Le Quartier Général

Salut les gens !

J'aimerais vous posez à tous une question, selon vous, qui fut le meilleur de nos rois ? Je ne parle pas forcément du plus illustre ou du plus glorieux(militairement parlant) mais de celui qui a nettement contribuait aux bonheurs du peupla Français et la prospérité du royaume.
Bref, qui fut notre "bon roi" qui su se montrer juste et bon envers les siens ?

Louis XVI, car il a "démissionné" !!
:provocation gratuite envers Palpat: :provocation gratuite envers Palpat:

Difficile à dire...
Un de mes préféré est Charles Quint, mais mes ancêtres avaient la chance de ne pas être sujets français à cette époque.

J'avoue pour ma part une certaine tendresse pour Louis XVIII qui, une fois sur le trône, a été tout de même assez habile et intelligent, conscient que la réconciliation devait être le socle de la Couronne. Il a tout de même été assez doué pour mourir sur le Trône et transmettre le pouvoir à son successeur légalement, sans incident, ce qui jusqu'à je-ne-sais-plus-quel président de la république à la fin du siècle/début XXème est un cas unique dans l'histoire française de l'époque.

Le gros provence?
Une raclure qui intrigua contre son frère, n'était sans doute pas mécontent de le voir raccourci, qui revint s'installer sur le trône dans les bagages des coalisés... Un bon point pour lui c'est que son petit frère était aussi infâme mais beaucoup plus con. Non plus infâme je ne vois que les Orléans.
Mais j'ai une certaine tendresse pour Louis XVI.
Sinon j'aime bien Henri III, un roi qui n'était pas tombé dans la bonne période, coincé entre les ultra-ligueurs et les protestants mais qui a eu au bon moment l'énergie nécessaire pour faire exécuter Guise! Pas le meilleur roi évidemment mais je l'aime bien.

Non, pour le meilleur je vote François II.

Oui Môôssieur.
Quand j'aurais pris le pouvoir, je ferais ôter l'horreur de la place de la république à Paris et j'y ferais mettre une statue de Louis XVIII.

J'aime bien sa mort moi au gros Provence:

Il se décomposait vivant et dégageait une odeur si nauséabonde que sa famille ne pouvait rester à son chevet. Un de ses yeux avait fondu; le valet de chambre, en voulant déplacer le corps, arracha des lambeaux du pied droit; les os d'une jambe étaient cariés; l'autre jambe n'était qu'une plaie; le visage était noir et jaune

Ce qui est clair c'est que je ne voudrais vraiment pas mourir comme Louis XVIII, il a dû affreusement souffrir.

Je me suis toujours dis que Louis XIII aurait pu faire un grand roi s'il n'avait pas eu une telle jeunesse et surtout une telle mère. Je crois que beaucoup de ses faiblesses de caractère en sont la conséquence.
Heureusement qu'il a eu un grand ministre, mais on peut se demander quel aurait pu être le résultat de leur coordination si lui-même avait été à la hauteur!

Je ne pense que Louis XIII était si effacé et indécis que ça.
Pour moi c'est un grand Roi.
L'un des grands drame c'est quand même qu'on ait eu à se payer 3 fois de suite des régences compliqués, avec la grosse médicis, totalement incompétente, puis la régence après Louis XIII et les frondes, et enfin la régence d'un orléans après louis XIV...

Je dirais Henri IV parce qu'il avait compris que la religion devait s'effacer devant les besoins du royaume. Que le danger et l'ennemi s'était l'Espagne et pas celui qui n'est pas d'accord sur la couleur du Grand Spaghetti Monstrueux.

Personnellement je ne vois en quoi Charles Quint fut un grand. Sa politique hégémonique a bien aidé la propagation de la réforme chez les princes allemands qui y virent un bon moyen de prendre du large vis à vis de l'empereur. A force de combattre la France, de la spolier de ses héritages et de l'encercler complètement, il s'en est fait un ennemi mortel.
Et enfin il a très mais très très très mal géré l'éducation de son fils qui fera n'importe quoi.

Bien des avis partagé:

Louis XVIII une voix
François II une voix
Henri IV une voix
Louis XIII deux voix

Moi j'aurais aussi dit Henri IV personnellement !

Sans hésiter Henri IV, mort juste au bon moment (c'est à dire avant d'attaquer les possession espagnoles de Flandre - ce qui aurait été un tantinet prématuré, sans doute), et qui a laissé malgré tout un royaume en bien meilleur état qu'il ne l'a trouvé, et surtout, indépendant et presque pacifié !

Mais Louis XIII vient juste après, qui a su s'adjoindre un principal ministre des plus talentueux et clairvoyants. Après tout, être un Grand Roi, c'est aussi savoir s'entourer lorsque les qualités font défaut, et Louis XIII a su le faire, même s'il l'a payé cher (Luynes ou Cinq Mars ou Mademoiselle de la Fayette en savent quelque chose, sans parler de l'exil de sa mère ou de ceux, à répétition, de son frère )

Louis XI vient en très bonne troisième position.

J'avoue que comme GA j'ai un faible pour Henri III (qui a du jouer une partition terriblement compliquée dans un contexte proprement horrible pour n'importe quel chef d'état) et Louis XIII (qui s'il n'avait pas l'aisance intellectuelle de Richelieu, n'en restait pas un souverain largement à la hauteur de sa fonction et soucieux du sort de ses sujets) et j'ajoute aussi Louis XI, qui outre d'avoir été un grand roi, fut un de nos rares Dauphins à s'être vraiment intéressé au Dauphiné (même s'il fut une peste pour son père, je vous l'accorde) !

Bartimeus a écrit :Bien des avis partagé:

Louis XVIII une voix
François II une voix
Henri IV une voix
Louis XIII deux voix

Moi j'aurais aussi dit Henri IV personnellement !

Heu non mais François II je déconnais hein

Charles Ier
Henri IV
Philippe IV (ou Philippe II)

On en revient à la même question que dans un autre topic (celui sur les Présidents US, il me semble...) : qu'est-ce qu'un bon Roi ? Quelqu'un qui a parfaitement et le plus accompli son "programme" ? Celui qui s'en est le mieux sorti selon les circonstances (Car il est plus facile d'être un grand Roi de France au XVIIième qu'au Xième par exemple... )? Quelqu'un qui n'a rien fait de particulier, n'a pas été "particulièrement bon", mais dont le règne, par la suite, revêt une certaine importance ?

Dans la première catégorie, Philippe II Auguste est pas mal : il aurait été difficile de faire mieux, malgré ses problèmes de bizoute avec la danoise... Philippe IV le Bel a aussi été particulièrement efficace dans le genre.

Dans la seconde catégorie, Henri III et Henri IV ont sûrement eu à exercer leur talent dans les circonstances les plus difficiles, et ils s'en sont, au final, très bien sortis ( (presque) "Sortir" la France des Guerres de Religion, à ce moment-là, il fallait quand même le faire !! ).

Dans la troisième catégorie, j'aime bien Charles V (ou le VI, là...Chépu...Celui qui vient avant le fou...) Pour moi il a fait du grand boulot, mais malheureusement sont bilan est terni par ce qui s'est passé juste après...

Enfin, pour moi, Louis XVI aurait été un très grand Roi (son règne est quand même "révolutionnaire" et très réformateur, par rapport à ce qui s'était vu pendant les deux siècles précédents...) s'il n'avait pas sacrément merdé l'épisode de la Révolution...

On peut citer aussi comme l'a dit Kara Louis XI, l'universelle araignée, un modèle de fourberie et de malice politique

Ce qui est intéressant par exemple chez un Henri III c'est son évolution, sa capacité à comprendre que le camp des ultra-catholique ne fera qu'entrainer la france dans l'orbite espagnole et qu'il faut absolument sortir de ce conflit alors que lui même est un fervent catholique et qu'il a commencé en se battant avec un certain succès contre les protestants. Et le fait qu'il ait payé ça de sa vie et que l'histoire semble lui donner une bien mauvaise réputation m'achève de le rendre sympathique.

et pourquoi pas Charles 1er ? on a du mal a le considerer comme 'roi de france' ?

SeNTEnZa a écrit :et pourquoi pas Charles 1er ? on a du mal a le considerer comme 'roi de france' ?

Chépa...Moi j'ai commencé à partir de 842. Avant, je considère que la France n'existe juridiquement pas. :thrawn: :juriste:

J'avoue qu'à la réflexion Philippe le Bel et Philippe Auguste sont aussi de bons prétendants au titre.
Quant à l'analyse de GA sur Henri III je ne peux qu'y souscrire. D'autre part, tout comme sa mère (que l'on aurait tort de dénigrer comme on l'a fait souvent) il n'a jamais perdu de vue les intérêts de la monarchie à moyen et long terme. Il ne faisait pas mystère de son aversion pour l'agitation entretenue par les Grands (que l'on peut lier aux Guerres de Religions) et tous ceux qui tendaient à miner l'autorité du trône au nom d'idées que je qualifierais de "Palpatiniennes" (et dont on retrouve le 'programme' durant les deux Etats Généraux de Blois).

oiu enfin un bon roi comme demandé ne se juge pas sur les intentions mais sur les resulats

pis vous me copiez avec les deux philippes!

