrmacht ne s'en remettra jamais complètement! Donc oui il reste encore des divisions panzer opérationnelles autrepart, mais c'en est fini du fer de lance blindé capable de grandes opérations. Ce qui reste de la Panzerwaffe jouera pendant deux ans au pompier pour combler des brèches ci et là.

Koursk est aussi une opération pas une bataille, il n'y a jamais eu d'affrontements à Koursk puisque les allemands n'ont jamais atteint cette ville.

Je fais la distinction entre la wehrmacht et la panzerwaffe à cause de la présence du 2ème corps blindé ss et pour différencier les pertes humaines et les pertes en chars.

Il y a une énorme différence entre l'affaiblissement et l'anéantissement et le plus rigolo dans l'article de wikipédia c'est qu'ils passent de 90 000 tués, blessés et disparus allemands (chiffre plausible pour l'ensemble de l'opération et conforme à mes sources et non pour un jour de combat ceci dit en passant) à 500 000 au total. Plus qu'a Stalingrad.

von Aasen a écrit :Si on est tatillon, on constate qu'ils écrivent bien "revendiquent", et non pas "ont détruit". Bref, ils n'excluent pas le fait que ces revendications, elles soient foireuses

Le problème pour la bataille dite "du saillant de Koursk" c'est que le mythe à pris le dessus sur la réalité historique alors que l'auteur reprennent en partie les chiffres des propagandes allemandes et russes de l'époque c'est son problème pas le mien, il suffit juste de lire l'article pour constater son manque évident de sérieux.

On cherche aussi à faire de Koursk une bataille décisive pour mieux expliquer le formidable recul allemand après cette dernière offensive.

Il est moins spectaculaire de placer la victoire soviétique en amont, d'abord sur le terrain de la production industrielle qui a limité le fiasco blindé, ensuite sur l'ouverture du 2nd front qui distrait une quantité non néligeable d'unités allemandes du front de l'Est...quand on voit à quel point la machoire de Manstein a été proche de ses objectifs, on peut se demander si avec quelques divisions supplémentaires, opportunément distraites à l'Ouest, la werhmacht n'aurait pu encercler le saillant.

Pourtant, même en cas de victoire allemande, il est plus que vraisemblable que la contre-attaque, la grande offensive russe menée au nord d'Orel, avec des forces qui n'étaient pas visées par l'opération Citadelle, aurait malgré tout balayé le rideau défensif allemand, forcé ceux-ci à un recul tout à fait comparable à ce qui fut la réalité.

Bref, c'est bien l'offensive d'été soviétique et non la bataille de Koursk elle-même qui explique la situation catastrophique de la wehrmacht à la fin de l'été 1943, même s'il est évident que l'échec à réduire le saillant a pesé lourd dans la suite des opérations. A ce titre, il suffit de constater le contraste fabuleux entre les pertes blindées enregistrées au cours de la bataille stricto sensu, lourdes mais encore raisonnables, et celles de la période couvrant jusqu'à l'été 1943, catastrophiques.

Encore qu'il ne faille pas s'attacher qu'aux chiffres. Un exemple très intéressant, celui des canons d'assaut : la proportion de canons d'assaut équipant la Heer après Koursk augmente significativement. Or, ces canons, contrairement aux chars, ne sont pas endivisionnés au sein de panzerdivisionen, mais relèvent de l'infanterie dont elles forment le soutien (in fine, ce sont comme nos chars d'infanterie F35 de 1940). D'où l'écroulement de la réserve blindée, à peine compensée par l'arrivée des bataillons de chars lourds tigre, eux aussi moins mobiles que des panzerdivisionen.

PS : pour les batailles sur le front Pacifique, même la plus décisive, une victoire à Midway, n'aurait garantit au Japon qu'il ne perdrait pas à terme ses positions continentales...Idem pour El Alamein : même en cas de victoire, sans l'arrivée de renforts qui supposaient une stratégie défensive à l'Est en 1942 (ou en tout cas, bien moins ambitieuse), jamais Rommel n'aurait pu tenir l'Afrique face au reste des possessions britanniques, encore nombreuses et surtout, en raison de l'opération Torch. Paradoxalement, en rapprochant l'Axe de la base libyenne puis tunisienne, l'échec d'El Alamein a peut-être évité un désastre plus rapide encore.

jagermeister a écrit :Koursk est aussi une opération pas une bataille, il n'y a jamais eu d'affrontements à Koursk puisque les allemands n'ont jamais atteint cette ville.

La bataille de Koursk n'est pas une bataille? C'est une opération à but purement opérationnel, pas stratégique ni grand-stratégique comme l'a pu être l'opération Barberousse ou Fall Blau

jagermeister a écrit :Je fais la distinction entre la wehrmacht et la panzerwaffe à cause de la présence du 2ème corps blindé ss et pour différencier les pertes humaines et les pertes en chars.

Pas compris, tu réponds à quoi

jagermeister a écrit :Il y a une énorme différence entre l'affaiblissement et l'anéantissement et le plus rigolo dans l'article de wikipédia c'est qu'ils passent de 90 000 tués, blessés et disparus allemands (chiffre plausible pour l'ensemble de l'opération et conforme à mes sources et non pour un jour de combat ceci dit en passant) à 500 000 au total. Plus qu'a Stalingrad.

Je crois pas que quelqu'un ait défendu le terme d'anéantissement ici, moi je suis parti sur une saignée catastrophique, dont la Panzerwaffe ne s'est plus jamais remise. Contrairement à ce que tu suggères, je ne me base pas sur l'article de Wikipedia pour affirmer celà

jagermeister a écrit :Le problème pour la bataille dite "du saillant de Koursk" c'est que le mythe à pris le dessus sur la réalité historique alors que l'auteur reprennent en partie les chiffres des propagandes allemandes et russes de l'époque c'est son problème pas le mien, il suffit juste de lire l'article pour constater son manque évident de sérieux.

J'étais sur que tu allais me dire ça C'est bien pour ça que j'ai mis une dernière phrase: "Pour l'article Wikipedia en général, aucune idée, suis pas allé voir, c'était juste pour y mettre mon grain de sel "

Boudi a écrit :Bon c'est pas mal les p'tits loups ! Après 15 jours le topic a été vu 1000 fois, plus de 100 posts, 32 votes. Comme quoi la seconde guerre mondiale, l'un de nos terrains de jeu favori et sans doute même le premier, vous inspire toujours !

Je vais juste défendre quelques options qui n'ont pas eu vos faveurs :

Midway. Sans doute le plus étonnant avec Kursk. 0 voix. Si les Japs avaient écrasé l'US Navy à Midway, les américains auraient mis 2 ans à s'en remettre. Hawaii aurait été envahie, l'océanie coupée des USA dans un premier temps, puis envahie à son tour. La doctrine "Germany first" aurait pu en prendre un sacré coup.

Guadalcanal. Certes l'une des options la moins convaincante. On peut imaginer qu'une victoire jap à Guadalcanal aurait entrainé la chute de l'Australie.

El Alamein. Imaginez un seul instant Rommel occupant Alexandrie, Suez, fermant la Méditerranée à la Royal Navy, déboulant en Irak via la Syrie et le Liban...

Kursk. 1 seul vote. La plus grande bataille de chars de l'histoire, là où a été laminée la Wehrmacht. Avant Kursk, la Panzerwaffe conserve une importante puissance de feu, ce n'est plus le cas après.

Débarquement de Normandie. S'il avait été un échec, Il aurait fallu encore 12 mois au minimum pour une seconde tentative. Toutes les divisions blindées allemandes stationnées ou rapatriées à l'ouest auraient été maintenues sur le front russe.