A ma grande honte ils ne me sont pas venus en tête, mais j'ai plus tendance à me focaliser sur le post guerre de cent-ans, c'est pour ça.

Kara Iskandar a écrit :J'avoue qu'à la réflexion Philippe le Bel et Philippe Auguste sont aussi de bons prétendants au titre.
Quant à l'analyse de GA sur Henri III je ne peux qu'y souscrire. D'autre part, tout comme sa mère (que l'on aurait tort de dénigrer comme on l'a fait souvent) il n'a jamais perdu de vue les intérêts de la monarchie à moyen et long terme. Il ne faisait pas mystère de son aversion pour l'agitation entretenue par les Grands (que l'on peut lier aux Guerres de Religions) et tous ceux qui tendaient à miner l'autorité du trône au nom d'idées que je qualifierais de "Palpatiniennes" (et dont on retrouve le 'programme' durant les deux Etats Généraux de Blois).

Un comble! L'un des rares royalistes assumés critiqué pour ses idées opposées à la toute puissance du Trône!

De toute façon avec ton esprit de contradiction j'imagine que si tu étais né au XVI tu aurais été un ligueux acharné léchant les bottes de l'espagnol pour défendre des droits locaux... Et tes descendants auraient frondé sous louis XIII et XIV puis serais devenu royalistes à la Révolution.

Bah c'est évident, c'est pas pour rien que j'ai dit ça.
Certes Palpat' est monarchiste, mais dans un sens qui ne cadre pas forcément avec le projets des Valois tardifs et des Bourbons.
De toute manière il est vendu à ces dégénérés de Habsbourgs...
EDIT: Moi Palpat' je le vois bien en Saint Simon aigri.

Les trois plus grands hommes de l'Histoire de France ?
Jean Jaurès, Léon Blum, Mitterand !! :Les Inconnus:

Par contre, je suis étonné que personne ne cite François Ier, même si personnellement je ne l'adore pas non plus ... Mais il a fait deux/trois petits trucs quand même ...
Pour ma part, le tiercé serait, dans l'ordre : Henry IV, Philippe Auguste, Louis XI.

GA_Thrawn a écrit :De toute façon avec ton esprit de contradiction j'imagine que si tu étais né au XVI tu aurais été un ligueux acharné léchant les bottes de l'espagnol pour défendre des droits locaux... Et tes descendants auraient frondé sous louis XIII et XIV puis serais devenu royalistes à la Révolution.

Je signe sans hésiter une seconde.

Il n'y a que sous le régime des Provinces Belgiques que j'aurais été dans le sens du vent.

DarthMath a écrit : Par contre, je suis étonné que personne ne cite François Ier, même si personnellement je ne l'adore pas non plus ... Mais il a fait deux/trois petits trucs quand même ...

Oui, poutré par Charles Quint par exemple.

Emp_Palpatine a écrit :

DarthMath a écrit : Par contre, je suis étonné que personne ne cite François Ier, même si personnellement je ne l'adore pas non plus ... Mais il a fait deux/trois petits trucs quand même ...

Oui, poutré par Charles Quint par exemple.

Oui, entre autres, c'est vrai !!

C'est d'ailleurs pour ça que je ne l'ai pas mentionné, Pavie...

François I, il aurait du éviter de se prendre pour Jean le bon et charger comme un bourrin à Pavie..
Tout est perdu fors l'honneur c'est bien beau mais après c'était des années de captivité pour lui et pour les héritiers du trône chez les dégénérés aux grands mentons, une vraie catastrophe niveau prestige

La Furia Francese, malheureusement ça ne marche pas à tous les coups.
Bon ceci dit il faut bien lui reconnaitre une belle œuvre intérieure et culturelle au grand François.
Mais ces aventures italiennes ont aurait pu s'en passer (encore que).

De toute façon il fallait bien lutter contre le projet de domination universelle de la famille bogdanov de l'époque.

Vous voyez, au fur et à mesure des posts, vous commencez à lui trouver des circonstances atténuantes, à ce brave François !!

Ah il y'a eu pire c'est certain, mais niveau résultats en politique extérieure ça ne fut pas ça.
Pour la même raison je n'ai pas cité Louis le Grand, je l'aime beaucoup mais le bilan est trop en demi teinte.

Kara Iskandar a écrit : Bon ceci dit il faut bien lui reconnaitre une belle œuvre intérieure et culturelle au grand François.

TU parles de son traitement de la question Protestante, notamment après l'affaire des Placards ?

Mais ces aventures italiennes ont aurait pu s'en passer (encore que).

Bouarf...QUand on voit la tax base de Milan ou de la Ligurie, moi je dis si on a des cores, il faut le tenter !!!

Et d'ou vient le fait qu'il s'appelait Francois d'ailleurs?
Et pas Charles/Philippe/Louis comme les autres? C'est suspect ça. :brice hortefeux: :controle d'identité:

Moi je l'aime pas du tout l'autre emperruqué sur talonnettes.

ar sparfell a écrit : TU parles de son traitement de la question Protestante, notamment après l'affaire des Placards ?

Non je n'avais pas ça en tête, mais j'avoue qu'à sa place je me demande si je n'aurais pas fait pareil. C'était de la provocation grossière, alors que le roi est plutôt mieux disposé envers les Protestants jusque là que beaucoup d'autres têtes couronnées.

Emp_Palpatine a écrit :Moi je l'aime pas du tout l'autre emperruqué sur talonnettes.

Ça coule de source !

Tiens, au fait, puisqu'on est à peu près tous là, ça ne vous dirait pas de poser quelques questions quizzesques, MM. Arounet, Palpat' et GA, puisque c'est à vous ... ?

Kara Iskandar a écrit :

ar sparfell a écrit : TU parles de son traitement de la question Protestante, notamment après l'affaire des Placards ?

Non je n'avais pas ça en tête, mais j'avoue qu'à sa place je me demande si je n'aurais pas fait pareil. C'était de la provocation grossière, alors que le roi est plutôt mieux disposé envers les Protestants jusque là que beaucoup d'autres têtes couronnées.

Mmmm...Non, mais d'accord pour l'affaire en elle-même, et sur le traitement des Protestants avant, qui était plus "coulant" que celui d'autres souverains (encore que...Sous François Iier, au moins jusqu'à l'affaire des Placards, on est encore dans la phase où la différence entre Protestantisme (Lutherianisme, en fait..Calvin n'est pas encore là) et "réformisme" catho n'est pas non plus encore complétement établie...), mais sur son règlement, non. Déjà, céder à la provocation bête..bof bof, bravo le grand Roi. Et, ensuite et surtout, ce que je voulais dire, c'est que je trouve qu'au final son bilan n'est pas si bon que ça. Qu'est-ce qui reste du règne de François Iier 30 ans après sa mort ? L'édit de Villers-Côteret, essentiellement...

DarthMath a écrit :Tiens, au fait, puisqu'on est à peu près tous là, ça ne vous dirait pas de poser quelques questions quizzesques, MM. Arounet, Palpat' et GA, puisque c'est à vous ... ?

Ouais, ouais, ouais...j'y travaille !!

Et moi j'ai eu la main que ce matin, faut que je me réhabitue.

ar sparfell a écrit :Déjà, céder à la provocation bête..bof bof, bravo le grand Roi.

Réaction compréhensible à une question de principe, à une époque où le moindre signe de faiblesse peut se payer très cher politiquement.
Ceci dit niveau relations internationales, je conviens qu'il y'avait mieux à faire à un moment où l'appui de certains princes du SERG aurait été plus qu'appréciable.
Mais moi je suis susceptible alors j'aurais fait pareil.

ar sparfell a écrit : Et, ensuite et surtout, ce que je voulais dire, c'est que je trouve qu'au final son bilan n'est pas si bon que ça. Qu'est-ce qui reste du règne de François Iier 30 ans après sa mort ? L'édit de Villers-Côteret, essentiellement...

Ah et tout le patrimoine architectural et artistique qu'on lui doit, c'est quantité négligeable ?
Sans compter un certain développement économique, les premières expéditions vers l'Amérique du Nord etc.
Quant à Villers-Côteret ce n'est pas rien tout de même.

Kara Iskandar a écrit :

ar sparfell a écrit :Déjà, céder à la provocation bête..bof bof, bravo le grand Roi.

Réaction compréhensible à une question de principe, à une époque où le moindre signe de faiblesse peut se payer très cher politiquement.
Ceci dit niveau relations internationales, je conviens qu'il y'avait mieux à faire à une époque où l'appui de certains princes du SERG aurait été plus qu'appréciable.
Mais moi je suis susceptible alors j'aurais fait pareil.

N'en reste pas moins que c'est son attitude qui a, sinon provoqué, du moins déclenché les Guerres de Religion. Une autre politique aurait-elle pu les empêcher ? On peut en douter, et j'en doute aussi personnellement, mais enfin...Quand on est capable de refiler six mois la cathédrale de Toulon aux infidèles musulmans, et qu'on est capable d'assumer et d'imposer cette alliance, normalement, on doit être capable d'imposer une autre politique contre les hérétiques internes. :main dur, gant de fer:

Ah et tout le patrimoine architectural et artistique qu'on lui doit, c'est quantité négligeable ?

Bhé nan, mais c'était quand même dans l'air du temps. Par exemple : sans Henri III, pas sûr du tout qu'un (hypothétique) autre aurait fait pareil !! Et, en comparaison, une autre politique aurait pu avoir des répercussions catastrophique. A l'opposé, la politique architecturale et artistique, en pleine période des Guerres d'Italie, n'importe quel autre Roi l'aurait fait aussi...

Karou karou a écrit :Sans compter un certain développement économique, les premières expéditions vers l'Amérique du Nord etc.

Le développement économique est-il induit par l'action du monarque ? Toute l'Europe (même l'Espagne, c'est dire !! ) se développe économiquement à l'époque. Un autre monarque, faisant d'autres choix, et on aurait eu peu ou prou le même développement...

Quand aux premières expéditions vers l'Amérique du Nord...C'est un épiphénomène !! L'expédition de Verrazzano n'a débouché sur rien.

Karounet a écrit :Quant à Villers-Côteret ce n'est pas rien tout de même.

C'est pas rien, mais c'est pas non plus grand chose...

Au final, si on fait le bilan de sa politique, on voit qu'elle préfigure une éclipse de cinquante ans dans l'histoire de France.
Après, c'est sûr, il faut relativiser : tous les pays de la "zone" (c'est-à-dire l'Europe, sauf l'Europe du sud, restée catho, etl 'Europe du Nord, qui a très vite basculé dans le protestantisme) ont connu les mêmes problèmes, et ont été confrontés aux mêmes difficultés...Mais Franfran s'en est sorti ni mieux, ni moins bien...

(Après, je ne dis pas qu'il n'a rien fait de bien, ni que ça n'était pas un grand Roi. Je suis d'accord là dessus...Mais certainement pas le plus grand non plus...)

ar sparfell a écrit :N'en reste pas moins que c'est son attitude qui a, sinon provoqué, du moins déclenché les Guerres de Religion.

Aucune idée, mais de toute manière c'est guerres sont autant liées à des dynamiques aristocratiques qu'aux questions religieuses.

Bhé nan, mais c'était quand même dans l'air du temps. Par exemple : sans Henri III, pas sûr du tout qu'un (hypothétique) autre aurait fait pareil !! Et, en comparaison, une autre politique aurait pu avoir des répercussions catastrophique. A l'opposé, la politique architecturale et artistique, en pleine période des Guerres d'Italie, n'importe quel autre Roi l'aurait fait aussi...

Je n'en suis pas convaincu, François a fait preuve d'un goût très sûr dans ces domaines et a su tiré parti en termes de communication de tout cela.
Il a fait partie des ces rois mécènes et esthètes qui avaient du talent pour ces questions.
D'autre part, sur le plan intérieur, sous son règne l'autorité monarchique se renforce (et ça se confirme sous Henri II, avant de partir en sucette).

Le développement économique est-il induit par l'action du monarque ? Toute l'Europe (même l'Espagne, c'est dire !! ) se développe économiquement à l'époque. Un autre monarque, faisant d'autres choix, et on aurait eu peu ou prou le même développement...

Bien évidemment que le monarque du XVI n'a que peu d'influence sur l'économie, mais le développement des soieries de Lyon, est à mettre au crédit de François, par exemple.
Il faut avoir du nez pour ces choses là, je pense qu'il en avait tout de même un peu.

Quand aux premières expéditions vers l'Amérique du Nord...C'est un épiphénomène !! L'expédition de Verrazzano n'a débouché sur rien.

Tu oublies Jacques Cartier !
D'autre part, même si le succès n'est pas au rendez vous il faut bien commencer un jour.


Enfin, si la Bretagne est aujourd'hui française (désolé Griffon) c'est pas mal grâce à notre Fanfan.
Sans compter que sous son règne le domaine royale s'accroit considérablement (oui pour Palpat c'est mal, je sais !).

(Après, je ne dis pas qu'il n'a rien fait de bien, ni que ça n'était pas un grand Roi. Je suis d'accord là dessus...Mais certainement pas le plus grand non plus...)

Ben vas regarder plus haut, tu verras que je dis la même chose !

Kara Iskandar a écrit : D'autre part, sur le plan intérieur, sous son règne l'autorité monarchique se renforce (et ça se confirme sous Henri II, avant de partir en sucette).

Mmmm...je ne suis pas complètement d'accord. Même s'il s'est bien repris après Pavie, l'autorité royale est quand même bien mise à mal par les conséquences de la captivité, et le fait que le Roi n'est pas propriétaire du royaume mais en a l'usufruit est proclamé à ce moment là (avant la paix de Cambrai, il me semble...)
Et au final, même si concrètement l'autorité royale se renforce sous son règne, il plante également les germes de ce qui va la diminuer par la suite : les Guerres de Religion...Donc bon...

Quand aux premières expéditions vers l'Amérique du Nord...C'est un épiphénomène !! L'expédition de Verrazzano n'a débouché sur rien.

Tu oublies Jacques Cartier !
D'autre part, même si le succès n'est pas au rendez vous il faut bien commencer un jour.

Mouais mais nan. Si Cartier est plus connu aujourd'hui que Giovanni Caboto, c'est uniquement pasque Champlain a débarqué 70 ans plus tard. La place accordée par l'histoire à Cartier vient du fait qu'au final, bien plus tard, c'est des francophones qui se sont installés dans les zones qu'il a explorées...
Je ne dis pas que ce qu'à fait Cartier est insignifiant, mais juste que bon, voilà, quoi, ce n'est pas non plus...

D'autre part, si la Bretagne est aujourd'hui française (désolé Griffon) c'est pas mal grâce à notre Fanfan.

Encore une fois, si c'est pas Françounet qui l'avait fait, et bien c'est Anne de Bretagne ou Claude qui se seraient mariées, à 80 ans, avec un autre Roi de France pour le faire !!

(Après, je ne dis pas qu'il n'a rien fait de bien, ni que ça n'était pas un grand Roi. Je suis d'accord là dessus...Mais certainement pas le plus grand non plus...)

Ben vas regarder plus haut, tu verras que je dis la même chose !

Et bhein alors, si on est d'accord !!

Tient, sur wiki, comme toujours ça y va avec le dos de la cuillère

La personnalité de Philippe II reste contrastée et énigmatique. Incontestablement, il est le seul roi de France à avoir été doté d'une véritable personnalité, jamais inféodé ni soumis aux évènements qu'il a pourtant souvent lui-même suscités

On dirait un topic putassier de Griffon.

ar sparfell a écrit : Et au final, même si concrètement l'autorité royale se renforce sous son règne, il plante également les germes de ce qui va la diminuer par la suite : les Guerres de Religion...Donc bon...

Oui et non.
Un certain nombre de facteurs importants qui expliquent les guerres de religion ont plus à avoir avec le règne suivant (et notamment la mort très idiote de notre cher Henri II).

Je ne dis pas que ce qu'à fait Cartier est insignifiant, mais juste que bon, voilà, quoi, ce n'est pas non plus...

C'est un premier pas et je le maintiens il en faut.

Encore une fois, si c'est pas Françounet qui l'avait fait, et bien c'est Anne de Bretagne ou Claude qui se seraient mariées, à 80 ans, avec un autre Roi de France pour le faire !!

Gérontophile !

Et bhein alors, si on est d'accord !!

Grosso modo oui, puisque je ne l'ai pas cité dans ma liste de chouchous couronnés, en raison de son bilan en demi teinte.

Je vote pour le Grand Roi !

Pour contrarier Palpat' déjà, et puis car malgré son bilan calamiteux au niveau de la richesse du royaume, c'est lui qui a donné a la France la place qu'elle occupe encore aujourd'hui, c'est sous son règne que la France atteint le zenith de sa puissance qu'elle soit militaire, économique ou culturelle.

Versailles a crée le XVIIIème, a façonner les élites de toutes l'Europe selon le modèle français. Il a crée un modèle dont l'inertie se ressens encore jusqu'à aujourd'hui.

J'aime bien aussi Louis XV le décrié, en qui je vois un excellent administrateur et un homme qui a sut moderniser la France et accompagner la transition de l'économie vers le début de l'âge industriel.

Et puis les autres déjà cité, impossible de dire que Henri IV ou Philippe Auguste étaient de mauvais roi.

Bartimeus a écrit :Salut les gens !

J'aimerais vous posez à tous une question, selon vous, qui fut le meilleur de nos rois ? ...

Jean Ier le Posthume




Un bon roi c'est un roi mort !

Le soucis du trou temporel entre nos premières expéditions et les implantations effectives en Amériques c'est le pognon. Les guerres de religion ça a pas mal pompé le trésor royal.

Le problème des guerres d'Italie c'est qu'une fois le milanais entre nos pattes, impossible de s'arrêter là, il a fallu ajouter Naples.
Pour la partie où on se battait pour Naples là je comprends pas. Pourquoi s'être défoncer pour Naples au lieu de bourriner les rois catholiques au sujet de la Flandres qui est bien plus riche quand même.

je ne sais pas si ce fut le meilleur

mais mon préféré demeure

Louis Capet !

griffon a écrit :je ne sais pas si ce fut le meilleur

mais mon préféré demeure

Louis Capet !

Quel millésime ?
C'est qu'y'en a eu une flopée de Louis, dans la famille qui s'est arrogé le pouvoir entre la fin du IXième et la fin du Xième !!