Lire vos commentaires à tous fut un réel plaisir.

on avait deja evoqué le fait qu'aucun vote ne s'etait porté sur une bataille du pacifique, car aucun interet vital des grands puissances alliées ne s'y trouve.
Mais c'est vrai que si ces batailles du pacifique avaient vu leurs resultats inversé, je pense surtout que cela n'auraient mené qu'a la prolongation du conflit, depense accrue de matériel et bien sur des pertes bien supérieures.

Si Overlord echoue, je pense que les russes sont a berlin en 45 tout de meme, mais Dönitz signe la paix, et la main mise de staline s'etend probablement à l'ensemble de l'allemagne ?



pour Koursk, selon moi c'etait deja completement joué. Seul des personnalités comme Manstein, Manteuffel pensent (voir Basil de Liddel Hart, German general talks) que sans Koursk une defense elastique aurait pu etre etablie sur le front Est. Mais c'est regarder par la petite lorgnette de l'histoire et oublier les autres fronts. merci a Hitler et sa mégalomanie d'avoir declenché Koursk qui a précipité la fin de guerre (en dépit de l'avis de son propre concepteur Manstein, qui voulait en faire une offensive locale au moi de mai - je crois - et que juillet etait trop tardif).
Koursk precipite la fin du conflit, car l'armée allemande fini de se consumer la bas, mais ce qui faisait la force de la panzerwaffe et de la Herr c'etait la qualité et l'expérience de ses officiers et sous officiers. Or ces soldats expérimentés avaient pour la grande majorité été tués au cours des années 41/42.



Cependant j'ajouterai que la "bataille" decisive s'est peut etre déroulée dans les salle de cryptage/décryptage de benchley Park : avoir decodé enigma, puis les codes japonnais.

necroproject, guerrier du désert a écrit :(.../...)Idem pour El Alamein : même en cas de victoire, sans l'arrivée de renforts qui supposaient une stratégie défensive à l'Est en 1942 (ou en tout cas, bien moins ambitieuse), jamais Rommel n'aurait pu tenir l'Afrique face au reste des possessions britanniques, encore nombreuses et surtout, en raison de l'opération Torch. Paradoxalement, en rapprochant l'Axe de la base libyenne puis tunisienne, l'échec d'El Alamein a peut-être évité un désastre plus rapide encore.

+1

La guerre en Afrique était ingagnable pour l'axe. Il aurait fallu pour celà aller jusqu'à Alexandrie. Pour celà, la logistique ne suivait pas : les camions d'essence seraient tombés en panne d'essence. Même sans Torch, le simple fait que le ravitaillement naval soit par trop hasardeux suffit à condamner, à terme, la présence de l'axe en Afrique.

Autant dire qu'avec Torch, on brûle pour l'Axe...

ok, je sors après un jeu de mot aussi pourri

Edit : étonnant d'ailleurs le peu de popularité de l'opération Torch dans l'imaginaire collectif...

Autre commentaire : vous êtes les 3/4 à penser que la guerre s'est jouée à l'est. Certes, mais je vous trouve quand même dur avec la bataille d'Angleterre, où ça c'est joué à peu de chose au final.

Le problème de la bataille d'Angleterre, c'est que même un succès de la Luftwaffe ne précipite pas obligatoirement celui du débarquement...chaque fois que les alliés ont effectué une opération amphibie, ils ont bénéficié de la supériorité aérienne ET navale. Pas d'exemple d'un débarquement effectué avec la seule supériorité aérienne, hors l'opération de Crête.

Ca me paraît un tantinet hasardeux...

Boudi a écrit :Autre commentaire : vous êtes les 3/4 à penser que la guerre s'est jouée à l'est. Certes, mais je vous trouve quand même dur avec la bataille d'Angleterre, où ça c'est joué à peu de chose au final.

je ne vois vraiment pas la kriegsmarine battre la Home Fleet dans une tentative de debarquement (car c'etait quand meme la finalité de la bataille d'angleterre : preparer le debarquement sur les cotes anglaises). Certes, il y aurait eu de grosses pertes des deux cotés. Le peuple anglais etait aussi tres fortement mobilisé.

en revanche on prend un peu trop pour acquis la reussite d'overlord

Sauf que depuis calais, on voit l'Angleterre par beau temps. En exagérant, je dirais presque que c'était juste le Don à traverser. La Royal Navy ne se risquait plus dans le channel depuis l'été 40, du moins pour ses grosses unités.

necroproject a écrit :Le problème de la bataille d'Angleterre, c'est que même un succès de la Luftwaffe ne précipite pas obligatoirement celui du débarquement...chaque fois que les alliés ont effectué une opération amphibie, ils ont bénéficié de la supériorité aérienne ET navale. Pas d'exemple d'un débarquement effectué avec la seule supériorité aérienne, hors l'opération de Crête.

Ca me paraît un tantinet hasardeux...

Complètement même, la Kriegsmarine n'avait que peu d'expérience dans les opérations combinées (et quand on sait les efforts qu'il a fallu déployer aux alliés pour débarquer une demie douzaine de DI en juin 44) et d'une flotte de transport vraiment inadaptée.
Sans compter que la Royal-Navy aurait bravement pu aller se sacrifier contre les escadres allemandes au moment du débarquement.

Maintenant avec un autre que Churchill comme PM et une bataille d'Angleterre perdue dans les airs par la RF, Londres aurait pu être tentée de rechercher un accord avec l'Allemagne.

Le but de la bataille d'angletterre est double

Au debut :

Aneantir la RAF et permettre un debarquement allemand sous parapluie de la Luftwaffe, empechant ainsi l'action de la navy (les bateaux c'est bien, mais sans couverture aerienne, dans la manche, ils n'ont aucune chance de tenir plus que quelques minutes)

Ensuite :

Briser l'angletterre et la forcer à la paix

C'est pour ca que pour moi c'est le tournant de la guerre, l'echec de cette bataille pour les allemands, c'est la perte irremplacable d'un nombre tres important d'aviateurs expirementés et de tres nombreux appareils mais surtout l'assurance de voir l'Angletterre continuer le combat et donc un deuxieme front assuré...

La bataille de Koursk n'est pas une bataille? C'est une opération à but purement opérationnel, pas stratégique ni grand-stratégique comme l'a pu être l'opération Barberousse ou Fall Blau

L'opération Zitadelle à un but stratégique, encercler et anéantir plusieurs armées russes, quoi dire d'autre ?

Pas compris, tu réponds à quoi

Je sais plus je m'en rappelle pas.

Je crois pas que quelqu'un ait défendu le terme d'anéantissement ici, moi je suis parti sur une saignée catastrophique, dont la Panzerwaffe ne s'est plus jamais remise. Contrairement à ce que tu suggères, je ne me base pas sur l'article de Wikipedia pour affirmer celà

La panzerwaffe s'en est remise, elle à d'ailleurs était capable de contre attaquer l'offensive russe sur le Mious après Zitadelle, même si cette offensive était un leurre, cela montre que les panzerdivisionen restaient opérationnelles même affaiblies.

A force de parler de blindés j'ai envie de rejouer à CMBB maintenant.


Boudi, Von Aasen je vous remercie pas.

Sinydoc a écrit :Le but de la bataille d'angletterre est double

Au debut :

Aneantir la RAF et permettre un debarquement allemand sous parapluie de la Luftwaffe, empechant ainsi l'action de la navy (les bateaux c'est bien, mais sans couverture aerienne, dans la manche, ils n'ont aucune chance de tenir plus que quelques minutes)

Je suis d'accord pour le but de forcer la paix a l'angleterre. En revanche, on ne sais vraiment pas comment aurait réagit l'Angleterre si sa RAF était tombée a l'eau, qu'auraient fait les britanniques ? On peut raisonnablement penser que dans une optique de jusqu'au boutisme, balancer une partie de la Royal Navy en mission suicide ne serait-ce que pour empêcher tout débarquement Allemand aurait était un raisonnement logique. Un bateau ne peut rien contre plusieurs avions, mais j'imagine le rideau de flak que pourrait déployer une bonne partie de la Navy rassemblée D'autant que le channel est étroit donc les tir peuvent être concentrés au maximum.

C'est ce que je pense aussi.
Quant à la réaction politique à une défaite de la RAF, tant que Churchill reste PM aucune paix n'est possible AMHA.
Avec quelqu'un comme Lord Halifax les choses pourraient être différentes.

Peut être qu'aprés l'échec a se protéger de la Luftwaffe et la destruction d'une bonne partie de la Navy des partis intérieurs auraient fait pressions pour obtenir la paix maintenant plutôt que d'attendre que l'Allemagne envahisse, ce que cherchait Hitler après tout. Churchill aurait alors sauté en faveur de Halifax, ou d'un autre partisan de la paix.

C'est envisageable en effet.

Leaz a écrit :

Sinydoc a écrit :Le but de la bataille d'angletterre est double

Au debut :

Aneantir la RAF et permettre un debarquement allemand sous parapluie de la Luftwaffe, empechant ainsi l'action de la navy (les bateaux c'est bien, mais sans couverture aerienne, dans la manche, ils n'ont aucune chance de tenir plus que quelques minutes)

Je suis d'accord pour le but de forcer la paix a l'angleterre. En revanche, on ne sais vraiment pas comment aurait réagit l'Angleterre si sa RAF était tombée a l'eau, qu'auraient fait les britanniques ? On peut raisonnablement penser que dans une optique de jusqu'au boutisme, balancer une partie de la Royal Navy en mission suicide ne serait-ce que pour empêcher tout débarquement Allemand aurait était un raisonnement logique. Un bateau ne peut rien contre plusieurs avions, mais j'imagine le rideau de flak que pourrait déployer une bonne partie de la Navy rassemblée D'autant que le channel est étroit donc les tir peuvent être concentrés au maximum.

Et bien, si la navy dois venir sur le channel pour empecher un debarquement, elle est foutu je pense, entre l'avation et l'artillerie cotière (surtout elle qui risque de faire un carton), elle n'a aucune chance, surtout qu'on la verra venir de loin et que pour empecher le debarquement, elle dois être la avant vu que la traversée est assez rapide...

De plus effectivement, la guerre se serait joué au niveau politique du coté anglais si la raf s'etais effondrée (et c'est vraiment passé à un chouilla), tant que churchill est la, c'est bon mais s'il saute....

Leaz a écrit :Peut être qu'aprés l'échec a se protéger de la Luftwaffe et la destruction d'une bonne partie de la Navy des partis intérieurs auraient fait pressions pour obtenir la paix maintenant plutôt que d'attendre que l'Allemagne envahisse, ce que cherchait Hitler après tout. Churchill aurait alors sauté en faveur de Halifax, ou d'un autre partisan de la paix.

apres l'operation Dynamo, il existe un reel consensus autours de churchill. A plusieurs reprises il n'a eu qu'a faire un beau discours pour eccraser toute veillité d'opposition parlementaire.

de toute facon l'ensemble du peuple etait derière churchill et deboulloner ce dernier aurait extraordinairement fraglisé le pays. (quand il est nommé premier ministre, la navy sur le seul mot 'winston is back' s'est mis a tirer des bordées d'honneur) Je ne sais meme pas si on peut apréhender ca avec notre esprit de francais. car meme autours de degaulle il n'y a jamais eu ce consensus.

Effectivement de ce que j'ai pu lire (genre 5000 pages, au moins ), il y aurait eu une véritable haine de Churchill pour les allemands. Franchement, en 1940, après la rouste que les teutons nous ont mis en juin 40, il fallait être soit cinglé soit Churchill côté anglais pour avoir envie de continuer la guerre et espérer la gagner rapidement, voire la ganer tout court. La solution raisonnable aurait été de s'arrêter là et de trouver une solution honorable de sortie du conflit. Après tout, les nazis n'ont pas encore montré le pire de ce dont ils sont capables, et jusqu'en août 1939, l'Allemagne est presque "respectable" aux yeux des puissances étrangères. De plus, le but avoué d'Hitler étant de mettre à bas le traité de Versailles, c'est chose faite en septembre 1939 avec la réintégration de la Pologne Occidentale. Donc les alliés (c'est à dire, en juin 40, l'Angleterre et ses dominions) peuvent légitimement penser que Hitler en a terminé avec son expansion.

Si l'on ajoute qu'en 1940, les USA ont une armée ridicule et que leur intervention dans la guerre n'est pas acquise, et que le Japon est menaçant en Asie, il y avait plus de raison pour terminer la guerre que pour la continuer.

jagermeister a écrit :L'opération Zitadelle à un but stratégique, encercler et anéantir plusieurs armées russes, quoi dire d'autre ?

Bah non, détruire quelques armées, c'est de l'opérationnel. Le niveau stratégique, ce serait de mettre en oeuvre une attaque de la Turquie pour créer un nouveau front en cas de victoire.

Wikipedia, l'encyclopédie mal-aimée a écrit :

• * le niveau stratégique, ou plus couramment aujourd'hui politico-militaire, au plus haut niveau de l'État, dans un dialogue itératif entre responsables politiques, diplomatiques et militaires ;
  * le niveau opérationnel, entre le haut-commandement militaire et le commandant d'un théâtre d'opération ;
  * le niveau tactique, qui est celui, local, du commandant d'unité engagé dans une action particulière.

Jagermeister a écrit :

Je crois pas que quelqu'un ait défendu le terme d'anéantissement ici, moi je suis parti sur une saignée catastrophique, dont la Panzerwaffe ne s'est plus jamais remise. Contrairement à ce que tu suggères, je ne me base pas sur l'article de Wikipedia pour affirmer celà

La panzerwaffe s'en est remise, elle à d'ailleurs était capable de contre attaquer l'offensive russe sur le Mious après Zitadelle, même si cette offensive était un leurre, cela montre que les panzerdivisionen restaient opérationnelles même affaiblies.

L'opération que tu cites, elle est défensive justement, un cas de "division panzer-pompier". Quand tu dis qu'elles restent opérationnelles, je suis d'accord avec toi. Mais elles restent affaiblies et constamment sur la brèche, et incapables de monter une offensive de taille à l'Est comme avant Koursk. La seule offensive décisive encore tentée à l'Est, ça me parait être celle du Lac Balaton. On connait l'état des divisions et le résultat (plus que prévisible) de la manoeuvre Je suis ouvert à toute contre-proposition

Bébert a écrit :De plus, le but avoué d'Hitler étant de mettre à bas le traité de Versailles, c'est chose faite en septembre 1939 avec la réintégration de la Pologne Occidentale. Donc les alliés (c'est à dire, en juin 40, l'Angleterre et ses dominions) peuvent légitimement penser que Hitler en a terminé avec son expansion.

La fin du révisionisme allemand, c'est l'annexion de la Bohême-Moravie. À partir de là, les possibilités diplomatiques de Hitler se sont considérablement réduites. La ligne anglaise était très claire: révision d'accord, mais pas d'actes violents (clairement foiré pour la Pologne), et pas de position hégémoniale allemande (le traditionnel concept sacro-saint de "Balance of power"). Au mieux, une position semi-hégémoniale en Europe Centrale aurait pu être tolérée, avec les pays occidentaux et l'URSS intacts. Mais un pouce de plus, même et surtout pour Chamberlain, aucune chance.