DrussDharan a écrit :Le soucis du trou temporel entre nos premières expéditions et les implantations effectives en Amériques c'est le pognon.

Plus que le pognon, c'est la volonté politique qui a fait défaut.
Et pas d'illusion, sans Henri IV, y'aurait sans doute jamais eu de colonies françaises en Amérique du Nord...

J'ai un faible pour les premiers Capétiens. Philippe Auguste est la figure de proue, mais il est dans la droite ligne d'un Louis VI le Gros fondamental (on sautera Louis VII, qui n'est clairement pas exempt de qualités, merci Suger, mais plombé par le divorce/remariage), puis d'un Louis VIII, qui avait tout pour être un très grand à part le temps, et Louis IX, dont l'image d'Epinal occulte beaucoup trop l'immense avancée administrative et judiciaire.

Si j'essaie d'être objectif, je vois trois rois qui se détachent :
- Clovis
- Charlemagne
- Philippe Auguste

Avec Louis IX et Henri IV juste en dessous (oui je suis médiéviste, et je vous emmerde )

D'autres très grands sont un cran dessous, pour cause de gros soucis économiques/diplomatiques (Philippe IV, Louis XI, Louis XIV).

ar sparfell a écrit :

griffon a écrit :je ne sais pas si ce fut le meilleur

mais mon préféré demeure

Louis Capet !

Quel millésime ?
C'est qu'y'en a eu une flopée de Louis, dans la famille qui s'est arrogé le pouvoir entre la fin du IXième et la fin du Xième !!

le dernier , le "clotureur" !

Louis-Philippe capet le fils de maçon?

jmlo a écrit :Jean Ier le Posthume

En blaguant, j'aurais répondu pareil. Un bon roi étant un roi qui ne fait pas d'âneries, Jean Ier, qui ne régna que 5 jours, n'eut pas le temps d'en faire le commencement d'une seule. .

Coelio a écrit :J'ai un faible pour les premiers Capétiens. Philippe Auguste est la figure de proue, mais il est dans la droite ligne d'un Louis VI le Gros fondamental (on sautera Louis VII, qui n'est clairement pas exempt de qualités, merci Suger, mais plombé par le divorce/remariage), puis d'un Louis VIII, qui avait tout pour être un très grand à part le temps, et Louis IX, dont l'image d'Epinal occulte beaucoup trop l'immense avancée administrative et judiciaire.

Si j'essaie d'être objectif, je vois trois rois qui se détachent :
- Clovis
- Charlemagne
- Philippe Auguste

Avec Louis IX et Henri IV juste en dessous (oui je suis médiéviste, et je vous emmerde )

D'autres très grands sont un cran dessous, pour cause de gros soucis économiques/diplomatiques (Philippe IV, Louis XI, Louis XIV).

Plus sérieusement, je penche pour Philippe Auguste, d'une courte tête devant Henri IV, puis devant Charles V le Sage. Les 2 derniers sont des rois qui ont redressé la France et l'ont sorti à chaque fois, si je puis dire, une sacrée béchamel infernale (encore que Charles V n'ait pu bouter définitivement les Anglois hors du royaume).
Mais Philippe II, c'est le mieux, c'est un grand bâtisseur au milieu des intrigues médiévales (et je ne suis pas médiéviste ). Il a mis en route l'unification du royaume, faisant apparaître une France qui était tout sauf une évidence sur le plan géographique ; a suscité le premier sentiment national, avec Bouvines ; forgé un les bases de l'Etat, avec ses prévôts et baillis.
Bref, du grand boulot, n'en déplaise à Wikipédia.

Louis XIV aurait pu figurer s'il n'avait foutu en l'air le résultat de ses 30 premières années de règne personnel avec les 15 dernières. Il aurait fallu qu'il meure plus tôt .

Par contre, je disqualifie d'office Clovis et Charlemagne : ce sont des princes francs et non de France.

J'ai recasé la phrase de Louis XIV dans ma dissert du concours de cette année "Je m'en vais mais l'Etat demeurera toujours"
Si ça se trouve je suis tombé sur un anti-royaliste qui m'a enlevé des points.

Et personne pour voter Saint Louis ? Bande de mécréants !

Louis IX dit Saint Louis pour ma part.

Que de prestige gagné sous son règne, il était le souverain le plus influent d'Europe, chassés les anglais du Poitou , fais la guerre aux infidèles et finalement mort en héro sous les murailles de Tunis .

et quand il abaondonne le rousillon, la catalogne, reconnait la suzeraineté des brisitsh sur une grande partie de l'Aquitaine et quasi ruine le royaume pour des croisades ineptes? OU bien lorsqu'il est fait prisionnier ?

Croisades ineptes? Non elle ont aboutis a un accord de paix autorisant les pèlerins a se rendre en terre sainte, ce qui est quand même pas rien.

Et d'ailleurs, qu'est ce la grandeur du royaume de France comparé a la gloire éternelle de l'église?

dommage que la goire eternelle de l'eglise ait les pieds dans le sang, tout comme la grandeur du royaume de France, mais la premiere n'a pas vocation a cela... je vois mal les croisés tendre la joue gauche, ou jetre la 1ere pierre car ils n'ont pas péché.

en tout cas, belle tentative de provoc

Ben tiens, parce que la conquête islamique et les vexations contre les pèlerins ne méritent pas de riposte? A ce petit jeu là, ce ne sont pas les chrétiens qui ont "commencé". Et c'est pas eux qui continuent de nos jours, d'ailleurs.

Booo palpat, tu contredis la these des propagandistes, qui disent a cette epoque la, chretiens egale sauvage assoife de sang tandis que musulmans egale tolerance et savoir. Tolerance qui s´est parfaitement exprime par les massacres sauvages de pelerins par les fatimides avant les croisades.

En tout cas, c`est vrai que les chretiens tendent leur joue pour se faire gifler, c´est d ailleurs pour ca qu ils sont massacres dans le mode arabe et indien s´en que personne ne s en offusque.

(desole pour l ortho, clavier danois pourris)

Ben surtout ce qui me défrise, c'est la présentation anachronique, manichéennne et fausse des croisades, à l'aune de valeurs tiers-mondistes, post-coloniales et bouffeuses de curés dont on se demande bien ce qu'elles viennent foutre là dedans.

Et qu'on me parle pas d'Amin Maalouf. C'est un peu comme si on qualifiait Zemmour ou un autre essayiste d'historien.

J'aime bien les croisades, donc je suis d'accord sur le principe avec Palpat, mais on ne peut dénier à Maalouf un intéret dans son bouquin, qui n'a pas prétention à faire de l'histoire (chacun son métier), mais présente les sources de l'époque côté mahométan...

Emp_Palpatine a écrit :Ben tiens, parce que la conquête islamique et les vexations contre les pèlerins ne méritent pas de riposte? A ce petit jeu là, ce ne sont pas les chrétiens qui ont "commencé". Et c'est pas eux qui continuent de nos jours, d'ailleurs.

Non, ils n'avaient qu'a pas aller la bas adorer des idoles ou de fausses reliques, c'est d'ailleurs l'un des 10 commandements.
C'etait aussi et encore une fois au travers de la religion catholique un moyen d'enrichissement et de conquetes. Personne ne me fera gober qu'aller massacrer des gens est un acte de foi permettant la redemtpion des péchés et l'acces au paradis.
Ensuite puisque nous parlions de Saint Louis, je ne vois pas de quels lieus saints pouvaient etre à Tunis?

Ce qui m'inquiete plutot ce sont les chrétiens fondamentaux dogmatiques de la stupidité (les ecoles créationistes ) qui sont en train de s'approcher du pouvoir dans le pays le plus puissant de la terre. Ce fut le cas avec Bush, on a pu voir l'etandar de leur nouvelle croisade : pétrole et dollars, et une tite prière vite fait.

Bref, si la conquete musulmane est un argument justifiant à tes yeux les croisades, je ne vois pas pourquoi la conquete chrétienne n'en serait pas un pour le djihad. L'histoire ne se lit pas uniquement dans le sens qui nous arrange.

Sauf que le djihad est la base de la conquête musulmane, pas une réponse à la croisade.

Je n'ai qu'un regret c'est que Tamerlan ne se soit pas amuser à descendre en Arabie et à y faire subir le même genre de gentillesse qu'à la Perse. Et pourtant il était de même confession.

La croisade n'a pas enrichi grand monde, dès qu'un monarque s'y est essayé ça lui a coûté les yeux de la tête. Les templiers y ont laissé des sommes astronomiques.

SeNTEnZa a écrit :

Emp_Palpatine a écrit :Ben tiens, parce que la conquête islamique et les vexations contre les pèlerins ne méritent pas de riposte? A ce petit jeu là, ce ne sont pas les chrétiens qui ont "commencé". Et c'est pas eux qui continuent de nos jours, d'ailleurs.

Non, ils n'avaient qu'a pas aller la bas adorer des idoles ou de fausses reliques, c'est d'ailleurs l'un des 10 commandements.
C'etait aussi et encore une fois au travers de la religion catholique un moyen d'enrichissement et de conquetes. Personne ne me fera gober qu'aller massacrer des gens est un acte de foi permettant la redemtpion des péchés et l'acces au paradis.
Ensuite puisque nous parlions de Saint Louis, je ne vois pas de quels lieus saints pouvaient etre à Tunis?