Euh question annexe, ça se dit hégémoniale?
C'est pas hégémonique plutôt?

Bah oui , c'est la base de la politique étrangère anglaise :pas de pays hégémonique sur le continent, au pire même s'il y avait eu un accord en 1940 le RU ce serai allié à l'URSS dès le début de barbarossa.

Kara Iskandar a écrit :Euh question annexe, ça se dit hégémoniale?
C'est pas hégémonique plutôt?

Une recherche google a été infructueuse, mais "hégémonial" semble assez couramment utilisé

von Aasen a écrit :

Kara Iskandar a écrit :Euh question annexe, ça se dit hégémoniale?
C'est pas hégémonique plutôt?

Une recherche google a été infructueuse, mais "hégémonial" semble assez couramment utilisé

Ah d'accord, première fois que je le vois utilisé!
Enfin l'essentiel c'est que l'on comprenne ce que ça veut dire.

J'avoue l'avoir utilisé "naturellement" et peut-être à tort, vu que ça se dit comme ça en allemand

Pas grave de toute manière c'est plus joli.

c'est comme "monacal" et "monastique", les deux sont bons

Kara Iskandar a écrit :

Zek a écrit : A ce sujet, je recommande l'excellent bouquin : Koursk : les 40 jours qui ont ruiné la Wehrmacht de Jean Lopez.

Lecture intéressante, ses ouvrages sur la Bataille de Berlin et sur Stalingrad le sont aussi d'ailleurs.

J'ai trouvé le bouquin à la bibliothèque de St-é, ça m'évite de me fendre de 28€ pour le lire. Surtout qu'il n'est pas très épais et est écrit très gros. Y'a peut-être la qualité (je peux pas encore juger) mais ramené au nombre de mots le prix est encore plus prohibitif.

L'ouvrage est tout de même passionnant. Quel affrontement de Titans !

pour ma part je n'ai jamais vu en Kursk la bataille décisive qui fit basculer le cours de la guerre. Même si les allemands avaient réduit le saillant qu'auraient ils fait ensuite? Leur logistique était déjà au bout du rouleau et totalement incapable de supporter une poussée vers l'est. De plus les offensives soviétiques sur le saillant d'Orel et sur le Mious ainsi que la capitulation de l'Italie auraient, de toute, façon, bloqués toute avance.

Pour moi ca reste la bataille de l'Atlantique qui va faire pencher la balance de façon définitive. En permettant à la puissance industrielle des USA de venir se projeter librement en Europe la défaite des U-boot au début de 1943 condamnait l'Allemagne à la défaite avec l'ouverture "réelle" d'un second front à l'ouest ( Torch, offensive en Sicile puis en Italie et vrai début de l'offensive aérienne massive sur le continent).

La bataille de l'Atlantique est cruciale pour la guerre à l'Ouest, mais même sans second front, l'Allemagne aurait quand même perdu à l'Est ...
On aurait alors été "libérés" par les Russes.

sans Kalkin Gol

les Russes auraient perdu à l'Est

Vu la distance entre Vladivostock et les contreforts de l'Oural, je doute que les Japonais se soit lancé dans une véritable guerre de conquête. Au demeurant, ils voulaient surtout empêcher les soviétiques de menacer la Mandchourie et la presqu'île de Corée. Bref, je crois que çan'aurait pas changé grand-chose, contrairement à une prise de Moscou en octobre/novembre 1941, par exemple, qui aurait menacé le pouvoir soviétique lui-même.

justement c'est lié

les Sibériens en Sibérie

la ville serait peut etre tombée !

Puisqu'on en parle, est-ce qu'on sait quels auraient été les effets de la chute de Moscou? Qu'est-ce que les allemands avaient prévu ensuite?

Bah déjà ça aurait était bien pratique pour eux d'avoir un tel entre industriel a disposition aussi loin d'Allemagne.

J'imagine que même si le pouvoir soviétique ne se serait pas rendus, ça aurait largement compliqué la tâche des soviet, ne serait-ce que pour acheminer de la logistique, Moscou étant le centre du réseau (qui, comme Paris, pars en étoile depuis la capitale). Ca aurait isoler encore un peu plus Léningrad qui a terme aurait donc pus tomber plus facilement. En échange les Allemands auraient eu une industrie a disposition directement sur le front.

Même si Staline ne se serait pas rendus, ça aurait rendus le "rebond" de 42 beaucoup, beaucoup, plus dur.

une industrie près de la ligne de front c'est bien, mais récupérée dans quel état, pour y produire quoi et avec quelle main d'oeuvre surtout (j'imagine que les ouvrirers russes auraient été nettement moins volontaires que les tchèques par ex.) ?

Pour la main d'œuvre le régime nazi n'a jamais eu de scrupules à exploiter les détenus des camps ou les prisonniers de guerre. Et dans leur propagande les slaves étaient considérés comme des sous-hommes voués à l'esclavage au service des aryens. Bien entendu il reste la question du niveau de production qui aurait pu être atteint, je doute que les travailleurs forcés y auraient mis du leur.

Et le régime soviétique n'aurait certainement pas laissé tomber les usines intactes entre les mains allemandes, je me demande même s'ils n'auraient pas brûlé Moscou si elle avait dû être prise. Ça aurait pu rappeler à la population (et au monde) que Napoléon était entré dans Moscou pour la voir brûler et perdre son empire après la retraite de Russie.

Je repose ma question, sait-on ce que les plans allemands prévoyaient après la prise de Moscou?

Juste que entre Napoléon et Hitler l'affaire est différente.

Quand Napoléon envahit, la Capitale était à Saint Pétersbourg, et c'était aussi le QG de la Marine et de l'Armée. Perdre Moscou était certe regrettable, mais c'était une ville que l'on pouvait perdre.
Sous Stalin, Moscou était le centre et le cœur de l'État soviétique. Dans l'incroyable "Stalin" de Sebag Montefiore, on peut comprendre que Stalin vouait un culte à Moscou, en quelque sorte : il y était tellement attaché que il voulut, à un certain moment de sa vie, se faire nommer Maire ad eternam vitam. De plus, le gros des arsenaux de l'artillerie y étaient. Il y avait aussi un autre problème : où caser les Moscovites fuyant la ville?
Dans un livre que j'ai acheté durant mes vacances en Irlande (Russia's Empire , de Philip Longworth), j'ai aussi lu que Moscou était à l'époque vitale pour l'apparat soviétique :tout les offices du pouvoir, et le centre du KGB. Perdre Moscou c'était perdre ces archives. Il faudra demander à Maréchal Joukov, mais je pense qu'à un certain moment dans sa dépression post pugnam des premiers affrontements, avait pensé de faire un immense feu de joie.

Non, perdre Moscou était impensable, et surtout, ça aurait été un coup mortel pour l'URSS.

De toute facon troupes sibériennes ou pas il y avait très peu de chances qu'Hitler capture Moscou. Ces troupes étaient au bout du rouleau avant que Joukov ne déclenche sa contre offensive.
Et s'il en l'avait pas fait avec les troupes sibériennes il l'aurait fait avec les troupes qui furent utilisé du coté du Don. On a trop souvent tendance à oublier que les russes ont contre attaqué sur l'ensemble du front durant l'hiver 41...pas seulement devant Moscou.
De plus, même si les troupes allemandes avaient atteintes Moscou les pointes blindées ne pouvaient pas prendre la ville. Il suffit de voir Stalingrad. Il fallait de l'infanterie pour cela. Et la pauvre infanterie allemande n'était plus du tout en etat de livrer une bataille de rues acharnée et qui auraient saignées à blanc des divisions en bout de ligne logistique.
Peut etre que si Hitler n'avait pas détourné le groupe Guderian sur Kiev....et encore ce n'est même pas certain car le Groupe d'Armée Centre se serait très probablement alors retrouvé attaquer sur ses flancs par les troupes de Kiev. La bataille de Moscou a été gagnée par les soviétiques bien avant que Typhoon ne soit declenché à mon avis.