Ce qui m'inquiete plutot ce sont les chrétiens fondamentaux dogmatiques de la stupidité (les ecoles créationistes ) qui sont en train de s'approcher du pouvoir dans le pays le plus puissant de la terre. Ce fut le cas avec Bush, on a pu voir l'etandar de leur nouvelle croisade : pétrole et dollars, et une tite prière vite fait.

Bref, si la conquete musulmane est un argument justifiant à tes yeux les croisades, je ne vois pas pourquoi la conquete chrétienne n'en serait pas un pour le djihad. L'histoire ne se lit pas uniquement dans le sens qui nous arrange.

Oui c'est bien plus inquiétant que le massacre d'une centaines chrétiens en Inde , ou le carnage de l'église en Irak. Méchant chrétiens pas beaux, ils se font massacrer en terre d'islam et ils doivent se taire en Europe. Le christianisme c'est juste la religion la plus persécuté dans le monde ( et oui désolé c'est pas l'islam).

Tunis représentait un intéret majeur, c'était un émirat puissant , sa chute pouvait inquiéter le pouvoir Fatimides au Caire, et pouvoir représenter des garanties pour un accord de paix .Rien a voir avec une conquete territoriale, Saint Louis avaient d'autres chat a fouetter que de s'occuper de la Tunisie alors qu'au Poitou on complotait contre lui.

Le Jihad est inscrit dans le Coran, ce n'est pas un appel dans un but, mais un devoir pour tout musulman.

Après, il faut replacer les choses dans le contexte, l'islam et le monde musulman a permis a bon nombre de savoirs de ne pas se perdre, et la science a progressé durant l'an 1000-1200 grace aux musulmans.

La période d'or de l'Islam c'est quand même avant les Fatimides, on peut plus la situer sous les Omeyyades et sous le début des Abbassides soit entre le VIIè et le Xème.

Aprés ce n'est que lent déclin, l'islam va de plus en plus se rigidifier jusqu'à nos jour avec une doctrine complètement incapable d'évoluer, ce que regrettent d'ailleurs beaucoup de musulmans.

Je dirai même que c'est l'Empire Ottoman par son contrôle strict de la religion, qui donnent un pouvoir démesuré aux religieux qui va tuer le monde musulman .

Après, il faut replacer les choses dans le contexte, l'islam et le monde musulman a permis a bon nombre de savoirs de ne pas se perdre, et la science a progressé durant l'an 1000-1200 grace aux musulmans.

Il est vrai que la Perse et Byzance étaient des modèles de destruction obscurantiste, heureusement que l'Islam est survenu afin de mettre fin à tout cela et nous transmettre ce précieux savoir.

NB : ca a le droit d'être considéré comme un troll. En revanche, je ne m'attendais pas du tout à ce que l'évocation de Saint Louis en soit un. En effet, c'est pourtant le roi cité comme modèle par tous ou presque ses descendants, l'archétype du roi capétien.

Samara a écrit :Booo palpat, tu contredis la these des propagandistes, qui disent a cette epoque la, chretiens egale sauvage assoife de sang tandis que musulmans egale tolerance et savoir. Tolerance qui s´est parfaitement exprime par les massacres sauvages de pelerins par les fatimides avant les croisades.

En tout cas, c`est vrai que les chretiens tendent leur joue pour se faire gifler, c´est d ailleurs pour ca qu ils sont massacres dans le mode arabe et indien s´en que personne ne s en offusque.

(desole pour l ortho, clavier danois pourris)

pourquoi m'en offusquerais je ?

difficile lorsque l'on a une tendance personnelle

a vouloir les jeter tous aux lions du cirque ?

J'ai lu juste à temps moi.

Un peu facile de fermer la conversation quand on a soit meme participé.

Enfin c'est vrai que c'était pas le sujet.

Samara a écrit :Un peu facile de fermer la conversation quand on a soit meme participé.

Y ferme pas, y propose de continuer ailleurs dans la rue dans le forum actu !

Emp_Palpatine a écrit :
Et qu'on me parle pas d'Amin Maalouf. C'est un peu comme si on qualifiait Zemmour ou un autre essayiste d'historien.

Il est pourtant sympathique son bouquin, il conclue que les royaumes islamiques étaient en déclin et divisés bien avant l'arrivée des croisés...
Comprend pas ta hargne, son essai ne contredit pas le pavé de René Grousset.

Je viens de trouver une photo de Palpat' défendant la monarchie:
(ça vient d'Ultimex, la meilleure BD internet bête et méchante que je connaisse!)

La liberté, la vraie, i.e. Les Libertés, elle était bien plus importante sous la monarchie que sous les jacobins.

Tiens, tu es donc toujours en vie? Tu peux m'envoyer ton tour alors!

Piégé comme un bleu! Bravo!
Le pire, c'est que quand c'est griffon qui tente le coup, ça marche plus le coup du topic putassier avec moi.

Oui oui, je pense à toi. Pas aujourd'hui, peut-être demain. Je suis occupé ce WE jusque dimanche. Donc si pas demain, dimanche.

Palpat' ne rejouera ses tours que lorsque la monarchie sera rétablie!

Ça pourrait être une revendication tiens.

C'est parce que je suis naturellement gentil, alors on ne s'attend pas à ce que je puisse faire preuve d'un peu de rouerie.

Je note quand même que tes envois sont devenus de plus en plus (en plus) espacés à partir du moment où j'ai (enfin) mis un bon gnon sur le nez de tes sudistes!

Il est plus thrawniste qu'il ne veut bien le dire...

Peuh.!
Bizarre que mon retard affecte aussi Jmlo et Thrawn aux viles paroles.
Non, mais flemme ludique qui affecte surtout TOAW... Mais ça va revenir.

Pour moi , je pense aussi a Henri IV .
Il a eu une position difficile et il a su en sortir le royaume

Personnellement j'aurais plutôt dit Charles V, qui part avec un royaume complètement exangue, ravagé aussi bien dans les champs que les adminsitrations et en proie aux soulèvements populaires, et réussit par des efforts gigantesques à le remettre sur les rails. J'avais un commentaire sur une enlumine de la visite de Charles IV du Saint-Empire il y a peu, en faisant quelques recherches j'ai rapidement constaté que son travail de sape diplomatique pour isoler l'Angleterre était purement colossal

Je me demandais si on ne devrait pas plutôt s'exprimer sur deux périodes et élire ainsi deux "bon roi". Car, peut on mettre vraiment en vis à vis un roi du plus pure moyen-age avec un roi de la renaissance ?
Si non, ou mettre la limite ?

Indéniablement Louis XVI, puisqu'un bon roi est un roi mort. Le peuple a pas besoin d'un type autoproclamé sorti de la cuisse de Jupiter pour se gouverner : a la lanterne les tyrans !

Boudi a écrit :Indéniablement Louis XVI, puisqu'un bon roi est un roi mort. Le peuple a pas besoin d'un type autoproclamé sorti de la cuisse de Jupiter pour se gouverner : a la lanterne les tyrans !

Louis XVI, le roi le moins absolutiste de la monarchie française, complètement acquis aux thèses des Lumières. Mais bon, on corrige pas 200 ans de propagande républicaine en seulement 20 ans

Leaz a écrit :

Boudi a écrit :Indéniablement Louis XVI, puisqu'un bon roi est un roi mort. Le peuple a pas besoin d'un type autoproclamé sorti de la cuisse de Jupiter pour se gouverner : a la lanterne les tyrans !

Louis XVI, le roi le moins absolutiste de la monarchie française, complètement acquis aux thèses des Lumières. Mais bon, on corrige pas 200 ans de propagande républicaine en seulement 20 ans

C'était surtout un con ( vu comment il a perdu le pouvoir et finalement sa vie)

Louis XIV, refondateur de la Marine avec Colbert , témoin d'une société bien plus ouverte qu'on ne veut le dire.
Mais hélas connaissant le début de la "seconde guerre de cent ans" qui ne prit fin qu'au soir du 18 juin 1815.

jmlo a écrit :

Leaz a écrit :

Boudi a écrit :Indéniablement Louis XVI, puisqu'un bon roi est un roi mort. Le peuple a pas besoin d'un type autoproclamé sorti de la cuisse de Jupiter pour se gouverner : a la lanterne les tyrans !

Louis XVI, le roi le moins absolutiste de la monarchie française, complètement acquis aux thèses des Lumières. Mais bon, on corrige pas 200 ans de propagande républicaine en seulement 20 ans

C'était surtout un con ( vu comment il a perdu le pouvoir et finalement sa vie)

Je dirais plutôt un grand naïf, frôlant la niaiserie.

Mais bon au moins il aurait pus faire une bonne marionnette pour une monarchie constitutionnelle, qui sait peut être qu'on aurait mieux abordé le virage du XIXème et qu'un pouvoir stable aurait apporté ce qu'il fallait a une société française qui n'attendait désespérément que ça pour prendre son essor. D'autant plus regrettable qu'il faudra quand même attendre Napoléon III pour que la société française entre enfin dans la modernité.