Il faudra demander à Maréchal Joukov, mais je pense qu'à un certain moment dans sa dépression post pugnam des premiers affrontements, avait pensé de faire un immense feu de joie.

Je ne comprends pas bien la tournure de ta phrase, s'il faut demander si c'est Joukov qui était prêt à la brûler, ou s'il faut le demander à Maréchal Joukov, le membre de ce forum!

De toute façon, je pense qu'on ne saura jamais vraiment ce qui se serait passé si ceci ou cela. On peut faire des suppositions assez précises mais je crois à l'effet papillon, et donc que des actions différentes auraient entraînées des réactions différentes, etc...

OUps! J'ai du éliminer un bout de phrase par mégarde.

Il faudra demander à Maréchal Joukov, mais je pense qu'à un certain moment dans sa dépression post pugnam des premiers affrontements,Stalin avait pensé de faire un immense feu de joie.

Je pense qu'il parle du membre du forum ^^

Greyhunter a écrit :
Je repose ma question, sait-on ce que les plans allemands prévoyaient après la prise de Moscou?

Les objectifs de Barbarossa étaient de parvenir à la Volga en détruisant l'essentiel des forces armées soviétiques. Ainsi, Hitler se serait emparé de Moscou, Leningrad et du pétrole du Caucase. La Luftwaffe aurait été alors chargée de détruire la dernière zone industrielle d'importance : celle de Sverdlovsk en Sibérie.

On notera que Staline avait lui prévu un repli sur Kouïbychev en cas de perte de Moscou. De plus, la production d'armement avait été déplacée en majeure partie à Sverdlovsk, à la fin de 1941.

En fait, il est plus que probable que la perte leur capitale n'aurait pas arrêté la résistance soviétique. Les allemands étaient déjà épuisés à ce moment, ils auraient du, ensuite, tenir des milliers de kilomètres de ligne de front et combattre les partisans, sur des territoires immenses. Enfin, on sait que les capacités de l’aviation de bombardement allemande étaient limitées…

l'occupation et le controle de l'urss, meme en ne considérant que la partie a l'ouest de l'oural relève de l'impossible. La blitzkrieg est applicable a de petits espaces comme la france, ou l'europe de l'ouest...

Moscou etait cependant un gros centre ferroviaire, la prise de cette ville aurait considérablement compliqué les mouvements de troupes et leur ravitaillement entre le nord et le sud du pays.

pour l'URSS, a moins de capturer Staline en personne, je ne vois pas l'URSS s'effondrer suite a la perte de sa seule capitale.


Une etude a été faite sur le fait qu'à la rigueur un barbrossa sur 2 ans etait plus realiste
grosso-modo :
1/ 1ere année, prendre moscou, Kiev, Encercler Leningrad.
2/ 2eme année, achever la conquete par la prise de leningrad, la destruction du reste des armées à l'est de moscou, et dans le bassin du donetz, avec une avancée finale vers rostov et plus a l'est.

la pause hivernale aurait alors été consacrée a l'etablissement de bases de ravitaillement, aerodromes, controle de l'arrière, amélioration de l'infrastructure routière et féroviaire et surtout a une "conquete" de la population.

Cependant cette analyse ne prend pas en compte les exactions commises, car il est probable que (dans le cas d'un barbarossa en 2 ans) devant une chute de Moscou et Kiev la 1ere année, le reste de l'Ukraine aurait probablement basculé coté allemand, ou neutre...

Au delà des plans sur la comète, ce sont surtout les buts de guerre qu'il faut prendre en compte, et également les leçons de l'histoire proche pour l'Allemagne. Hitler cherchait à l'est les ressources et l'espace qu'il lui manquait. Le pacte germano soviétique a bien montré que la nature du régime établi en URSS ne le dérangeait qu'à moitié. Donc il se serait parfaitement accomodé d'une paix négociée, paix négociée qu'il cherchait également à l'ouest en 1940. La guerre à l'est a certes pris un visage de guerre d'extermination, mais ce n'était pas le but au départ, et j'ai lu dans plusieurs bouquins que Staline n'aurait pas forcément été contre une paix de compromis.

Les Allemands en outre avait déjà vaincu la russie en 1917. En 1918, lors de l'armistice à l'ouest, il y avait un groupe d'armée allemande sur le DON! C'est dans l'esprit d'obtenir un traîté aussi favorable que celui de Brest Litovsk que les allemands se sont engagés dans Barbarossa.

Hitler était par exemple (du moins je le pense) conscient de l'impossibilité d'obtenir un résultat stratégique décisif en engageant la bataille de Kursk, mais il espérait suffisamment faire mal pour obtenir cette fameuse paix de compromis;

Au demeurant, ce n'est qu'assez tardivement il me semble que l'URSS s'est rallié à la capitulation sans condition de l'Allemagne voulue par Churchill et Roosevelt comme but de guerre, ce qui empêchait les allemands d'espérer une sortie négociée de la guerre.

Donc, la défaite de Moscou, en rendant problématique la recherche d'une paix très favorable est vraiment décisive, elle scelle véritablement le sort de la guerre, elle remonte le moral de Staline et lui permet d'évoluer vers les positions des alliés, les USA entrant en guerre le 7 décembre. Du fait même que cette défaite prolonge la guerre ne serait-ce que de quelques mois, qu'elle conduit Staline à donner son feu vert pour une offensive sur Kharkov au printemps 42 (qui sera un sanglant échec) elle est incontournable. Elle scelle aussi le sort des juifs des territoires conquis, la conférence de Wannsee sur la "solution finale du problème juif" en Europe se tenant le 20 janvier 1942.

Donc, je persiste à penser que si les allemands avaient pu prendre Moscou avant l'hiver 41, il y aurait eu une paix négociée à l'est fin 41, demandée par Staline, l'abandon à l'influence allemande des Etats Baltes, de la Biélorussie et de l'Ukraine, et une forme de guerre froide entre l'alelmagne et l'URSS, et peut-être la chute de Staline au profit d'un autre homme fort du PCUS (une forme de coup d'Etat), comme béria par exemple.

Il y aurait eu une "bitter peace" en quelques sortes

Bébert a écrit :Au delà des plans sur la comète, ce sont surtout les buts de guerre qu'il faut prendre en compte, et également les leçons de l'histoire proche pour l'Allemagne. Hitler cherchait à l'est les ressources et l'espace qu'il lui manquait. Le pacte germano soviétique a bien montré que la nature du régime établi en URSS ne le dérangeait qu'à moitié. Donc il se serait parfaitement accomodé d'une paix négociée, paix négociée qu'il cherchait également à l'ouest en 1940. La guerre à l'est a certes pris un visage de guerre d'extermination, mais ce n'était pas le but au départ, et j'ai lu dans plusieurs bouquins que Staline n'aurait pas forcément été contre une paix de compromis.
...

C'est la première fois que je lis un truc pareil ! Hitler raisonnable prêt à une paix négociée ? A l'Ouest oui mais jamais contre les "sous-hommes" de l'est , dans l'idéologie nazi ces territoires sont juste bon pour la colonisation aucun accord n'est possible (Sinon il se serait empressé de créer une Ukraine fantoche !)

Staline recherchait une paix négociée ok mais Hitler ne l'as recherché qu'avec les anglo-saxons.

Non, je rejoins amplement Bébert car je partage tout a fait sa vision des choses, la chute de Moscou aurait ouvert la voie a des négociations.

Aujourd'hui, aprés coup, on a une vision trés "jusqu'au boutiste" du régime Nazis mais pour les contemporains les Nazis ne sont pas un mal absolus comme ils le sont aujourd'hui et les preuves se trouvent partout, de nombreuses personnalités de la droite française en 36, les industriels américains républicains, etc. Les crimes du nazisme sont encore largement sous silence, ils passent pour un nouveau type de régime, a l'Allemande, mais qui est largement acceptable dans la diplomatie mondiale, bien plus que les communistes Russes, qui eux, font peur.

La prise de position de l'URSS dans les états baltes, la Pologne orientale et la Béssarabie est en 41 trés récente (deux ans) je pense que Staline aurait largement pus céder ça après s'être rendus compte que le prix pour remporter la guerre était supérieur a celui d'une paix. Or, l'échec devant Moscou ne fait pas pencher la balance coût/bénéfice en faveur de la paix ce qu'aurait sans doute permis sa prise..

Leaz a écrit :Non, je rejoins amplement Bébert car je partage tout a fait sa vision des choses, la chute de Moscou aurait ouvert la voie a des négociations.

Aujourd'hui, aprés coup, on a une vision trés "jusqu'au boutiste" du régime Nazis mais pour les contemporains les Nazis ne sont pas un mal absolus comme ils le sont aujourd'hui et les preuves se trouvent partout, de nombreuses personnalités de la droite française en 36, les industriels américains républicains, etc. Les crimes du nazisme sont encore largement sous silence, ils passent pour un nouveau type de régime, a l'Allemande, mais qui est largement acceptable dans la diplomatie mondiale, bien plus que les communistes Russes, qui eux, font peur.

La prise de position de l'URSS dans les états baltes, la Pologne orientale et la Béssarabie est en 41 trés récente (deux ans) je pense que Staline aurait largement pus céder ça après s'être rendus compte que le prix pour remporter la guerre était supérieur a celui d'une paix. Or, l'échec devant Moscou ne fait pas pencher la balance coût/bénéfice en faveur de la paix ce qu'aurait sans doute permis sa prise..

Ca ne contredit pas ce que disait Jmlo, au contraire (du moins c'est comme ça que je le comprends) : Si des passerelles existaient entre l'Allemagne et les pays de l'ouest, ce n'était plus du tout la même chose avec l'URSS (à part peut être l'ambassadeur allemand à Moscou, qui avait déjà perdu la main bien avant le commencement de Barbarossa) - je ne vois pas comment Hitler se serait abaissé (selon son idéologie) à aller discutailler avec les Russes, en position de force ou non.
Les Soviétiques auraient-ils proposé un better pieace (façon Hoi) qu'Hitler aurait certainement refusé, voulant par dessus tout pietiner la momie de Lénine et le corps de Staline (puis de tous les soviétiques, communistes et plus généralement tous les autres ennemis du national socialisme)

jmlo a écrit :

Bébert a écrit :Au delà des plans sur la comète, ce sont surtout les buts de guerre qu'il faut prendre en compte, et également les leçons de l'histoire proche pour l'Allemagne. Hitler cherchait à l'est les ressources et l'espace qu'il lui manquait. Le pacte germano soviétique a bien montré que la nature du régime établi en URSS ne le dérangeait qu'à moitié. Donc il se serait parfaitement accomodé d'une paix négociée, paix négociée qu'il cherchait également à l'ouest en 1940. La guerre à l'est a certes pris un visage de guerre d'extermination, mais ce n'était pas le but au départ, et j'ai lu dans plusieurs bouquins que Staline n'aurait pas forcément été contre une paix de compromis.
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C'est la première fois que je lis un truc pareil ! Hitler raisonnable prêt à une paix négociée ? A l'Ouest oui mais jamais contre les "sous-hommes" de l'est , dans l'idéologie nazi ces territoires sont juste bon pour la colonisation aucun accord n'est possible (Sinon il se serait empressé de créer une Ukraine fantoche !)

Staline recherchai une paix négociée ok mais Hitler ne l'as recherché qu'avec les anglo-saxons.

Des négociations ont eu lieu, en tout cas, après Barbarossa, ce qui montre qu'Hitler n'était pas totalement fermée à cette idée (sinon, il l'aurait envoyé bouler):

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 513_0000_1

En 41 et en 42, ce n'est pas encore une lutte à mort, et je maintiens l'idée d'un Kursk pour forcer Staline à discuter (encore eut-il fallu gagner la bataille).

A ma connaissance non il n'y a eu aucune négociation.

La guerre à l'est est déjà une lutte à mort dès le 22 juin 1941. Dans la tête d'Hitler en tous cas. C'est une guerre d'extermination qu'il commence, conformément à sa directive.

L'idée de négociation semble avoir effleuré Staline à l'été 1941. Des tentatives d'approche de la diplomatie russe auprès de l'ambassadeur de Bulgarie à Moscou auraient eu lieu, pour que ce dernier serve d'intermédiaire avec le Reich. C'est à cette occasion que l'ambassadeur a eu cette célèbre réplique "Même si vous devez reculer jusqu'à l'Oural, répondit-il, vous gagnerez en fin de compte"". Cela n'a pas été plus loin.

L'attitude d'Hitler vis-à-vis de ses troupes ne donne pas non plus l'impression qu'il cherchait une position avantageuse pour négocier. Lors de la campagne de France il a fait arrêter Guderian qui avançait sur Dunkerque, sans doute dans l'optique de négocier la paix avec le Royaume-Uni. Au contraire, devant Moscou il a interdit le moindre recul et a piqué des colères pour de malheureux replis tactiques, jusqu'à déboulonner plusieurs hauts gradés dont Guderian. (ça me fait penser que d'après le Berlin de Jean Lopez, Hitler et Guderian en sont presque venus aux mains en fin 44-45)

Qu'Hitler ait compté en juin 41 sur un effondrement de l'URSS rapide à la suite d'une guerre éclair, nous sommes d'accord. Qu'il ait compté à nouveau sur cet effondrement en mai 42 par la mise en euvre du plan bleu, la prise de Stalingrad et des puits de pétrole de Bakou, peut-être, mais en juillet 43, la situation est diféfrente. D'après le bouquin de Kleist, il y aurait déjà eu des contacts à Stockohlm l'année précédente, et la guerre ne peut être gagnée en juillet 43, en tout cas pas de la manière espérée en juin 41. Donc que la bataille de Kursk ait visé non pas un effondrement global d'une armée rouge mais un affaiblissement suffisant de celle-ci pour permettre éventuellement la réouverture de négociation ne me semble pas déraisonnable.

Déjà, que l'on me sorte une source qui contredit ce que raconte le Peter Kleist cité plus haut, ce serait déjà pas mal .

Le motif du Halt Befeld de Dunkerque est encore un mystère aujourd'hui. On ne saura sans doute jamais. D'aucuns disent que c'était pour permettre à l'infanterie de rejoindre la pointe blindée, qui risquait d'être coupée de ses lignes par une éventuelle contre-attaque. D'autres estiment que la pointe blindée devait ravitailler. J'ai même lu que ça pouvait être imputable à ue querelle de généraux au plus haut niveau. Comme tu dis l'idée de ménager l'Angleterre est aussi évoqué.

Bébert a écrit :Qu'Hitler ait compté en juin 41 sur un effondrement de l'URSS rapide à la suite d'une guerre éclair, nous sommes d'accord. Qu'il ait compté à nouveau sur cet effondrement en mai 42 par la mise en euvre du plan bleu, la prise de Stalingrad et des puits de pétrole de Bakou, peut-être, mais en juillet 43, la situation est diféfrente. D'après le bouquin de Kleist, il y aurait déjà eu des contacts à Stockohlm l'année précédente, et la guerre ne peut être gagnée en juillet 43, en tout cas pas de la manière espérée en juin 41. Donc que la bataille de Kursk ait visé non pas un effondrement global d'une armée rouge mais un affaiblissement suffisant de celle-ci pour permettre éventuellement la réouverture de négociation ne me semble pas déraisonnable.