Quand on voit que durant le XVIIIème la société française était aussi mûre que la société anglaise mais que 30 ans de guerre vont complétement annéantir l'essor du commerce internationale française, qui chez les anglais sera la véritable étincelle a la mise en branle de tout l'appareil productif qui, ayant le monde comme client a trouver tout les débouchés nécessaire a une société industrielle en plein éssor.
D'ailleurs c'est un peu ce qu'on fait les Chinois en cette fin de XXème siècle, exporter dans le monde entier des produits pas cher et en grande quantité !

Leaz a écrit :

Boudi a écrit :Indéniablement Louis XVI, puisqu'un bon roi est un roi mort. Le peuple a pas besoin d'un type autoproclamé sorti de la cuisse de Jupiter pour se gouverner : a la lanterne les tyrans !

Louis XVI, le roi le moins absolutiste de la monarchie française, complètement acquis aux thèses des Lumières. Mais bon, on corrige pas 200 ans de propagande républicaine en seulement 20 ans

Quand bien même ? Tu l'auras compris, ce n'est pas la plus ou moins grande ouverture d'un roi qui est contestée, c'est le principe même de l'existence d'un roi à la tête d'une nation, qui n'a aucune légitimité, puisque non élu. le seul organe dirigeant d'une nation qui ait vraiment une raison d'être, c'est son assemblée nationale.

Quand l'écrasante majorité d'une nation reconnait la légitimité de la couronne, cette dernière est-elle illégitime?
Comme d'autres l'ont écrit mieux que moi (Weber entre autres), la légitimité d'un pouvoir n'est pas forcément seulement issu de l'élection. Tout pouvoir n'est, si on veut faire de la philosophie politique de bas étage, que le résultat d'une fiction collective à laquelle les membres d'une société reconnaissent une légitimité. Ou cette dernière peut-être imposée par les armes et la coercition aussi, d'ailleurs. Mais ce n'était pas franchement le cas dans les monarchies traditionnelles d'avant la fin du XVIIIè siècle, ni dans la plupart des monarchies actuelles.
Le concept même de "monarchie absolue" est d'ailleurs très contestable et contesté par les historiens puisque contre-poids et contre pouvoirs étaient légion dans l'Europe Moderne, y compris en France.

En Thaïlande par exemple, pour revenir sur la légitimité, le Roi a une légitimité admise auprès de la population qui éclipse totalement celle des institutions élues (quand elles fonctionnent) ou de tout autre corps, et il juste complètement incontestable auprès de la population qui lui voue un véritable culte. D'ailleurs, il me semble qu'il se mêle bien peu de politique.

Bref, tout ça pour dire que je comprends qu'on puisse contester et s'opposer au principe de la monarchie, mais contester systématiquement la légitimité d'une couronne me paraît erroné et que si une nation reconnait une légitimité à sa couronne, ben c'est comme ça.
Cela dit, je sais que j'ai un passif sur le sujet et que je ne serai pas forcément écouté.

La vraie question étant:Comment se manifeste alors cette légitimité?

Jusqu'ici il est arrivé que les têtes couronnées se fassent virer dans le sang, soit. Mais à ma connaissance, aucune monarchie n'a jamais posé directement la question à son peuple et/ou ne s'est effacé pacifiquement en cas de défaite.

Au moins, dans le cas d'une république, la question ne se pose pas.

sval06 a écrit :La vraie question étant:Comment se manifeste alors cette légitimité?

Grande question... Quand la couronne ne fait pas vraiment débat, quand il n'y a pas d'insurrection contre elle, etc..

Jusqu'ici il est arrivé que les têtes couronnées se fassent virer dans le sang, soit. Mais à ma connaissance, aucune monarchie n'a jamais posé directement la question à son peuple et/ou ne s'est effacé pacifiquement en cas de défaite.

Au moins, dans le cas d'une république, la question ne se pose pas.

La question Royale en Belgique à la libération est un exemple inverse.
La monarchie a été l'objet de référendum dans plusieurs autres pays. Parfois gagnés, parfois perdu, parfois truqué (Italie, Grêce), parfois insolites (au Brésil au début des années 1990, un siècle après le renversement de l'Empire ). Le dernier en date, en Australie, s'est conclu à l'avantage de la couronne.


Enfin, la question peut se poser dans le cas d'une république, notamment quand elle particulièrement mal née, dans les premières décennies jusqu'à ce qu'une autre source de légitimité (le temps) ne fasse son oeuvre:
- IIIème république des 15-20 premières années,
- République(s) grecques,
- République(s) Espagnoles,
- République Portugaise des premières années jusqu'à L'Estado Nuovo,
Pour ne rien dire des Ière et IIèmes républiques françaises...

La question de la légitimité risque de se poser ou se pose par exemple en grande-bretagne et en espagne non?

En Angleterre la famille royale avait un grand prestige pour son comportement durant la guerre mais qu'en est il aujourd'hui?
Quand à Juan Carlos il a incontestablement mérité sa place en effectuant la transition sans violence entre le régime autoritaire de Franco et une démocratie moderne mais qu'en sera t'il lorsqu'il mourra?

Ben s'il n'y a pas de grands mouvements en faveur de la république, je ne vois pas en quoi la question de la légitimité se poserait. La popularité fluctue mais la légitimité généralement non. Il ne me semble pas qu'il y ait de grands mouvements voulant la république au décès d'Elisabeth II ou de Jean Charles. C'est un peu comme dire que la couronne Belge serait menacée par le rigolo qui à traditionnellement crie "vive la république" lors de chaque prestation de serment du nouveau souverain depuis Albert Ier. Toujours un Francopheune d'ailleurs...

Emp_Palpatine a écrit :Quand l'écrasante majorité d'une nation reconnait la légitimité de la couronne, cette dernière est-elle illégitime?

Le pb n'est pas là :le principe monarchique c'est que le roi hérite du pouvoir par naissance même si ça ne l'intéresse pas. Le cas de Louis XVI est intéressant : il ne voulait pas le pouvoir mais il ne voulais pas non plus le déléguer C

C'est pour ça que la monarchie est un mauvais système : mieux vaut un incompétent qui veut le pouvoir qu'un qui ne sait pas quoi en foutre.

Là c'est une question de préférences personnelles. Je préfère un serrurier à un type de mauvais goût aux lunettes de soleil réfléchissantes qui se mêle de tout. Mais au moins le pouvoir de l'État est fort, au plus je suis content.

Emp_Palpatine a écrit : Grande question... Quand la couronne ne fait pas vraiment débat, quand il n'y a pas d'insurrection contre elle, etc..

Et c'est là où nos chemins divergent.
Il n'y a jamais eu d'insurrection contre les monarchies soviétiques et les pays frères. Néanmoins ce pouvoir était-il légitime?
Que dire de celui de Pinochet et consorts selon le même critère?

Donc, le fait qu'il n'y ai pas de violence contre un régime ne le légitime aucunement. Il faut à un moment une action indiquant que la majorité consent. La monarchie ne le permet pas.

Emp_Palpatine a écrit :Oui oui, je pense à toi. Pas aujourd'hui, peut-être demain. Je suis occupé ce WE jusque dimanche. Donc si pas demain, dimanche.

Il est pas encore dimanche, genre en Australie?

Emp_Palpatine a écrit :Il est pas encore dimanche, genre en Australie?

Non, a première vue l'Australie tourne pas sur le même moteur..

Ce n'est pas le même moteur que le Royaume-Uni?

Philippe IV (je crois) dit le bel !

Son nom très oublié des historiens a été redoré par Maurice Druon !

moi c'est mon roi prefere ^^

Pourtant tu aurais pas aimé vivre sous son règne, Philippe IV est quand même un des rois les plus réputé pour sa préssion fiscale, sans parler de l'expulsion des Juifs, des Templiers, etc.


A coté notre Brice c'est un petit joueur

Et il est loin d'être "oublié" des historiens, c'est quand même un des roi les mieux connus et il s'insère dans une série de bons roi : Philippe II "Auguste", Louis IX, Philippe IV "le bel", Charles VII..

Puisque la question initiale portait sur un "bon roi" dans le sens "le plus soucieux des conditions de vie et libertés de ses sujets", la plupart des réponses sont hors sujets il me semble.

Sur ce seul critère, alors un roi oublié par tous (il me semble) entre dans le top 3 (voire à la 1er place) à mes yeux c'est Louis XII, le père du peuple (rien à voir avec le rouge à l'est).

Tiens je connaissais pas cet aspect de Louis XII m'étant cantonné a son rôle dans les guerres d’Italie.

En tout cas sa statue sur la façade du château de Blois en impose :

jmlo a écrit :

Emp_Palpatine a écrit :Quand l'écrasante majorité d'une nation reconnait la légitimité de la couronne, cette dernière est-elle illégitime?

Le pb n'est pas là :le principe monarchique c'est que le roi hérite du pouvoir par naissance même si ça ne l'intéresse pas. Le cas de Louis XVI est intéressant : il ne voulait pas le pouvoir mais il ne voulais pas non plus le déléguer C

C'est pour ça que la monarchie est un mauvais système : mieux vaut un incompétent qui veut le pouvoir qu'un qui ne sait pas quoi en foutre.

Mmmmm. Ah, alors Giscard c'est mieux que Louis XIV?
Et tu veux comparer un Rénée Coty avec un Henri IV? Super, les comparaisons.