Déjà, que l'on me sorte une source qui contredit ce que raconte le Peter Kleist cité plus haut, ce serait déjà pas mal .

Le probléme c'est qu'on est là dans la supposition sur ce qu'aurait pu faire Hitler si l'avenir avait été différent. Le fait que des négociateurs comme Schulenburg ou Kleist aient tenté des négociations s'expliquent aussi par leur indéniable russophilie. Mais le vrai pouvoir reste bien entendu détenu par Hitler, dont Mein Kampf donne déjà une vision de ce que doit être, pour lui, le sort des territoires (et des habitants) de l'est (et qui prend toute sa signification dés le début avec l'envoi des Einzastgruppen)
Si des idéalistes/réalistes voulaient des négociation ou une paix possible, je doute que cette idée ait vraiment efleurée Hitler quand on parlait de l'est, une fois la machine lancée. La victoire ou la défaite totale, en somme (et qui résume les 4 années suivant Barbarossa)
A mon humble avis

Boudi a écrit :Le motif du Halt Befeld de Dunkerque est encore un mystère aujourd'hui. On ne saura sans doute jamais. D'aucuns disent que c'était pour permettre à l'infanterie de rejoindre la pointe blindée, qui risquait d'être coupée de ses lignes par une éventuelle contre-attaque. D'autres estiment que la pointe blindée devait ravitailler. J'ai même lu que ça pouvait être imputable à ue querelle de généraux au plus haut niveau. Comme tu dis l'idée de ménager l'Angleterre est aussi évoqué.

On suppose aussi que ce serait le gros Goëring qui aurait affirmé que l'aviation suffisait à elle seule pour terminer l'affaire. Au final on ne le saura sans doute jamais, et ça peut être une conjonction de plusieurs facteurs.

Pour la paix négociée en 1943, c'est possible. Au final, la plus grande inconnue c'est sans doute Hitler lui-même. Aurait-il pu rechercher une paix négociée avec l'URSS? On peut se demander s'il n'est pas devenu de plus en plus aveuglé par sa propre propagande au point de se déconnecter totalement des réalités de la guerre et de s'auto-persuader que les russes ne pouvaient pas vaincre la supériorité allemande.
Hitler est vraiment un élément complexe dans les décisions allemandes: Sans aller jusqu'à dire qu'il a causé à lui seule leur défaite (je crois que Guderian ne s'en est pas gêné), il a clairement donné des ordres catastrophiques et l'état-major n'a jamais osé s'y opposer en bloc.

Et alors, quelle contradictions entre le jusqu'au boutisme d'Hitler et la paix a l'Est ?

Il aurait très bien pus vouloir une paix largement favorable pour l'Allemagne, lui garantissant de large pans de territoire russe, largement de quoi réaliser son délire de "Liebensraüm". Pourquoi forcément la guerre totale ? Rien que le territoire entre les frontières du Reich et le Don doit faire le double de l'Allemagne, pourquoi serait-il aller chercher plus loin, toujours plus loin ?

Je pense que Hitler était peut être dangereusement raciste et anti-sémite il n'en était pas pour autant idiot, l'échec devant Moscou en 41 et l'échec devant Stalingrad en 42 marquent clairement la fin de l'espoir d'une paix favorable a l'Allemagne, c'est a partir de ce moment que la guerre devient totale et sans condition de capitulation, avant ce n'est encore qu'une guerre "classique". C'est le reflux des troupes soviétiques qui vont faire connaitre les atrocités commises par les Einsatzgruppen, c'est a partir de ce moment que l'opinion publique comprend vraiment ce qu'il se passe a l'Est, avant cela ce n'est qu'une guerre comme une autre.

Leaz a écrit :Et alors, quelle contradictions entre le jusqu'au boutisme d'Hitler et la paix a l'Est ?

Il aurait très bien pus vouloir une paix largement favorable pour l'Allemagne, lui garantissant de large pans de territoire russe, largement de quoi réaliser son délire de "Liebensraüm". Pourquoi forcément la guerre totale ? Rien que le territoire entre les frontières du Reich et le Don doit faire le double de l'Allemagne, pourquoi serait-il aller chercher plus loin, toujours plus loin ?

Je pense que Hitler était peut être dangereusement raciste et anti-sémite il n'en était pas pour autant idiot, l'échec devant Moscou en 41 et l'échec devant Stalingrad en 42 marquent clairement la fin de l'espoir d'une paix favorable a l'Allemagne, c'est a partir de ce moment que la guerre devient totale et sans condition de capitulation, avant ce n'est encore qu'une guerre "classique". C'est le reflux des troupes soviétiques qui vont faire connaitre les atrocités commises par les Einsatzgruppen, c'est a partir de ce moment que l'opinion publique comprend vraiment ce qu'il se passe a l'Est, avant cela ce n'est qu'une guerre comme une autre.

Ba non justement je ne pense pas
Commandos de la mort qui sillonent le pays pour éradiquer commissaires politiques et plus généralement tous les "suppots communistes", projet d'annihilation totale défini plus de 15 ans avant le déclenchement de la guerre dans la bible du national socialisme : ca fait des élements forts (surtout quand on connait par la suite la personnalité d'Hitler) pour supposer que jamais des négociations n'auraient été envisageables, serieusement et jusqu'à leur terme, lui vivant. Que l'URSS ait pu discuter, certes, mais côté hitlerien, ça me semble pas correspondre du tout avec le personnage)

Pour mémoire (et je ne parle pas du tout d'une folie quelconque mais de sa logique propre) il s'agissait d'une guerre existencielle (presque une croisade, pour reprendre le vocable à la mode actuellement) qui ne pouvait que se résoudre par l'écrasement définitif (et non pas des négociations) de ce qu'il considérait comme le péril bolchévique. Juifs ou communistes, c'était la même cible à laquelle il s'était accomodé via un lent processus repressif, mais qui était appelée à disparaitre pour la survie et la longévité de son 3iéme Reich. Pas de question de traité de paix profitable, de demi mesure (qui expliquaient, intrinséquement pour certains, les raisons de la défaite de 1918) mais seulement une guerre d'annihilation totale. Elle a commencé dés juin 1941, même si l'Allemagne ne s'en donnera les moyens que lors de la célébre phrase de Goebbels sur la guerre totale. Idéologiquement, cette guerre était déjà totale dés le premier coup de feu le 22 juin...

edit : Suffit de voir le peu de confiance et de lattitude mis dans Vlassov, par exemple (même durant la periode de reflux allemand) pour se dire qu'aucun interlocuteur ne semblait assez fiable côté russe, pour Hitler. J'ai l'impression qu'il espérait que le pouvoir s'effondre, tout simplement, en face,et ne laisse rien du tout. En laissant de vastes terres contrôlées par l'Allemagne et ses alliées, et un espéce de no man's land faisant tampon à l'est. Faudrait que je retrouve les cartes de l'époque, il me semble avoir vu quelque chose là desus il y a bien longtemps.

Je ne pensais pas Hitler aussi viscéralement anti-communistes, aprés tout son régime est bien plus proche de l'URSS que des démocraties occidentale (même si l'idéologie de propagande est antagoniste les fait ne mentent pas).