Un roi est mil fois plus apte à gouverner un pays qu'un politicien pour une simple raison : il le sait dés sa naissance, et il est formé pour ça. Louis XVI n'est pas anodin : il n'a succédé que tardivement à un frère mort avant de régner. Il n'était donc pas prêt.

Pour ma part, Louis XI est mon préféré, avec le pauvre Charles X.

Moi_meme a écrit :Un roi est mil fois plus apte à gouverner un pays qu'un politicien pour une simple raison : il le sait dés sa naissance, et il est formé pour ça. Louis XVI n'est pas anodin : il n'a succédé que tardivement à un frère mort avant de régner. Il n'était donc pas prêt.

paradoxalement je ne pense pas que Louis XVI soit un tres mauvais roi ...

en revanche, je trouve ton argumentaire sur les bénéfices du système monarchique plutot leger... ou disons, peu convainquant.

On pourrait dire que comme il sait des la naissance qu'il va etre roi, il a peu d'efforts a fournir pour mériter cette place, et que le caractère indolent de certains pourraient les amener à la facilité, la nonchalence voire le désinteressement des affaires et les porter plutot vers les plaisirs du quotidien (Louis XV, par exemple, qui a toujours su des ses jeunes années qu'il serait l'heirtier du roi soleil). A contrario, des personnes comme Louis XIII me semblent, lui, avoir été pénétré tres tot par son role de souverain, et il semble qu'il a toujours pris cela comme une responsabilité.

bref, pas beaucoup plus d'assurance par le "choix de la naissance" que par le "choix du vote"... mais au moins, par le vote, l'electeur ne peut se reprocher qu'a lui meme le choix de son dirigeant.

Moi_meme a écrit : avec le pauvre Charles X.

Charles X?

GA_Thrawn a écrit :

Moi_meme a écrit : avec le pauvre Charles X.

Charles X?

qui est ce qui avait dit qu'il avait le nom d'un acteur porno ?


sinon on ne se moque pas, c'est un tres beau prénom!

GA_Thrawn a écrit :

Moi_meme a écrit : avec le pauvre Charles X.

Charles X?

en revanche, un peu plus d'argumentation serait plus courtois je pense. pas de la simple moquerie

Bah j'étais pas aggressif juste un peu provoc, j'aurais fait pareil si c'était palpat' qui avait dit ça.

GA_Thrawn a écrit :

Bah j'étais pas aggressif juste un peu provoc, j'aurais fait pareil si c'était palpat' qui avait dit ça.

en ce cas j'avais mal interprété et je retire ma remarque sur la courtoisie. En revanche je pense néanmoins qu'une petite phrase ou question est toujours mieux pour alimenter la discussion!

vous ne serez point embastillé, alors!

SeNTEnZa a écrit :

Moi_meme a écrit :Un roi est mil fois plus apte à gouverner un pays qu'un politicien pour une simple raison : il le sait dés sa naissance, et il est formé pour ça. Louis XVI n'est pas anodin : il n'a succédé que tardivement à un frère mort avant de régner. Il n'était donc pas prêt.

paradoxalement je ne pense pas que Louis XVI soit un tres mauvais roi ...

en revanche, je trouve ton argumentaire sur les bénéfices du système monarchique plutot leger... ou disons, peu convainquant.

On pourrait dire que comme il sait des la naissance qu'il va etre roi, il a peu d'efforts a fournir pour mériter cette place, et que le caractère indolent de certains pourraient les amener à la facilité, la nonchalence voire le désinteressement des affaires et les porter plutot vers les plaisirs du quotidien (Louis XV, par exemple, qui a toujours su des ses jeunes années qu'il serait l'heirtier du roi soleil). A contrario, des personnes comme Louis XIII me semblent, lui, avoir été pénétré tres tot par son role de souverain, et il semble qu'il a toujours pris cela comme une responsabilité.

bref, pas beaucoup plus d'assurance par le "choix de la naissance" que par le "choix du vote"... mais au moins, par le vote, l'electeur ne peut se reprocher qu'a lui meme le choix de son dirigeant.

Je dirais aussi que bien formé ou pas, un roi peut être tout simplement un imbécile, un furieux, ou même médicalement fou. Voire carrément un roi dont l'arbre généalogique fait de tels nœuds qu'il cumule les tares génétiques et n'est même pas capable de se servir de ce qu'il a entre les jambes. Rappelez-vous de Charles II et de la guerre de succession d'Espagne.

Au fond, le problème principal reste qu'un mauvais roi le sera toute sa vie sans qu'on puisse y faire, un mauvais politicien ne le sera que tant qu'il sera réélu. Idem pour l'immunité judiciaire, quoique les anglais ont bien jugé un roi pour haute trahison avant de lui faire perdre la tête...

Nous aussi on a jugé feu Louis Capet ex-Louis XVI pour trahison ^^. Rien a envier a nos "amis" d'outre-manche de ce coté là ^^. D'ailleurs, je me demander, où sont les descendants directe de Clovis ? Charlemagne ? Car bon, avant les Capétiens on a eu les Mérovingiens et les Carolingiens, leurs descendants pourrait aussi réclamer la couronne ^^

Bartimeus a écrit :Nous aussi on a jugé feu Louis Capet ex-Louis XVI pour trahison ^^. Rien a envier a nos "amis" d'outre-manche de ce coté là ^^.

Oui mais eux ont continué avec la monarchie (sauf la période de Cromwell je crois) tandis que la France est passée par tellement de types de dirigeants différents que les gens ne devaient plus trop savoir s'il fallait crier vive le roi, l'empereur ou la république.

D'ailleurs, est-ce que quelqu'un s'y connait sur l'évolution de la politique et des pouvoirs du souverain au Royaume-Uni?

SeNTEnZa a écrit :

Moi_meme a écrit :Un roi est mil fois plus apte à gouverner un pays qu'un politicien pour une simple raison : il le sait dés sa naissance, et il est formé pour ça. Louis XVI n'est pas anodin : il n'a succédé que tardivement à un frère mort avant de régner. Il n'était donc pas prêt.

paradoxalement je ne pense pas que Louis XVI soit un tres mauvais roi ...

en revanche, je trouve ton argumentaire sur les bénéfices du système monarchique plutot leger... ou disons, peu convainquant.

On pourrait dire que comme il sait des la naissance qu'il va etre roi, il a peu d'efforts a fournir pour mériter cette place, et que le caractère indolent de certains pourraient les amener à la facilité, la nonchalence voire le désinteressement des affaires et les porter plutot vers les plaisirs du quotidien (Louis XV, par exemple, qui a toujours su des ses jeunes années qu'il serait l'heirtier du roi soleil). A contrario, des personnes comme Louis XIII me semblent, lui, avoir été pénétré tres tot par son role de souverain, et il semble qu'il a toujours pris cela comme une responsabilité.

bref, pas beaucoup plus d'assurance par le "choix de la naissance" que par le "choix du vote"... mais au moins, par le vote, l'electeur ne peut se reprocher qu'a lui meme le choix de son dirigeant.

Évidemment, si on prend L'UNIQUE grande exception française, c'est sur que...

Néanmoins, je vais argumenter.

L'exemple que tu fais de Louis XV est en effet assez intéressant pour plusieurs raisons : il démontre comment la famille est importante pour une personne. Par contre, pour l'histoire de l'héritier, je doute qu'un enfant à 2 ans se rende vraiment compte qu'il est le Dauphin. Mais sois. Louis XV est un exemple très intéressant pour une simple raison : il est, d'un point de émotionnel , une personne très instable. La mort de toute sa famille l'a non seulement rendu très faible et malléable , mais surtout, inapte à être un grand roi. Néanmoins, même si ton jugement est négatif à son égard, Louis XV a été un roi plus que respectable. Et surtout, comme tout les roi, il a été roi.

La perte de la Nouvelle France et de la Louisiane n'était, à l'époque, pas vue comme quelque chose d'important stratégiquement . Par exemple, Voltaire, dira : "Le Canada, ce n'est que quelques arpents de neige qui ne vaut rien". Peut être le fait que il soit un roi "normal", dans un siècle de monstres politiques, a terni son imagine, mais il a été un roi plus que respectable. ( sur le sujet je conseille généralement un livre , Louis XV, de François Boucher. Simple, concis et clair. )

Après, évidemment, il a madame de Pompadour. Oui, en effet, elle a influencé le roi Louis XV. Mais qui ne l'aurais pas été?

D'ailleurs, tu soulève aussi un autre point : le problème de la consanguinité. L'exemple de l'Echazado est surement intéressant, mais aujourd'hui totalement irrecevable . On en conçoit plus aujourd'hui que des mariages entre des parents si proches puissent exister. Donc, l'on aura plus ce genre de problème.

J'insiste, de nouveau, sur le fait que la monarchie peut être seulement bénéfique à un pays : un président, un dictateur, ou encore un doge peuvent être corrompu et peuvent essayer de bouleverser la nation à ses propres fins. Le roi, lui, ne peut pas. Car le roi, c'est l'État. Dans l'histoire il n'y a AUCUN exemple de roi tentants de faire du mal à son propre pays . Certains ont surement mal agi, mais surement de bonne foi. Mais aucun aura essayé de détruire sa propre nation. Aucun.

Je suis d'accord pour l'importance de la famille: au début de ce sujet j'avais cité Louis XIII et sa mère.

un président, un dictateur, ou encore un doge peuvent être corrompu et peuvent essayer de bouleverser la nation à ses propres fins.

Je ne peux qu'approuver.

Un bon roi est un roi mort.

Je me sens d'ailleurs d'humeur guillerette aujourd'hui.

C'est qui le cochon sur l'image?


Pas celui qui est pendu, celui qui devrait l'être, juste au dessus...

Bart de Wever, l'ennemi public numéro un de la Belgique.

Greyhunter a écrit :

Bartimeus a écrit :Nous aussi on a jugé feu Louis Capet ex-Louis XVI pour trahison ^^. Rien a envier a nos "amis" d'outre-manche de ce coté là ^^.

Oui mais eux ont continué avec la monarchie (sauf la période de Cromwell je crois) tandis que la France est passée par tellement de types de dirigeants différents que les gens ne devaient plus trop savoir s'il fallait crier vive le roi, l'empereur ou la république.

D'ailleurs, est-ce que quelqu'un s'y connait sur l'évolution de la politique et des pouvoirs du souverain au Royaume-Uni?

Je pourrais te citer juste quelques dates :

1215 Magna Carta : les Barons Anglais foutent une tôlée au vil Jean Sans Terre, qui est obligé d'octroyer la Magna Carta. Dans ce document, qui énonce seulement des principes "généraux", on retrouve avant tout des droits pour les barons.

1628: Petition of Rights. Le Roi accorde 3 droits aux sujets : le droit d'être jugé par des pairs et non pas par un Juge du suzerain; le droit de propriété; le droit de limiter les taxes du souverain. Il ne fut en tout cas jamais respecté.

1679 Habeas Corpus : valide la Pétition of Rights, après la réstauration.

1689 : Bill of Rights. Première grande déclaration de la liberté "britannique" (toute relative). Le roi n'est plus absolu et est soumi à de nombreuse limitations.

Règnes de Anne I et Georges I : 1702-1727 . Du fait de leur position et de leur inclinaisons personnelles (Anne n'était pas la légitime reine, avait une faible volonté, était très sotte, et Georges I devint roi grâce à un tour de passe-passe du parlement. De plus, ce dernier ne savait même pas parler Anglais)) , ils délèguent la quasi-totalité de leur pouvoir à leurs premiers ministres , Walpole est le plus d'entre eux, qui commencent à déléguer le pouvoir du roi au Parlement. Naissance des principaux partis Anglais de l'époque : les Torys, et les Whigs.

Status quo:pendant environs 100 ans, jusqu'au règne de William IV, l'époque "Georgienne", le pouvoir reste dans les mains du roi. Avec William IV, les réformes continuent. On considère généralement que quand Victoria devient Impératrice des Indes, la roi n'est désormais plus absolu.

GA_Thrawn a écrit :Je ne pense que Louis XIII était si effacé et indécis que ça.
Pour moi c'est un grand Roi.
L'un des grands drame c'est quand même qu'on ait eu à se payer 3 fois de suite des régences compliqués, avec la grosse médicis, totalement incompétente, puis la régence après Louis XIII et les frondes, et enfin la régence d'un orléans après louis XIV...

En effet, pour avoir un peu étudié le personnage, c'est une "légende". Notamment colporté par les romains, qui le décrivent comme un imbécile, dirigé par Richelieu et la Reine de France.

La réalité est tout autre, Louis XIV doit beaucoup à son prédécesseur, dans la mesure où c'est lui qui a réformé la France comme il se devait.

Même en considérant que le seul mérite de Louis XIII aurait été de garder auprès de lui l'immense Richelieu, puis de mettre en selle son successeur, Mazarin, ce serait déjà suffisant pour en faire un grand roi.

En passant, c'était également l'une des principales qualités de Napoléon Ier: il a su s'entourer de bonnes personnes. On peut même être médisant et dire que ces personnes étaient tellement talentueuse, que ça l'a perdu(exemple: Talleyrand, personne très intelligente, oeuvrant pour l'intérêt de la France plus que pour l'empereur).

Talleyrand oeuvrant pour l'intérêt de la France ???!!!
Le sien tu veux dire qui parfois se recoupait avec celui de la France

lemarseillais a écrit :Talleyrand oeuvrant pour l'intérêt de la France ???!!!
Le sien tu veux dire qui parfois se recoupait avec celui de la France

lemarseillais a écrit :Talleyrand oeuvrant pour l'intérêt de la France ???!!!
Le sien tu veux dire qui parfois se recoupait avec celui de la France

Non, ça c'est plus l'attitude d'un Fouché. Talleyrand est réellement un idéaliste, qui ne regardait que l'intérêt de la France. Il a vu en Bonaparte une personne intéressante pour la France, mais lorsque celui-ci devant trop gênant, il voyait plus d'intérêt dans le rétablissement de la monarchie(élément de stabilité au plan national et international).

D'ailleurs, entre la beauté de l'histoire, et la politique, il y a toujours un fossé. Je ne sais plus dans quel livre j'ai lu ça, mais en résumé, il y avait une explication de comment Napoléon aurait pu être facilement renversé par les politiciens, à l'instigation de Fouché, et que donc le petit corse n'était qu'un fantoche.

Personnellement, je suis un bonapartiste convaincu, mais ça ne m'empêche pas d'être objectif.

Il y a un topic sur talleyrand actif qui puis est. Ce débat aurait plus sa place la bas. Tu pourrais justement échanger tes opnions.

Toutefois, je te répondrais juste que pour moi, Talleyrand avait une philosophie politique (libéralisme et équilibre des puissances) et qu'il n'a pas hésité à les répandre, en secret ou non, auprès des cours étrangères même si cela allait totalement à l'encontre des intérêts immédiats de la France, voire même si cela revenait à prôner une "réduction" de l'Empire français.

Comment peut-on dès lors parler d'un serviteur contre vent et marée des intérêts français. Il a servi ses idéaux. Voilà tout. Même s'il a su les taire par moment en bon courtisan qu'il était.

Louis XVI ! Car un bon roi est un roi sur l'échafaud.

Enfin, on va dire que... D'un point de vue... rayonnement, et artistique, je pencherai pour Louis XIV... Enfin, ça fait mal parce que le seul Roi que j'arriverai plus ou moins à "apprécier" c'est ce cher Frédéric II, prussien mais quel homme.

lemarseillais a écrit :Il y a un topic sur talleyrand actif qui puis est. Ce débat aurait plus sa place la bas. Tu pourrais justement échanger tes opnions.

Toutefois, je te répondrais juste que pour moi, Talleyrand avait une philosophie politique (libéralisme et équilibre des puissances) et qu'il n'a pas hésité à les répandre, en secret ou non, auprès des cours étrangères même si cela allait totalement à l'encontre des intérêts immédiats de la France, voire même si cela revenait à prôner une "réduction" de l'Empire français.

Comment peut-on dès lors parler d'un serviteur contre vent et marée des intérêts français. Il a servi ses idéaux. Voilà tout. Même s'il a su les taire par moment en bon courtisan qu'il était.

Dans un livre(dont j'ai oublié l'auteur, quand je l'aurai retrouvé, je veux bien le donner), cela est clairement expliqué: Talleyrand a compris, qu'il était dans l'intérêt de la France de rester une monarchie(même libéral et constitutionnel), parce que la France était trop en avant avec sa République, que les autres monarchies n'accepteraient jamais. Et parce que Napoléon était un parvenu aux yeux des autres monarchies.
Alors pourquoi avoir servi Napoléon? Tout simplement parce qu'il ne faut pas cacher que Talleyrand a pensé qu'il aurait pu manipuler le petit corse et le rendre acceptable aux yeux des autres cours.

Après, Talleyrand un traitre? Probablement sur le plan idéologique, vu qu'il n'avait pas d'idéal, il essayait juste de trouver le meilleur compromis pour la France. Mais traitre, il devait l'être bien plus qu'un Bernadotte(qui n'a jamais apprécié l'empereur), ou qu'un Moreau(qui est toujours resté un Républicain) ou qu'un Murat(qui a voulu sauver son Royaume), ou encore qu'un Ney(il n'a jamais pensé que Napoléon réussirait à revenir).

Riri a écrit :Louis XVI ! Car un bon roi est un roi sur l'échafaud.

Enfin, on va dire que... D'un point de vue... rayonnement, et artistique, je pencherai pour Louis XIV... Enfin, ça fait mal parce que le seul Roi que j'arriverai plus ou moins à "apprécier" c'est ce cher Frédéric II, prussien mais quel homme.

ah je penses beaucoup comme toi

sur Louis XVI comme

sur Frédéric II et Frédéric de Sicile

les deux seuls rois valables à mes yeux .

le principe monarchique n'engendre que des "bons à rien"

contrairement à celui des empereurs Romains !

Contestable, hein, parce que parmi tes premiers citoyens, il y en a un paquet de bien dégénérés.

les nettoyeurs du prétoire s'occupaient tres vite de ceux la !

et c'était systématiquement

des porphyrogénètes .

Oula, j'adore, monsieur Griffon veut qu'on lui fasse la liste des présidents pas normaux?