Mais alors quid du pacte Molotov-Ribentrop de 1939 ? Pourquoi laisser autant de territoires a l'URSS si l’objectif final est de l’anéantir ? Ca me semble un paris risqué, même pour sécuriser le front est le temps de finir l'ouest. Le principal atout de l'URSS est son espace, lui en donner encore plus c'est se tirer une balle dans le pied..

Leaz a écrit :Je ne pensais pas Hitler aussi viscéralement anti-communistes, aprés tout son régime est bien plus proche de l'URSS que des démocraties occidentale (même si l'idéologie de propagande est antagoniste les fait ne mentent pas).

Mais alors quid du pacte Molotov-Ribentrop de 1939 ? Pourquoi laisser autant de territoires a l'URSS si l’objectif final est de l’anéantir ? Ca me semble un paris risqué, même pour sécuriser le front est le temps de finir l'ouest. Le principal atout de l'URSS est son espace, lui en donner encore plus c'est se tirer une balle dans le pied..

Pari risqué, certes, c'est pour ça que c'était un véritable coup de massue en 1939 pour les alliés, mais qui reprend en compte les grandes craintes de 14-18 : la peur du double front et de devoir dilapider trop de troupes d'un côté ou de 'lautre, au risque de faire s'effondrer tout l'édifice (bref, ce qu'on sait déjà) Qui plus est, une fois la France en guerre (apaprement les historiens laissent supposer qu'Hitler ne s'attendait pas une vraie réaction anglo-française face à l'attaque de la Pologne) cela permet de s'occuper d'elle avec un seul front, toujours (et en application, toujours, de Mein kampf, qui situait les Français comme peuple à abattre car, de maniére presque atavique, entiérement anti-allemand)
Que valent quelques centaines de km prétés le temps de quelques semestres si ça permet de se débarasser d'un front tout entier ? D'autant plus que l'Armée Rouge était sensée être, aprés les purges, un tigre de papier (mais la profondeur du pays et le nombre de réquisitionnés a finalement joué)

Bref ceci étant, je ne vois toujours pas Hitler discutaillant avec Staline. Son plus gros bluff a été de l'endormir en 1939, le but suivant était de le piétiner.

Tout le monde à l'air de dire que les allemands auraient pu prendre Moscou en 1941. Mais avec quoi l'auraient-ils fait? des blindés au bout du rouleau mécanique et logistique? des divisions d'infanterie épuisées et non équipées pour l'hiver?. Il suffit de regarder l'état de la Heer pour se rendre compte qu'en décembre 1941 elle n'a déjà plus la moindre chance de prendre Moscou. Elle n'est tout simplement plus la force qui débute en juillet. Les très dures batailles de Smolensk et de Kiev avaient littéralement émoussées son tranchant sans parler de sa logistique absolument pas adaptée à l'immensité russe.
De plus les troupes soviétiques auraient défendues fanatiquement Moscou, comme elles le firent à Léningrad ou à Stalingrad. Dans les combats de rues la plus grande manœuvrabilité des allemands ne jouait plus. Du coup ils auraient perdus leur plus grand atout. Et là on retrouve Stalingrad: des allemands enferrés dans une ville et cherchant à la conquérir tout en oubliant de garder convenablement leurs flancs . Et vlan contre attaque russe sur ces même flancs.

A bien y regarder la contre offensive de Joukov à Moscou ressemble étrangement à ce schéma... sauf qu'elle fut déclenché plus tôt alors que les allemands n'étaient pas encore englués dans Moscou.

Factuellement jamais Moscou n'aurait pu tomber aux mains des allemands durant l'hiver 41 -42 (sauf avec des génies aux commandes contres des manches ce qui n'était franchement pas le cas). Et si Moscou ne pouvait pas tomber exit les pourparlers. Ce n'est donc pas vraiment une bataille décisive pour le coup

Leaz a écrit : Mais alors quid du pacte Molotov-Ribentrop de 1939 ? Pourquoi laisser autant de territoires a l'URSS si l’objectif final est de l’anéantir ? Ca me semble un paris risqué, même pour sécuriser le front est le temps de finir l'ouest. Le principal atout de l'URSS est son espace, lui en donner encore plus c'est se tirer une balle dans le pied..

Tu négliges un aspect : l'armée française
Avant la débâcle du printemps 40, elle est considérée comme la meilleure du monde. L'objectif des allemands est de détruire cet adversaire en priorité. De plus, d'un point de vue politique, Hitler, dans Mein Kampf, n'a jamais caché son mépris et sa volonté de revanche sur l'armistice de 1918.

Marco70 a écrit :
Tu négliges un aspect : l'armée française
Avant la débâcle du printemps 40, elle est considérée comme la meilleure du monde. L'objectif des allemands est de détruire cet adversaire en priorité. De plus, d'un point de vue politique, Hitler, dans Mein Kampf, n'a jamais caché son mépris et sa volonté de revanche sur l'armistice de 1918.

Pas vraiment.
La thèse de K-H Frieser prouve que le gouvernement Allemand ne souhait pas de guerre généralisée avec les Alliés en 1939 ; et plus encore les généraux qui avaient une trouille bleue d'avoir à combattre l'armée française et anglaise. Le pacte Molotov-Ribentrop n'avait qu'un objectif : supprimer un allié potentiel pour l'Angleterre et la France pour les forcer à accepter l'usage de la force contre la Pologne (comme ils ont accepté sans rien faire la conquête de la Bohème-Moravie). Hitler a crut naïvement que les Alliés n'oseraient pas bouger une fois de plus, il a eu tord.

La suite on la connait tous très bien. Les Allemands se retrouvent embarqués dans une guerre généralisée dans une position stratégique qui ne leur laisse aucun espoir, avec une armée et une marine qui ne sont pas encore prêtes (puisque le conflit avait été prévu pour l'horizon 44). Le haut commandement allemand accepte alors l'idée de tout miser sur une seule opération audacieuse pour sortir du merdier, et tout marche au delà des espérances les plus folles. Même pour Guderian ce fut un "miracle".

Et c'est à mon sens cette campagne qui fait basculer la 2e GM. Y a très clairement un avant et un après Mai 40.

C'est vrais, c'est Mai 40 qui a donné tout son mythe a l'armée Allemande, il n'est de plus beau fait d'arme que celui de battre un adverse redouté !

J'ai mis koursk , mais je pense aussi a ses suites .J'ai mis koursk car avant cette bataille l'armée allemande pouvait encore prendre l'initiative .Aprés celle-ci plus jamais elle ne pourra le faire a une plus grande echelle autre que local .

La bataille de l'atlantique a certes de l'importance , mais est vraiment une bataille pour moi vu la demesure du "front " , elle ressemble plus a une operation strategique qu'a veritablement une bataille , un peu dans le même genre que barbarossa .

Pour mouscou en 1941 , je ne pense pas que la chute de mouscou aurait precipité la chute de l'urss et de tonton staline car le pouvoir politique de staline est fort , il faut pas oublier que celui ci a fait le vide autour de lui tout le temps des années trentes avec les purges .

Le rapprochement marrant, c'est qu'en 1914 l'Allemagne craignait plus la Russie et ses 6 millions d'hommes mobilisables que la France, et c'est la Russie qui s'est écroulée.

En 1939 L'Allemagne craint plus la France que l'URSS, et c'est la France qui s'écroule.

une petite simu de la fameuse bataille ( sous WITE )

04/07/43

je perce au sud et au Nord



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le Russe contre attaque sévère au sud !



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Pourquoi fameuse ? Il s'est passé quelque chose de spécial à Koursk, en 1943 ?

Par contre à Montcornet il s'en est passé des choses en 1940, un colonel incompétent et plus intéressé par ses ambitions politiques que par la guerre y perdit la moitié de ses chars et l'autre plus tard à Abbeville.